בתשובה להאייל האלמוני, 22/11/04 16:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לך תלמד אתה קודם . לא תבלבל בין חוסר ידע בעובדות, לבין חוסר יכולת עקרוני להסיק מסקנות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם תחזור על המשפטים המוחלטים שלך מספיק פעמים זה יהפוך אותם לנכונים? אין שום חוסר יכולת עקרוני להסיק מסקנות מתורת דארווין, אלא שלא את כל המסקנות שמתחשק לך ניתן להסיק. אין יכולת להסיק מיסודות הגיאולוגיה שתיווצרנה שבע היבשות שאנחנו מכירים, אין אפשרות להסיק מיסודות ההסתברות מה יהיה המספר הזוכה בלוטו, ואין אפשרות להסיק מיסודות הדארויניזם שיתפתח יצור עם תודעה. אין גם אפשרות להסיק שיתפתח יצור שמתעקש לעטוף את הניק שלו בשתי נקודות ולהצהיר הצהרות חסרות שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצר רושם של תחושת חוסר אונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוסר אונים? בין אומניפוטנציה לבין אימפוטנציה יש מרחב גדול למדי, ובמרחב הזה המדע מסתדר לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" תגובה (31) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3008348,00.h... שם השולח: מיקו אזור מגורים: דואר אלקטרוני: נושא: ********חובה לקרוא********** תוכן: העיקרון הגלוי והקל ביותר להוכחה ביקום הוא קיום תבונה אינסופית. בכל אשר נפנה, אנו נתקלים בעדות בלתי ניתנת להכחשה של תכליתיות. כל הצמחים ובעלי החיים, על פרטי הפרטים של הרכבם ושל תפקודם, מתוכננים בצורה כה מורכבת, עד שלא נותר מקום לספק הרחוק ביותר לאפשרות ייחוסם ליד המקרה העיוור. כל ניסיון להסביר את תופעות הטבע כמקרה, כתוצאה של מזל או של תאונה, מופרך על ידי ביליוני פרטים של ארגון מורכב, המצביע על תכנון ותכלית. מאחר שהעדות לקיום הבורא היא כה גלויה לעין, נאלצו חסידי הכפירה להשקיע מאמץ יתר כדי להמשיך בדרכם. מאז ומתמיד נעשה מאמץ גדול לסתור את העדות החד-משמעית של הטבע. לכן, כאשר הופיע דארווין ופרסם את התיאוריה שלו בשנת 1860, היא התקבלה בהתלהבות על ידי יריבי האמת, והם נחפזו לאמץ ללבם את ההזדמנות שהתגלגלה לידם. באותה עת החלה מערכה כלל עולמית שמטרתה להפיץ את תורתו, כדי שהיא תתקבל בתודעת האנשים כולם. למרבית הפלא, לדארווין לא היו כל ראיות לחיזוק הסבריו. גם כיום, לאחר למעלה ממאה וארבעים שנים של מאמץ אינטנסיבי, לא נמצאה ראיה כלשהי. היה זה מדע אינדוקטיבי שאינו מבוסס על תצפיות, היתה זו סתם פילוסופיה ותו לא (ס. ג'יי. גולד, פרופסור לפליאונטולוגיה, אוניברסיטת הרוורד). תיאורית האבולוציה אינה מבוססת על עובדות או על ראיות, היא אינה אלא משאלת לב. הורתה בצורך להסביר את הבריאה ללא הזדקקות לבורא, והמשכה בצורך הנפשי של אנשים רבים למצוא תיאוריה המצדיקה את דרכם בחייהם הלא-מדעיים. אין כל הליך ידוע המסוגל ליצור צורות חיים חדשות או אפילו איברים חדשים. אין כל ראיה כי דבר חדש יסודי כלשהו נוצר אי פעם. בכל ההיסטוריה המתועדת לא מצויין גילוי כלשהו של צורת חיים חדשה או אפילו של איבר חדש. בכל אשר נפנה סביבותינו, אנו רואים רק חזרה על מה שכבר היה קיים תמיד. מינים רבים נכחדו, ומצד שני מעולם לא נצפה מין חדש שהתהווה. את כל התהליכים האבולוציוניים מדחיקים לאחור, לזמן הדמיוני שלפני ההיסטוריה המתועדת. על כך נאמר הכלל הידוע: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו". האבולוציה מצריכה קיום מתמיד של מספר גדול של צורות חיים בעלות כושר הסתגלות, והללו משמשות כדרך ביניים לדרגות קיום משוכללות יותר. צורות מעבר אלו אמורות לייצג את שלבי הביניים שבאמצעותם מתמזגות דרגות הקיום השונות האחת עם רעותה. לדאבון לבם של חסידי האבולוציה, לא מוצאים בשום מקום צורות מעבר אלו. על אף סלע לא נמצאו מאובנים של צורות מעבר אלו. להיכן הם נעלמו, אם אמנם היו קיימים בעבר בהמוניהם? לכל אשר נפנה, בין אם בצמחייה ובממלכת החי של ימינו, ובין אם בצורות החיים שנכחדו והשתמרו בסלעים, אנו רואים רק צורות חיים ש"הסתגלו" באופן מושלם לחייהן – צורות חיים בעלות איברים ואינסטינקטים המאפשרים להם להתמודד בהצלחה עם סביבתם. "פליאונטולוגים לא תיעדו למעשה אף מקרה של מעבר אטי ועקבי ... לא של סוס, לא של בן אדם" (ס. ג'יי. גולד). לא מצויים בסלעים מאובנים של יצורים מפותחים למחצה. ושוב, לאן הם נעלמו? הוסיפו תגובה סגור הקודם הבא " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. גולד עצמו התעצבן ביותר על הציטוטים החלקיים האלה של מה שהא אמר. הוא חזר והדגיש שהוא דארויניסט, וכל הטיעונים מהסוג של אלה שמצוטטים כאן, מוצאים מהקשרם. הה, צריך להסביר מה ההקשר הנכון. נכון. אפשר, כמובן, להפנות למאות המאמרים שכתב, אבל מי שלא קרא אותם עד כה בטח לא ירוץ אליהם רק בגלל ששוטה אחד המליץ. בקצרה, התיזה של גולד (ואלדרידג') היתה שהשינויים האבולוציוניים אינם נעשים בצעדים קטנטנים על אוכלוסיות גדולות, אלא בצעדים קטנים על אוכלוסיות קטנות ומבודדות, ומכאן הקושי במציאת מאובנים שילוו את התהליך לפרטיו. לפי תורת "שיווי המשקל המופרע" מינים חדשים יכולים להיווצר תוך כמה אלפי שנים, ולא מליונים. קשה להעלות על הדעת ניגוד חריף יותר לתפיסתו של גולד מהמשפט "כל הצמחים ובעלי החיים, על פרטי הפרטים של הרכבם ושל תפקודם, מתוכננים בצורה כה מורכבת, עד שלא נותר מקום לספק הרחוק ביותר לאפשרות ייחוסם ליד המקרה העיוור" - שכן גולד הצביע לא פעם ולא פעמיים בדיוק על הכשלים באותו "תכנון מופלא", כשלים שנובעים מהאילוצים של התפתחות בדרך של ברירה טבעית. אחד מאוסף מאמריו הראשונים, "The Panda's Thumb" קיבל את השם ממאמר שמסביר בדיוק את זה: איך הבוהן של הפנדה התפתחה כפי שהתפתחה דווקא בגלל אילוצים אבולוציונים, כמה היא שונה מה"תכנון" הטוב יותר של הבוהן הקופית/אנושית, ואיך העובדה הזאת משמיטה את תוקפו של ה"טיעון ע"י התכנון" או איך שאומרים את זה בעברית. להסיק מתורת גולד את קיומו של "מתכנן עליון" יכול רק בור, טיפש או שקרן. בהרבה מקרים מדובר בבעל כל שלוש התכונות האלה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק "בור, טיפש או שקרן" ,לא מבין שהעיקר הוא הטיעון ע"י התיכנון ולא מי שאומר אותו. בגלל דוגמה אווילית על בוהן,אתה מסיק על פגם בתכנון? ואם לא היו קופים בעולם? האם תוכל לתכנן תא פשוט על פרטי פרטיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- כאשר מי שמביא את הטיעון הזה משתמש בסילוף מהותי של מי שוהא מצטט ממנו, אני מרשה לעצמי להתייחס גם לאותו אחד שהביא את הציטוט. על הטיעון עצמו אין טעם להרחיב כאן, כבר נשפכו עליו מליוני מלים, ולדעתי הבלתי קובעת הוא טיעון אנכרוניסטי שהופרך לחלוטין. די מייגע לפשפש בגוויה המעופשת הזאת שוב ושוב, עם כל בור, טיפש או שקרן שמפציע בשמי חיינו. - מה אוילי בדוגמא על הבוהן? אם לא היו קופים בעולם יש להניח שלא היינו מנהלים את השיחה החביבה הזאת כרגע, אבל איך זה קשור לתכנון הבלתי יעיל בעליל של הבוהן של הפנדה, או של הכתם העיוור בעין שלנו (ואפשר לתכנן עין דומה בלי הפגם הזה, כפי שכל תמנון יכול להעיד). - בקלות. למען האמת אני שוקד בדיוק כרגע על הדבר הזה עצמו. בדיקה ראשונית מראה שזה ייקח כמה מאות מליון שנה, כך שניפגש שוב כשתהיה בידי גירסת הביתא, בסביבות שנת 200,000,2004. עד אז, צ'או, אמיגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היו קופים בעולם ,אז עריכת השוואה בינם לבין הפנדה לא הייתה אפשרית. כלומר,התכנון הלקוי הוא פרי המצאתך בלבד. אווילי-כיוון שיש בגופי בע"ח אברים ותהליכים שהם מורכבים ומתוכננים פי כמה וכמה. מה שתכנונו דורש כמה מאות מיליוני שנים,לפי דבריך ,רק מעיד על תכנון מורכב ביותר ,שלא נוצר ע"י המקרה. יש מי שחושבים ,שתכנון מורכב ביותר נוצר במקרה,ויש מי שלא .כל קורא יכול להגיע למסקנה בעצמו, מה מופרך באמת. אתה חושב ,שאם תכנה כל מי שחושב שלא במקרה "בור, טיפש או שקרן" ,אז הטיעון מופרך לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוהן של הפנדה היתה נשארת ב"תכנונה" הלקוי גם אם לא היו קופים בעולם. זאת לא המצאה שלי, ואפילו לא של גולד שאת דבריו הבאתי - זאת עובדה אמפירית. אין ספק שיש בגופי בע"ח אברים ותהליכים מורכבים. הטענה שהם "מתוכננים" נובעתת בדיוק מכך שהם מורכבים, אבל כפי שמובן כבר למעלה ממאה וחמישים שנה כמעט הטענה הזאת לא נובעת מהמורכבות. מה שאמרתי הוא "להסיק מתורת גולד את קיומו של "מתכנן עליון" יכול רק בור, טיפש או שקרן". מילא שמעוותים את דברי גולד תוך כדי ציטוט חלקי ומוצא מהקשרו, אבל מי שעושה את זה *לי*, ולטכסט שמופיע כמה הודעות מעל הפסאודו-ציטוט המדובר, מוציא את ה"שקרן" וה"בור" מרשימת האפשרויות. ______________ (צר לי, אחי ידידיה, אבל הנה אני עולב שוב בבני שיחי. אכן יש במנהגי זה יותר מקורטוב של פגם, אבל כבר אמרתי: כזה אני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מורכב הוא מתוכנן, ולא כל מתוכנן הוא מורכב. מה ההגדרה שלך לדבר שהוא מתוכנן ללא ספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני קריטריונים למה שלא היה יכול להיווצר ללא תכנון, אבל האמת היא שאני לא מתייחס אליהם יותר מדי ברצינות. באופן כללי ניתן לומר שמה שדורש ראיה מראש של התוצר המוגמר כדי לפתח את דרגות הביניים לא יוכל להתפתח ע"י ברירה טבעית, אבל זה לא קריטריון מעשי במיוחד. השאלה "בשביל מה טובה חצי עין" כבר נענתה (בארץ העיוורים, בעל העין האחת הוא מלך), וכנ"ל אפשר למצוא סיבה - או תירוץ, תלוי בטעמך האישי - כמעט לכל דבר ועניין. בעקבות דאוקינס ואחרים, אפשר לתאר את האבולוציה כטיפוס על הר במרחב האבלוציוני, והתנאי המגביל הוא שאינך יכול לרדת בדרך לאיזה ואדי או עמק1 תוך כדי טיפוס. אם ניתן להוכיח שירידה כזאת היתה הכרחית במהלך התפתחותו של יצור מסויים2, יש מקום לסברה שאכן מדובר בתכנון, כפי שמטפס אנושי שרואה מולו את הפסגה ומתכנן איך להגיע אליה יכול בהחלט לבחור נתיב עם ירידה לצורך עליה. השווה זחילה של חילזון שבוחר כל הזמן "למעלה" למטפס שלנו שבוחר "למטה" בקטעים מסויימים, כדי להגיע למקום ממנו המדרון יאפשר את ה"למעלה" הבא בקלות. רוב ההתקפות העכשוויות על הדארויניזם נעשות מהכיוון הזה. לפני כמה שנים פרץ בתרועה לתחום הזה רעיון שנקרא Irreducible complexity - מנגנונים שכביכול לא יכלו להתפתח בהדרגה כי המערכת כולה מתפקדת רק כשכל רכיביה קיימים במצבם ה"משוכלל", ולא סביר לצפות למוטציה שתיצור את כל אלה בבת אחת. כמו קודמיו, גם הקושי הזה הופרך, והמתעניין יוכל לקבל לינקים. _____________ 1- אלא אם כן מדובר על ירידה קלה וקצרה שמיד הופכת בחזרה לעליה, ומכאן חוסר האפשרות לתרגם את הרעיון למשהו אופרטיבי. 2- בלי תכנון אי אפשר להגיע לפסגה שמוקפת בעמק מכל עבר, בהסתייגות של סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שדורש ראיה מראש של התוצר המוגמר כדי לפתח את דרגות הביניים לא יוכל להתפתח ע"י ברירה טבעית" גם צירוף של מוטות וגלגלים יכול ליצור עגלה וללא ראיה מראש. מה בתכנון לא משאיר מקום לספק בדבר התכנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם צירוף של מוטות וגלגלים יכול ליצור עגלה וללא ראיה מראש"? אם אתה מנסה להגיד שיש הסתברות של 5542-^10 שכמה מוטות וגלגלים ייצרו עגלה באופן אקראי, אני מסכים. יש הסתברות דומה גם לכך שאתה לא קיים בכלל ואני מדבר אל עצמי, וכדאי שאגמל מהמנהג המגונה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן לבנות עגלה בדרך של משחק ,כמו שתינוק עושה עם אבני לגו ללא תכנון מראש. מה בתכנון לא משאיר מקום לספק בדבר התכנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. צריך להגדיר מה הכללים של המשחק הזה, כמה פעולות אפשריות בכל מצב ביניים, מה ההסתברויות של כל פעולה כזאת, מתי העגלה נחשבת לעגלה, מתי מפסיקים את המשחק ועוד כל מיני פרמטרים, ואז לקרוא לעוזי. כשה"עגלה" שלך מורכבת כמו תא חי והגלגלים והמוטות הם אטומים או מולקולות פשוטות, הסיכוי ליצירתה בדרך שתיארת שואף לאפס1. לא יודע. ניסיתי להגיד איך מקובל להתייחס לשאלת התכנון בתחום הצר יותר של אבולוציה, אבל באופן כללי אין לי משהו חכם לתרום לשאלה הזאת, מלבד ענייני הסתברות. אם אתה מוצא משהו שהסיכוי להיווצרותו המקרית אפסי, טבעי שזה לא משאיר הרבה מקום לספק בדבר התכנון (בהינתן שהיקום סופי מבחינת מקום וזמן). אם המשהו הזה גם מבצע איזו פונקציה בעלת תועלת (נעזוב לרגע את השאלה תועלת למי) ההשערה שמעורב בו תכנון מקבלת אישוש נוסף. אני לא חושב שיש משהו ש"לא משאיר ספק" באופן מוחלט. כפי שלמדתי אפילו מאורעות בהסתברות אפס יכולים להתרחש, ואף מתרחשים מדי יום ביומו, כך שאני לא רואה דרך להעלים את הספק לחלוטין. יש לי הרגשה שמחכה לי שורת מחץ שלך בעניין הזה. ______________ 1- סתאאם, בשביל לעצבן את החנונים המאניאקים, הלואי שימותו. קרא "אפסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא עקבתי בעיון אחר כל הדיון, אבל נדמה לי שחסר לכם כאן עניין יכולת השכפול והמשוב מהסביבה. עגלות (כמו מטוסי בואינג 747) לא משכפלות את עצמן (תנאי בסיסי לאבולוציה), או מתחרות על משאבים ועל כן מקבלות משוב (התנאי היותר מתקדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל שעגלות לא משכפלות את עצמן ולא מקבלות משוב, לא דיברנו על שכפול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |