בתשובה להאלמוני השני, 18/11/04 11:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשונה ממיעוטים אחרים בעולם, המיעוט היהודי שרד כנגד כל היגיון היסטורי. ומכאן שאין להסיק מתופעת שרידות האמת היהודית על תופעת שרידותה של כל אמת, קיקיונית (תרתי משמע) ככל שתהיה. מה הראיה שאין לקיום היהודי בין גוב האריות כל היגיון היסטורי תקין? הרבה דיו שפכו על כך ההיסטוריונים והוגי הדעות, מבית ומחוץ. להלן מבחר של תפיסות: "אינני יכול לשפוט את העם היהודי על-פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושית. העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן. קיומו של העם היהודי, אינו כמו הקיום של כל עם אחר. זוהי עובדה, הנחת יסוד". (הפילוסוף והסופר הצרפתי ז'אן-פול סארטר, הרהורים בשאלה היהודית, תל-אביב 1978) "היהודים – גורלם טבוע יותר מדי בחותם ה"מטאפיסי" מכדי שיהא ניתן להסברה במונחים מטריאליסטיים או היסטוריים פוזיטיביים. זוכר אני, כשניסיתי בצעירותי לאמת את השיטה המטריאליסטית ההיסטורית, על-ידי הדגמתה בגורלות עמים, כיצד התנפצה זו אל העניין היהודי, אשר גורל נושאיו נראה נעדר הסבר לחלוטין מנקודת מבט מטריאליסטית. ואמנם לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי, צריכה הייתה אומה זו לעבור מזמן מן העולם. קיומה הוא תופעה מסתורית ומופלאה, המעידה, כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזירה קדומה. העומדת מעל לתהליך ההסתגלות, שדוגלת בו השיטה המטריאליסטית ההיסטורית". (הפילוסוף הרוסי ניקולאי ברדייב, "משמעותה של ההיסטוריה", עמ' 86-87, ברוסית) "עם זה התגבר על שורה מדהימה של צרות ופגעים שעל-פי דרך הטבע אין לעמוד בהם. התקיימות ממושכת זו בניגוד להיגיון ההיסטורי היא הדבר המופלא ביותר והמצריך הסבר, אף כי גם אריכות הימים כשלעצמה מפליאה היא למדי". (הסופר היהודי-האמריקני הרמן ווק, "זה א-לי", כתר, עמ' 199) "יש לעם היהודי היסטוריה שאינה כמו של כל העמים. כתבתי פעם שהיהודים הם 'תאונה של ההיסטוריה', משהו שאיננו תואם את הכללים המקובלים של ההיסטוריה". (הסוציולוג וההיסטוריון הצרפתי ג'ורג' פרידמן) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם על ג'וקים אומרים שהם שרדו וישרדו הרבה שנים אחרינו. השאלה היא איזה איכות תשרוד, אם מה שישרוד זו היהדות החרדית, הסגורה והקפואה ואולי גם היהדות המתנחבלית (בזה אני קצת יותר מטיל ספק), אז זאת בכל זאת לא תהיה מציאה גדולה. אני גם לא בטוח שהיהדות ששרדה שעליה דיברו המקורות שציטטת, היא בדיוק היהדות שקיימת היום, נדמה לי שהיהדות (ובכלל זה ההלכה שלה) בעבר ידעה להשתנות, להתגמש ולהתאים את עצמה להסטוריה ובגלל זה היא שרדה באיזשהו מובן ערכי. הקיפאון שהיהדות שלך מייצגת, נראה לי כמו איזה מחלת נפש שגם אם היא תשרוד (בזכות נגיד איזה סגירות ו''נישואין רק בתוך המשפחה'') אז כמו שאמרתי, זה לא יוכיח כלום. אותי אישית לא מעניינת ''שרידת הגזע'' אלא שרידתי שלי בהווה, ובבחינת ''מה אני אשאיר אחרי'' ואם מה שאני אשאיר אחרי לא יהיה דבר יוצר ומתפתח, אז זה לא כל כך מעניין אותי מה ישאר פה אחרי שאמות. אתה, בקללות שלך, רק גורם נזק לעניין ''הישרדותה של הדת היהודית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא שהחלטת עבור עצמך, מתוך קיפאון מחשבתי, שהיהדות האורתודוקסית "סגורה וקפואה" ,בעוד התיאור הסטריאוטיפי הזה רחוק מלשקף את המציאות הריאלית והתוססת בפועל בשטח. אם תבדוק טוב בכתבי היסטוריה עתיקי יומין ועד ימינו, תופתע לגלות שהיהדות בדמותה האורתודוקסית הינה המשכה הישיר של אותה יהדות היסטורית ששרדה לא מתוך קיפול דגליה (כפי נדמה לך בטעות), אלא דווקא מתוך הנפת דגליה בגאון חרף כל הצרות בצרורות שנחתו על ראשה. והנה לך פלא: לא רק שהיא בעצמה שרדה בשל עמידתה איתנה על ערכיה, היא אף הפכה את ערכיה אלה לאוניברסליים! ע"ע עשרת הדיברות, המונותאיזם, והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 263495 היא דוגמה טובה מאד לביטוי של יהדות סגורה וקפואה. הערכים שנהפכו לאוניברסליים, נהפכו לכאלה למרות פנאטים צעקנים כמוך, ובטח לא בזכותם. אתה הרי בז לגוי (אם אתה בז ליהודי שחושב אחרת ממך, הגיוני שתבוז גם לגוי), ולו חיית בימים שבהם החוקים הפכו לאוניברסליים, היית זועק גוועלד (כשם שזעקו חכמינו כשתורגם "תרגום השבעים") שהרי אסור ללמד את הגוי תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? דוד המלך הסתובב עם שטריימל? יונתן לבש בגדים שחורים ארוכים בכל עת? בת שבע דאגה שעין גבר לא תשזוף את חמוקיה? דבורה נמנעה ממגע עם גברים? איך אתה יכול להשוות את היהדות האורתודוכסית המאובנת של היום לימי גדולתם של עם ישראל וממלכת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שההשוואות צריכות להיות חיצוניות (לבוש וכד')? אני מדבר על מהותה של היהדות ההיסטורית, שהחילוני המצוי אינו ממשיכה הישיר. הוא גם אינו מתיימר להיות ממשיכה, אלא רק המתריס בעברו ההיסטורי. לדידו, ההיסטוריה מתחילה ממנו... בסופו של יום, היהודי האותנטי – הוא היהודי החרדי ולא יעזור בית דין, עליון ככל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שטויות במיץ עגבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדמויות שדובי הביא כדוגמה, הן דוגמאות לדמויות שיש להן מידה רבה של דמיון לישראלי החילוני של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופט את היהודי החילוני בחומרה בלתי מובנת. החילוני איננו רואה עצמו כזה שממנו מתחילה ההיסטוריה, אך הוא גם אינו רואה עצמו כבול אל הדת אך ורק משום היותה אלמנט היסטורי בעל משקל רב בחיי העם היהודי. האותנטיות אין לה כל חשיבות, בנקודה זו, והיא אינה מהווה ערך בפני עצמו. חילונים רבים, חשוב להם קודם כל להיות *בני-אדם*, לפני היותם יהודים. הדת היהודית המקדשת טריטוריה ומוכנה לשפוך עליה דמים רבים, הדת היהודית המחנכת לאפליה בין אנשים על רקע לאומי, גזעי ומיני, הדת היהודית המביאה לידי כך שחרדי המתארח אצל חילוני אינו אוכל מתבשיליו - דת שכזו מקשה על רבים וגורמת לכך שב"תחרות" הזאת - האם אני קודם כל בן אדם או האם אני קודם כל יהודי - מנצחת ההחלטה - "אני קודם כל בן אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציב את האדם לפני היהודי דומה להצבת האישה לפני הגבר. כולנו בני אדם וכולנו יהודים המצווים על ''ואהבת לרעך כמוך''. דת ישראל איננה מקדת את הטריטוריה, בוודאי לא כמו שקידשוה אבותיך הציונים החילונים הלאומיים. על פי דעת תורה, מותר להחזיר את כל ארץ ישראל, במידה ובאמת תימנע שפיכת דמו של ולו יהודי אחד לפחות. זה שיש לציונות החילונית השפעות רעות וחולות על הציונות הדתית - מזמן ידענו וכל הזמן התרינו על כך. דת ישראל איננה מחנכת בשום מקום במקורותיה לאפליה בין אנשים על רקע לאומי, גזעי או מיני. בדיוק להיפך, היא מעמידה כל גבר ואישה בהתאם לתפקידו הראוי בטבע המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דת ישראל איננה מחנכת בשום מקום במקורותיה לאפליה בין אנשים על רקע לאומי, גזעי או מיני. בדיוק להיפך, היא מעמידה כל גבר ואישה בהתאם לתפקידו הראוי בטבע המין האנושי." -- אם כך, הייתי רוצה לשאול אם אפשר, מה תפקידו הראוי, בטבע המין האנושי, של כל אחד מאלה: הגוי בכלל, הגוי הערבי בפרט, גוי צאצא עמלק, העבד והאשה? כמו כן, מה *אינו* תפקידו של כל אחד ואחד מאלה שהזכרתי, בטבע המין האנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות רואה בקיומו הפיזי והרוחני של כל בן אנוש שליחות עליונה בפני עצמה. שליחות כללית, מעבר לשליחות האינדווידואלית של כל אדם לפרוטרוט כפי שהיא באה לידי ביטוי בעמדות מפתח שבהם כל אחד ואחת מצויים, תפקיד שליחותו של הגוי לקיים שבע מצוות בני נוח, כפי שהסברתי בדיון 1661. על תפקידה של האישה ביהדות ראה: תגובה 200768 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר בטחון, ראה את הפתיל כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תפילת 18 , אתה מתפלל ברוך שלא עשני... אז על תספר לנו סיפורים על כך שהיהדות לא מלמדת להתנשא על העבד, הגוי , האישה וכו' אתה בעצמך אמרת שלגוי אין נשמה כמו ליהודי, וכבר הוזכר שיהודי שרואה אישה וגבר בסכנת מוות חייב להציל קודם את הגבר. לא רק שביהדות יש היררכיה ברורה במישור הרעיוני, אלא שזה בא לידי ביטוי גם במישור המעשי, לפי דין תורה אסור ליהודי לקבל הוראות ולהיות מועסק ע"י גוי או אישה, שלא לדבר על כל תפקיד שררה ומשפט. לטעון שלכל אחד יש תפקיד זה נוח מאוד, אבל יש לי הרגשה שלמי שמאמין שזה תפקידו להשתרר קצת יותר נוח מאשר למי שמשתררים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו ברכה מן השמונה-עשרה מתפללים ברוך שלא עשני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באף ברכה מברכות תפילת שמונה-עשרה (העמידה) לא מתפללים או מודים על כך שעשאני גבר או על כך שעשאני אדון להתנשא על אחרים. שאלת את עצמך מה מברכת מידי בוקר האישה היהודית? "ברוך שעשני כרצונו". מה לדעתך כוונת הברכה הזאת? תפקיד טבעי ואנושי מוגדר ביותר לכל יצור חי ונושם. ו"ברוך שלא עשאני עבד", משמעו עבדו של בורא העולם בלבד ולא עבדו של בוס בשר ודם אכזר, ההופך את עובדיו לעבדיו. הגוי, כפי שהבהרתי נכונה ברשימתי על הגיור (דיון 1661), תפקיד מוגדר לו השונה מתפקידו של היהודי. ובכלל, האם באף חברה מודרנית ככל שתהיה לא קיימת היררכיה מסוימת של תפקידים. מה כל כך קשה להסכים עם מצב היררכי נתון, שהוא לגיטימי וראוי בכל מערכת אנושית באשר היא. אני לא חושב שלגוי אין נשמה, כך שקשה לי להאמין שאמרתי זאת. לכל יצור יש נשמה, שנאמר בבראשית א': "ויפח באפיו נשמת חיים". ומדובר באדם הראשון, שכל המין האנושי צאצאיו הטבעיים. סיבת הצלת הגבר על פני האישה בעודם טובעים למותם, נובעת מאותם עקרונות של מגדר ותפקיד אנושי היררכי. לא קשה להסכים עם ההיגיון הנובע מפסיקה זו, לכשלומדים את הסוגיה לא מדיס-אינפורמציה תשקורתית ישראלית, אלא ממקורות עצמם. ואני לא יודע מאיפה הקרצת את ההנחה המוטעית שלך ש"לפי דין תורה אסור ליהודי לקבל הוראות ולהיות מועסק ע"י גוי או אישה, שלא לדבר על כל תפקיד שררה ומשפט". דין זה לא יכול היה להיאמר מסיבה היגיונית פשוטה: לכל אורך הגלות החל הזה, העם היהודי היה נתון תחת עול שליטתם של העמים הנוכרים. וכידוע לכל בר-דעת, לא ניתן לפסוק הלכה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ובתוכם פוסקי ההלכה. כך שחובת ההוכחה עליך. אף אחד לא משתרר על אף אחד, זה רק אתה מתיימר להשתרר כמשתרר עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עצמו אמר בשורה הראשונה של תגובה 263872 המדברת כאילו על שוויון כולם, "להציב אדם לפני יהודי כמוהו כלהציב אשה בפני הגבר". גם אויל מחריש, לחכם ייחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, גם הדיבורים שלו על ''תפקיד לכל אחד לפי טבע המין האנושי'', וגם הדיבורים חסרי הבושה על הצדקת ההירארכיה - הם מתועבים ובלתי אנושיים, אבל אינני מתכוון להיכנס איתו שוב לויכוח הזה. הנושאים האלה כבר נטחנו איתו כאן לאין סוף, ואין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תחיה בעידן בריה''מ של לנין וסטאלין. שם כולם חשבו שהם שווים במעמדם. את הסוף אני לא אספר, כי אני נוטה להאמין שאתה אינטליגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תחיה בעידן איראן וסעודיה של היום. שם כולם חשבו כמוך על עמדת נשים ביחס לגברים. את הסוף אני לא אספר, כי אנחנו עוד לא יודעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין ישראל לאיראן וסעודיה? האם בנות ישראל מבני ברק מזכירות לך את נשות איראן? אז יורשה לי לשאול אותך: מתי בפעם האחרונה, אם בכלל, ביקרת בבני ברק או בשכונת "בית וגן" בירושלים (למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מתי בפעם האחרונה היית באיראן או סעודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל-מתי צפיתי בערוץ אלג'זירה או בשידורי חדשות מארצות אלו?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ראיתי המון כתבות על מה שקורה בבני-ברק. לא ידעתי שאתה מתייחס לתקשורת כגורם אמין במיוחד. אני, אגב, קראתי גם כמה כתבות שדיברו על איראן, ומצבן של (חלק מ)הנשים שם הרבה יותר טוב מאשר זה של נשות בני-ברק. נחש מיהן אותן נשים בנות-מזל? נכון, החילוניות שביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, אני רמזתי לך על האבסורד הזה שבו אתה מסתמך על כלי התקשורת כמדד לאמינות המצב הסוציולוגי. כך שבמקום להמשיך לחיות באשליות, הבה ונצא יחד לסיור היכרות הציבור בשכונת ''בית וגן'' החרדית בירושלים או בבני ברק. הבה ונחזה במו עינינו בבנות הארץ החרדיות... (תרים, תרים ת'כפפה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי הסיור באיראן ובסעודיה (שהרי מה שווה הסיור הזה בלי מושא ההשוואה המקורי?). אגב, דווקא בשכונת בית וגן סיירתי לפני כשבועיים להנאתי, יחד עם בת זוגי. הבעיה היא שלא שוחחתי עם הנייטיבז, אז הסיור לא הועיל לי יתר על המידה. מה, אגב, אנחנו מצפים לגלות בסיור הזה? שהנשים שם מאושרות ושטוב להן והן חושבות שככה הכי טוב לחיות? כי נשים שחושבות ככה אני יכול להשיג לך בהמוניהן גם בשכונות חילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה בכלל מנותק מנושא הדיון הזה? "מה, אגב, אנחנו מצפים לגלות בסיור הזה?". מה, אם לא שהנשים היהודיות האורתודוקסיות אינן לבושות כמו באיראן ובסעודיה! אוף, נודניק שמתערב בנושא שאינו יודע מהו בכלל ועוד טוען לצדקת דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הן לבושות לא הרבה יותר טוב, עם המטפחות והשרוולים הארוכים והשמלות הכבדות גם באמצע הקיץ. איפה בכלל דובר כאן על לבוש? הנושא היה היחס לנשים, לא הלבוש שלהן. הלא-כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 264354 בנות ישראל לבושות צנוע ומכובד, ללא רעלות על הפנים (אם לא שמת לב). ואם באמת ביחס לנשים עסקינן, הרי שהודאת בעצמך שאלה (החרדיות) כמו אלה (החילוניות) מאושרות במידה שווה, לכל הפחות. לדעתי אלה עולות על אלה, אבל זה כבר נושא אחר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בתגובה שהפנית אליה לא דובר על לבוש, אלא על היותן ''כמו'', וזאת בעת שהדיון נסוב סביב היחס לנשים. על פי המוסלמים, הנשים ברעלה הן אלו שלבושות צנוע ומכובד, בעוד שנשותיכם שלכם הן פרוצות. לא, אני הודיתי בכך שאם נשאל אותן, הן תאמרנה שהן מאושרות. אבל הרי לא בכך עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך הרי תמיד אנחנו מדברים על לבוש חיצוני, הלוא? דרכך למדוד דתיים על-פי לבושם החיצוני בדיונים האחרונים בינינו. כה מהר שכחת? ולגופו של עניין, אושרו של אדם, כמו איכות חייו, נמדדת בהתאם לתפיסתו העצמית ולשיקולי ערכיו האינדווידואליים. כך שלשאול את האישה, האם היא מאושרת ומהי מידת שביעות רצונה מאיכות חייה כדתיה יהודית או מוסלמית – לגיטימי וראוי בעיני, לאין שיעור בהרבה יותר מלשאול את אותן השאלות אדם שרוחו ועולמו זרים לעולמן של המאמינות והוא משקיף על עולמן כחוצן זר בעולם האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, לא תמיד אדם מודע לפוטנציאל שהוא מסוגל להגיע אליו. דהיינו, מישהו יגיד שהוא מאושר למרות שאם היה יודע כמה מאושר הוא באמת יכול להיות, הוא היה אומר שהוא אומלל למדי. יש גם רבים שיגידו שהם מאושרים למרות שאינם חשים בכך באמת, ואפילו ינסו לשכנע את עצמם שזה נכון. כמובן, זה לא אומר שאנחנו יודעים יותר טוב ממנו; אנחנו לא. אלא שגם הוא לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, האם אתה מאושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל אני חושד שיכולתי להיות אפילו יותר מאושר אם רק הייתי רואה את האור. (למה אתה חושב שאני מדבר איתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אור בראש שלך? וממתי אנחנו בברוגז? לגופו של עניין: אתה סבור שהינך מאושר וטוב שכך, רק שאני יכול לטעון פוטנציאלית שאינך מאושר דיו, כי אני מכיר מאושרים יותר ממך. ואז תשאל: מהו אושר? מיליון ואחת תשובות סובייקטיביות ואינדבידואליות בין השאר ניתן למצוא בספר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לקרוא את מה שכתבתי בתגובה 265218 או שאתה סתם מגיב למילות קוד שאתה מזהה בתגובות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי טוב. ואני לא מסכים איתך, כפי שפירטתי למה. אבל עד שנבין האחד את השני -- יזרמו הרבה מים בירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי מחקר בטווח רחב בנושא הזה, אבל יצא לי לשוחח עם כמה נשים מוסלמיות, ויותר מזה עם נשים חרדיות. בהתחלה, בשיחת הכרות שטחית, הן מצהירות שהן מאושרות ושלמות עם עצמן ועם אורח חייהן וכולי. בשלב מאוחר יותר, כשההכרות נעשית יסודית יותר והשיחות אמיתיות יותר - נופלות המחיצות, מתקלפות הקליפות, ולעיתים קרובות מתגלה אומללות עמוקה מאחרי החזות של "משפחה מאושרת". כמובן שאותו תהליך קורה גם בשיחות עם נשים חילוניות, או בין בני אדם בכלל, מכל הדתות וגם עם חילוניים מכל העולם - אבל הרושם שאני קיבלתי, לכל הפחות, הוא שאצל החילוניות שהנישואין שלהן לא מאושרים, ישנה איזו תקווה. הן יודעות שיש להן אפשרות לשנות את חייהן. האומללות העמוקה אצל החרדיות (וגם אצל מוסלמיות, אבל איתן הנסיון שלי ממש קטן) נובעת מן הייאוש המוחלט, מן הידיעה שאין להן לאן לברוח - ולכן גם יותר חשובה להן, בהתחלה, יצירת החזות ה"מאושרת", כביכול. שהרי יצירת החזות הזו אינה רק עם האדם איתו הן משוחחות, אלא גם למען עצמן, לבל ייאלצו להודות שחייהן אינן חיים - בזאת, כאמור, הן מודות בשלב יותר מאוחר. כך שאל תיתן לרושם החיצוני להשפיע עליך, גם לא בסקרים או משאלים למיניהם - שבהם *ידוע*, מן הנסיון, שיש נושאים בהם קשה להגיע אל חקר האמת - מדובר, כאמור, ברושם *חיצוני* בלבד, שנובע מחוסר ברירה ואינו מעיד בכלל על המצב האמיתי. שוב, אני מודה: לא מחקר אקדמי, רק התרשמות אישית קרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו התרשמות אישית שלי נוטה לאפיין מקרוב את ''האומללות הללו'' כבעלות ברירה שווה ל''אומללות החילוניות''. כל זאת כמובן, במידה שנצא מנקודת הנחה שאלה כמו אלה אינן חולמות על הדשא הירוק של השכן או מקנאות בו. אלה כמו אלה -- ביכולתן להתגרש ולהינשא שנית, שלישית ואף רביעית. מתוקף עיסוקיי, אני מכיר את התופעה כדי-שגרתית, רק שהיא פחות נפוצה, דווקא בשל התקשורת התקינה בין בני הזוג החרדיים (המתנזרים ממגע מיני טרם החתונה) או בשל ניסיונות של בעלי מקצוע פסיכולוגי, המומחים להתקנת ''שלום בית'' בקהילה החרדית והדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What about the social pressure to conform, then? Isn't a negative social stigma applied to divorced females in the Haredi community?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, כלל לא מדובר ב"קנאה בדשא הירוק של השכן". אני מדברת על הצרכים הרגשיים הבסיסיים ביותר אצל בני אדם, נשים וגברים. פגשתי נשים חרדיות שהבעלים שלהן מתעלמים, אדישים, מעליבים, משפילים אותן בנוכחות הילדים ולפעמים גם מתנהגים באלימות. משום מה מקובל לחשוב שבחברה החרדית התופעה של גברים אלימים היא ברמות יותר נמוכות. לצערי, מהמדגם הקטן (הלא מייצג, ואני לא מתיימרת, אבל אני גם לא יכולה להתעלם ממנו) שאני פגשתי - אני נוטה להניח שהתופעה בקרב החרדים היא בהקפים לא פחותים מאשר אצל החילונים, אבל הרבה יותר קשה לגלות אותה בגלל הפחד ואי שיתוף הפעולה. אני לא יודעת באיזה חוגים אתה מצוי. ממה שקראתי כאן בתגובות שלך (בין השאר, אא"ט, כתבת שאינך מגדל זקן?), אולי אתה מצוי בחוגים הדתיים היותר ליברלים. אני מדברת על נשים שבאות מהחברה החרדית הקיצונית והמסוגרת יותר. אני בטוחה שלא יצא לך לשוחח כל כך עם נשים אלה, ואם שוחחת איתן - הן לא פתחו בפניך את סגור ליבן. את זה הן עושות, אם בכלל, רק עם אשה. אתה טועה מאוד לגבי אפשרות הגירושין. אצל הנשים האלה האפשרות של גירושין קיימת אולי באופן תיאורטי, אבל לא באופן מעשי. יש נשים שהמשפחות שלהן חיתנו אותן בגיל מאוד צעיר, כשלא היה להן כל ידע על החיים בכלל, על הגברים ועל היחסים בין גבר לאשה. מיד עם שנות הנישואין הראשונות הן יולדות כמה ילדים, ואז, כשהן כבר מבינות שיחסו הקשה של הבעל לא ישתנה, גורלן למעשה כבר נחרץ. ברגע שהן אומרות משהו על גירושין, אם הן בכלל מעיזות להגיד - כולם מסבירים להן כמה שזה רעיון גרוע. ו"כולם" - זה כולל גם את ההורים שלהן, את אבא ואמא (שבחברה החילונית, באופן טבעי, הם המגינים הראשונים והנאמנים ביותר של האשה). משפחתה של האשה החרדית אינה מעוניינת שתתגרש משום שהדבר יפגע בסיכויי השידוך של אחיותיה, ומשפחת בעלה מאיימת שיקחו ממנה את הילדים. הנשים האלה כלואות בתוך הנישואין שלהן, וכלפי חוץ מתקבל הרושם שמדובר בנישואין "יציבים". אני לא יכולה לומר עד כמה התופעה היא רחבה, שוחחתי רק עם מספר מסויים של נשים, אבל התופעה בהחלט קיימת, ואני מניחה שבמספרים יותר גדולים ממה שאני נתקלתי. אין לי מושג על מה אתה מבסס את המחשבה שלך, שאנשים המתנזרים ממין לפני הנישואין, התקשורת ביניהם יותר טובה. זה ממש לא נכון. קצת קשה לנשים חרדיות לשוחח עם אשה חילונית על מין ובייחוד על הבעיות שלהן עצמן, אבל כשמגיעים סוף-סוף אל הגילויים האמיתיים בנושא העצוב הזה - זה ברור לגמרי שאם האשה היתה מגיעה אל הנישואין עם נסיון מיני מסויים, הבעיות שלה, לפחות בתחום הזה, היו פחות קשות והיו ניתנות לפתרון. כמו שהנסיון הוא מועיל בתחומים אחרים של החיים, כך גם בנושא זה. אני לא אומרת שהאשה (או הגבר) היתה צריכה להתפרע עם עשרות גברים כדי להבין משהו בעניינים האלה, אבל זה שהיא מגיעה אל מיטת הכלולות חסרת נסיון לחלוטין - בהרבה מקרים זהו מצב מזיק. ההדרכות של כל מיני רבניות שעברו איזושהי הכשרה מינימלית - אינן עוזרות, תאמין לי. והאשה מודה בנימוס ואינה מגלה שכל ההסברים התיאורטיים שלהן לא שווים הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, בקצב הזה יקח לך עוד הרבה זמן להכיר את ציבור החרדי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגב' חנה קהת, לא פחות ולא יותר. קהת, היושבת ראש היוצאת של הארגון הפמיניסטי הדתי "קולך", היא בתו של הרב החרדי שלמה פישר, אחד מראשי ישיבת "איתרי" בירושלים. כבר לפני יותר מעשרים שנה היא פרצה את גבולות העולם החרדי שבו גדלה והתחנכה ואימצה זהות דתית לאומית ועד היום היא מתגוררת בנווה דניאל שבגוש עציון, מעוז הציונות הדתית. בעיני החברה החרדית, ההצטרפות ל"מזרחי" נחשבת כעין התפקרות. כך שמה לה ולציבור החרדי, לכל הרוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע, לכל הרוחות, להפסיק להיות שקרן פתולוגי ולהישיר פעם אחת בחיים, סוף סוף, את העיניים - אל מול העובדות ה*אמיתיות* בנוגע לחייהן הזוהרים והמאושרים של הנשים החרדיות - אם אפשר במקום זה לחנטרש משהו על הגברת קהת? אתה ברצינות חושב שאם היא עברה ל"מזרחי" - היא לא פוגשת נשים חרדיות? אוי לזעזוע! - תאר לך שלא רק הגברת קהת, אלא אפילו נשים חילוניות מופקרות לגמרי - לא "דתיות לאומיות", לא "מזרחי" - סתם חילוניות מופקרות - פוגשות נשים חרדיות, שווה בנפשך את גודל החרפה! זה קורה לא מעט (אם כי עדיין לא די הצורך), במסגרת עבודתן ובמסגרות אחרות. ולפעמים החרדיות הללו , רחמנא ליצלן - מגלות להן, למופקרות החילוניות, בטעות, את *האמת* - שמעת פעם את המילה החוצנית הזרה והמוזרה הזאת? - לפעמים הן מגלות את *האמת* - את *כל האמת*! - בוגדות שכמותן, אה? והמגמה הזאת של חשיפת האמת תלך ותגבר, כך יש לקוות. ומה שצריך להגיע לטיפול משטרתי ומשפטי - יגיע לטיפול משטרתי ומשפטי. - האמת היא שהעניינים האלה זזים נורא נורא לאט, ובשביל להגיע אל כל הנשים החרדיות שעדיין חיות בחשכת ימי הביניים וחושבות שחייהן מוכרחים, מן אללה, להיות אומללים, ושאי אפשר אחרת - צריך הרבה יותר מקורס של עשרים וחמש נשים מלפני שנה, אבל זה עוד יבוא. לאט. הרבה יותר לאט מן הקצב הדרוש - אבל זה עוד יבוא. ובנושא כאוב לא פחות, הראוי להתייחסות בפני עצמה (בעיה של זמן...): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפכת אותו ל"שקרן פתולוגי" עודך מייחלת לחשיפת האמת. התקוות שלך לחשיפה כלשהי, אמיתית או שקרית, אינן מעידות בהכרח על קיומה של התופעה שאת מדיימנת לך לראותה במהרה. שלא לדבר על להפוך את המתדיין המכחיש אותה כשקרן לדברים שטרם התגלו כאמיתיים כלל. וכבר היו דברים מעולם שהכתבים המציאו ומצצו את סיפוריהם מהאצבע, בשביל הסקופ התקשורתי, נחשפו ככאלה ואף פוטרו ממערכות העיתונות שלהם. כך קרה ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות". את עורכי "הארץ" טרם הצליחו לשכנע בבדיותם של הסיפורים. החברה החרדית לא כל כך סגורה שלא ניתן לחשוף את הנעשה בתוככיה. היא אמנם מסתגרת, אבל לא סגורה עד כדי אי-הכרת הנעשה במחיצותיה. מבחינה זו, היא הרבה יותר פתוחה ממה שנדמה לך. כך למשל, קל מאוד להתערות בתוכה כבעל/ת תשובה ולהכיר כך את אורחות חייה, מעלותיה ומגרעותיה. והיא יודעת לכבס את הכביסה של עצמה יותר טוב מכל מגזר אחר בארץ, הרחק מזרקורי התקשורת העוינת אותה. במקרים מסוימים הרבנים החרדים נעזרים גם בסיוע סוציאלי, באמצעי שיטור ובסנקציות משפטיות על הבעל המכה. ובהחלט שיש דברים שהצניעות יפה להם. בכל מקרה, חנה קהת אינה מדברת במאמרה על התופעה בקרב נשים חרדיות ויחסי הרבנים החרדים כלפיהן. היא מדברת אך ורק על החברה הדתית-לאומית ויחסי הרבנים הדתיים-לאומיים כלפי התופעות הללו בקרבה, וככאלה בלבד יש לראות את דבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר בהכללה על נשים חרדיות מאושרות וחוזר על דבריו אלה שוב ושוב הוא או עיוור או שקרן פתולוגי האפשרות השניה היא יותר סבירה, או אולי שילוב של השתיים. ותשכח מהקשקשנות הממחזרת את עצמה לגבי התקשורת המואשמת בכל, תמיד, במקום האשמים עצמם. לא מדובר בכלל על מקרים שהגיעו לתקשורת, לא לידיעות, לא למעריב ולא להארץ. הבאתי את הלינק של חנה קהת, אבל היכרותי האישית עם הנושא אינה קשורה בה. מטעמים ברורים, לא אכנס כאן לפירוט ולא למסגרות, אך מדובר בדברים שנמסרו לי ובהוכחות שהובאו בפני, באופן לגמרי אישי, במשך מספר שנים. אחרת לא היתה השקרנות המזוויעה הזאת בעניין ה"מאושרות..." - מקוממת אותי כל כך. והיית צריך *לראות*, כדי להבין עד כמה האמירה שלך - "שאת מדמיינת..." - היא מכוערת וזדונית, לא כלפיי, לא זה מה שחשוב, אלא כלפי המשפחות המדוברות - ומדובר בהרבה יותר משפחות משאני אישית פגשתי. איך אתה מעז? איך מלאך לבך? ומה עם בעיית הפשיעה המינית המוחבאת ומוכחשת כלפי ילדים, נערים וצעירים בחברה החרדית? - גם אלה "דמיונות" שלי ותו לא? ולא, גם בנושא זה - הכביסה הפנימית אינה מכבסת דבר וחצי דבר אלא גוררת רדיפה מתמדת של הקורבנות וגיבוי העבריינים ע"י המנהיגות הרוחנית. כנראה שאתה מאלה שגם אם יראו ג'ירפה מול עיניהם, ימשיכו לטעון שאין חיה כזאת. על שכמותך נאמר בברית החדשה - "הכלב שב על קיאו והחזיר עולה מן הרחצה להתגולל ברפש". אלה דבריי האחרונים אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיית הפשיעה המינית כלפי ילדים, נערים וצעירים – גוררת רדיפה מתמדת של הקורבנות וגיבוי העבריינים ע"י המנהיגות הרוחנית". על סמך מי ומה כל דימיונות הפרע הללו? דומה שהנשים החרדיות יותר מאושרות ממך, זה בטוח. שלא לדבר על אושרם של בעלים, ילדים, נערים וצעירים חרדים. עד שבאמת תוכיחי כי פני המציאות אחרת. אולם נדמה שעד אז, לא לכל אחת יש את שאט הנפש לראות את הדשא של השכן ירוק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אבל בכל זאת מה עם הקישור הזה שהיא נתנה למשל על הקורס לנשים חרדיות שהן נשות רבנים וכאלה. יש שם רבנית שמספרת שעד הקורס במשטרה היא היתה אומרת לנשים החרדיות המוכות שירגיעו את הבעל, אז גם היא סתם דמינה והיא לא דיברה בכלל עם נשים חרדיות מוכות? ומה עם הקישור הזה יש שם רב שאומר שהגיע הזמן להפסיק לטאטא מתחת לשטיח. אז מה זה לדעתך לטאטא מתחת לשטיח? זה פשוט להגיד לקורבן ממלה חמודי תשב בשקט? קשה להאמין. יותר הגיוני שלטאטא מתחת לשטיח כמו שאומר הרב שנוהגים לעשות, זה באמת לרדוף את הקורבנות ולהשתיק אותם באיומים ולגבות א האשמים, בייחוד אם הם רבנים בישיבות. מה עם הקישור השלישי הרי זה תאורים מחרידים, ולמי שהיה סבלנות לקרוא את כל התאור הארוך הזה, מדובר שם לא רק על המלמד המופרע הזה אבל גם על זה שבחברה החרדית עונשים פיזיים כחלק מהחינוך הם דבר מקובל. אז מה כולם מדמיינים? גם השופטים? ואם לא היתה שם איזה השתקה א איך הוא היה קודם רק סתם מלמד ואחר כך סגן מנהל החדר? ומה עם כל הרבנים שהעידו שם ונחלצו לתאר כמה שהוא קדוש וטהור? זה לא נראה לך קצת לא מתקבל על הדעת? ומה עם הרב אברהם פדר אנס הכלות? דמיון? ומה עם הידיעה הזאת מהיום הילדים מדמיינים? עזוב אותך והויכוח שיש לך פה עם האילה ותתיחס לקישורים בעצמם. זה באמת מזעזע. ואם תגגל על התעללות מינית, ועבירות מין במגזר החרדי ובחברה החרדית אתה כבר לא תוכל לבטל את הכל ולהגיד שהעיתונאים סתם מרמים ושהכל רק בדמיון. ואם זה מה שנודע כלפי חוץ אז רק תנסה לתאר לך את כל מה שיש מאחורי זה, כל מה שלא נודע. להגיד שהכל דמיון או שהכל שקרים של התקשורת שעויינת את החרדים זה לטמון את הראש בחול. החרדים תמיד מאשימים את החילונים שבגלל שהם עזבו את היהדות ובגלל שיש להם ערכים קלוקלים, כמו שאתה בעצמך אמרת, אז יש אצלם עברינות ופשיעה. ובסוף מסתבר שהחרדים בגלל שאין להם אפשרות לחיות חיי מין נורמלים והם מתיחסים אל המיניות הטבעית בתור חטא וכל אשה שהיא לא מכוסה מכף רגל מעד ראש היא אצלם פרובוקטיבית מידי, אז בסופו של דבר הם יותר גרועים מכולם ביחד ואצלם זה מתבטא בכל מיני סטיות והתאכזרות ומה לא. לא כדאי לך באמת לטמון את הראש בחול אלא להטיף לאחים שלך לאמונה לפחות בכמויות ובחריפות שאתה מטיף לנו כאן ולמעשה להם אתה צריך להטיף הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהקישורים יעבדו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה במשפט: "לא לכל אחת יש את שאט הנפש לראות את הדשא של השכן ירוק יותר."? (בצד: נראה לי שזה משפט שרק אורי פז היה מסוגל לחבר, אבל לא חשוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז, כמו לימור, זה פסיבדונים של אורנה בנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*רק* אורנה בנאי? תחשוב על מגוון האפשרויות האינסופי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אפשר למצוא את הסיבה האפשרית, מדוע מר פז וחבריו בטוחים שעולמם הוא גן עדן, בלי עבירות מין, בלי הטרדת קטינים, בלי אלימות ובלי שום תופעות אחרות שאינן זהב טהור, אולי הבעיה היא בסטריליות הצנזוריאלית של העיתונות החרדית (ועל העיתונות החופשית שמדווחת על העולם האמיתי טוען מר פז שהיא משקרת, ובודאי גם חבריו טוענים כך, אז מנין נשאר להם ללמוד את האמת?): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שעולם התורה החרדי הוא גן עדן של שושנים עלי אדמות, שכביכול מדובר בחברה המתוקנת שבאומות שמרוב שלימותה אין לה עוד במה לתקן או לבקר את עצמה לאור השמש. ואנשי תקשורת חרדים בכירים בוודאי יעידו עלי כמבקר בשער בעיתונות החרדית (לשעבר), תוך כדי תשלום מחיר אישי מורכב, שלא לומר כבד מנשוא. גם בדיון כאן, לא טיטאתי את התופעה מתחת לשטיח. כל אשר טענתי הוא שהתופעה קיימת ומטופלת בבחינת "דברים שהצניעות יפה להם". ובין השאר קבלתי על התקשורת הישראלית-החילונית בעלת השאיפה להשקיט את מצפון קהלי יעדיה שהנה, אפילו החרדים המנהלים אורח-חיים של ישראל סבא אשר נטשנו – אלימים ורשעים לא פחות מאיתנו. לא משנה שהספינה שלנו (החילונית) כבר טובעת עמוקות כטיטאניק, כן, זה כבר עניין אחר שאותו נמשיך לסקור רק בשלבי קיצוניותו המבעבעת. מכאן שהיא לא עוסקת ב"זכות הציבור לדעת", אלא בהעצמת התופעה ובנפיחה מעבר לפרופורציות של קיומה במציאות (!), בבחינת "רואים צל הרים כהרים". וגם על העיתונות החרדית יש לי בטן מלאה, ואין בכוונתי לכבס את הכביסה בחוצות האייל. מה שגם אינו אומר עוד שאין חלילה א-לוהים ושיש להתריס בהלכה היהודית בשל טעויות אנוש זמניות, אלא בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה. סור לקהילה חרדית הקרובה אל ביתך והתבונן במו-עיניך. אין יותר קל מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא *יתבונן* בנשים החרדיות, ואפילו הן לבושות מכף רגל ועד ראש - אם הוא *יתבונן* בהן - אולי זה לא ממש ימצא חן בעיני אנשי אותה קהילה חרדית, ואז גורלו לא יהיה נעים כלל וכלל. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה. אף אחד לא ישים לב באמת שמישהו מתבונן במישהי. יש *להתבונן* סתם מתוך סקרנות להכיר תופעה חדשה לעיניים ויש *להתבונן* בבחינת הפשטה דימיונית של המושא, שלכך בוודאי שלא התכוונתי כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תפיסה של "איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו" היא היררכית ומעודדת חלוקת תפקידים שרירותית בצורה אכזרית ביותר. ואתה באמת חושב שבבריה"מ של לנין וסטאלין כולם חשבו שהם שווים במעמדם? כמה טיפשים בני האדם נראים לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז חלוקת תפקידים קיימת אפילו במשטרים חילוניים אפלים ביותר בעולם. נו, אז מה רוצים מהיהדות? זה לא אני הוא שחושב כך. כך מתעקש האייל האלמוני לראות בחלומו האוטופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. חלוקת תפקידים קיימת במשטרים אפלים, בין אם הם יהודיים או אתאיסטיים. על כן, יש לצאת לא נגד היהדות, אלא האספקטים ביהדות שהופכים יהדות ממסדית לכזו שמזכירה משטרים אפלים. למשל: חלוקה שרירותית למעמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנקיטה במונח "חלוקה שרירותית למעמדות" אתה מתכוון ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת; אני מציע לתת לאלמוני מתגובה 264045 לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה למעמדות שהיהדות ממליצה עליה בפירוש איננה שרירותית, אלא מתבססת על השוני בתכונות האישיות של שני המינים. ישנן ראיות מוצקות שההבדלים הגנטיים וההורמונליים בין גברים לנשים עומדים ביסוד ההבדלים בכישוריהם ובתכונות האישיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר את הויכוח הזה לסבלנים ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אצלכם מלמדים שכאשר יוצאים לקרב: מציבים בטור הראשון מול האויב את הנשים ורק אחריהם את הגברים או ההיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק עצם העניין - בשנים האחרונות משתדל צה"ל לשלב בנות עפ"י כישוריהן ועפ"י המוטיבציה שלהן, ולא לסווג אותן אך ורק על פי מינן, וזה כולל גם בנות בתפקידים קרביים. אם ללכת לפי המודל האמריקאי (שאולי עוד יגיעו אליו בארץ) - הלוחמים/ות מוצבים/ות לפי היכולות שלהם/ן, ובנושא שעליו אתה מדבר - מדובר בין השאר על כישורי פיקוד, מיומנויות לחימה וכו' - והקביעה אינה עפ"י המגדר. ברור שבקריית צאנז, בה עדיין מגדלים, כנראה, יידענעס טובות המחזיקות חנות קטנה כדי לקיים את הבעל ה"ממית עצמו באוהלה של תורה" (חי חי, איזה חוש הומור) ואת כל הילדים, ושעיקר תפארתן על הגפילטע פיש לשבת - כל המתואר מעלה לא יכול לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ואני בבסיס שמעתי לא מעט על הטרדות מיניות ואורגיות וכו'. לא פעם הקידום הפיקודי שאתה כה מהלל אותו, נובע מטובות הנאה למפקדים ולקצינים. דברים ידועים ומפורסמים. תיקי חקירה נפתחים ונסגרים. תפתח עיתון ערב אחת לשבוע-שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה כורך את השניים יחד? הטרדה מינית - עבירה פלילית שבה יש מטריד פוגע ומוטרד שנפגע. אורגיה - פעילות מינית בין יותר משני מבוגרים מסכימים. אין נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הערה נכונה. טעיתי בכריכתם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתמול התעוררה בי השאלה מדוע יש עונשים לא נעימים על הטרדה מינית (לא אגיד ''כבדים'', כמובן) אבל אם מישהו היה בא אלי בצבא או בבית הספר ואומר לי ''איזה חנון מסריח, הלוואי שתמות'' ודברים מעין אלו, וחוזר על כך מדי יום ביומו למרות שאני מבקש ממנו שהוא יפסיק, כנראה שלא היה בית משפט שהיה נותן לו עונש. (היי, יש כאלו מקרים מדי יום ביומו, שלא לדבר על אלימות פיזית ''רכה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש? אם היית מגיע עם זה לבית המשפט, השופט בטח היה אומר לך "איזה חנון מסריח, הלוואי שתמות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אבל אותו שופט היה נוהג אחרת אם הייתי חנונית מסריחה (טוב, עדיף חנונית כוסית) שמישהו היה אומר לה ''אני הולך לתקוע אותך בתחת'' יום יום. (או לפחות אותו שופט -אמור- לנהוג אחרת, על פי החוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, בטח מגיעה לך תשובה יותר רצינית1. אם המחוקק היה מגיע למסקנה שיש תופעה חברתית כללית ולא רצויה של הטרדת חנונים, אולי הוא היה עושה משהו בנידון. _______________ 1- מה שמזכיר לי אני מוכרח לכתוב משהו לניצה בענייני הרצון החופשי. גם אם יתמהמה, בכל זאת בוא יבוא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היייתי אני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש תופעה חברתית כללית שכזו, על זה אין ספק (בארה''ב עושים על זה סרטים למכביר, ויש אפילו זאטוטים שנכנסו לבית הספר וחוררו את ''חבריהם'' לספסל הלימודים בגלל שהמקובלים התעלל- סליחה, בגלל משחקי וידאו, כמובן). השאלה, אם כך, היא האם זוהי תופעה ''לא רצויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאטוטים ממילא אינם נושאים באחריות פלילית, כך שאני לא רואה בזמן הקרוב חקיקה בנוסח ''חוק הצ'ילבה (התשכ''ג)'' או ''החוק למניעת משיכה בצמות''. לגבי בגירים, אני מניח שההטרדה מהסוג שתיארת אינה ממש ''תופעה חברתית'' שזקוקה להגנה ספציפית, מעבר למה שנמצא כבר בספר בחוקים. אם אתה חנון מספיק, אתה לא רק במסגרת ה''הלואי שתמות'' אלא נופל מהר גם ל''אני יזיין אותך'', והחוק כפי שהוא היום כבר יודע להתייחס לאיומים. למען האמת, אם הפתיל הזה לא יסתיים מהר, שנינו נזכה לאבחנה שאנחנו חנונים מניאקים והלואי שנמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מהלל", אני רק מספר לך איך העסק פועל במקומות מתוקנים. אשר לעקיצת "תפתח עיתון ערב אחת לשבוע שבועיים" - יקירי הג'וק, יכולתי לאסוף פנינים מכל התגובות שלך ולעקוץ אותך כיאה לאחד כמוך, אבל לא אעשה את זה, כי ג'וקים הם לא כזה עיסוק מרתק בעיני. הטרדות מיניות יש בכל מקום וגם בצבא, זה בהחלט נכון - ויש דרכים לטפל בבעיה הזאת. אם אתה חושב שהטיפול המתאים הוא לדחוק את הנשים למטבח, להכנת גפילטע פיש וטשולענט - זה ממש נחמד מצידך, חוץ מבעיה אחת קטנה: הנשים לא רוצות את הטייבעס האלה שלך. הן רוצות להשתתף בכל החיים הפעילים והנורמליים - ולהילחם בהטרדות מיניות באמצעים המתאימים (משפט, עו"ס, חינוך, בין השאר), ולא במאסר עולם במטבח עם עבודת פרך בצורת קיגל וקניידלך. ובבעיה הקשה של הטרדות מיניות כלפי נשים וילדים בחברה החרדית, ושיטת ה"טיפול" המועדפת בחברה נאורה זו, לפיה מאשימים את הקורבנות עצמם ומזהירים אותם שיסתמו את הפה פן יבולע להם - לא אעסוק עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על חברות מתוקנות כמו צה"ל, נכון? והנה, בצה"ל יש מחיר שהבנות לעתים קרובות משלמות בגופן לשם קידום פיקודי כזה או אחר. מה שהופך את כל המתוקנות לבדיחה זולה וגסה. לעיתון ערב הפניתיך על מנת שתדע כל אימת שפרשייה חדשה שכזו כבר לא סקופ לעמודים הראשונים. ולא מה שחשבת על הג'וקים. אני לא הזכרתי באף מקום "את הנשים למטבח". זהו הסטריאוטיפ שלך מהבית ומהתשקורית הישראלית. לאישה החרדית יש מקום נכבד בחוג המשפחתי והקהילתי, והמטבח משמש רק אמצעי ולא תכלית החיים של מישהי. לדידי, אין מקומה של נערת ישראל במטבח הצה"ל. אין מקומה בצה"ל בכלל! הצבא המטופש היחיד בעולם שמחייב גיוס של בנותיו, הוא הצבא הישראלי. פלא שהוא שטוף בזימה? ובכלל, בטוחני שאם נשאל עלמה צעירה בצה"ל האם היא מוכנה לשלם מחיר אישי כבד בגופה תמורת קידומים כאלה ואחרים לשם הכבוד המדומה שצוות הגברים ירכוש לה בחברתם, בטוחני שתסרב מלכתחילה. ואגב, לך תקרא את נעמי וולף בספרה האחרון: "מיתוס היופי" (הקיבוץ המאוחד, 2004). אולי אז תשכיל להבין אחת ולתמיד מי בדיוק קובע בעידן של היום לאישה כיצד עליה להתלבש כמעט ערומה וכיצד עליה לנהוג בחברה המודרנית ומה מקומה המדויק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצה"ל יש מחיר שהבנות לעתים קרובות משלמות בגופן לשם קידום פיקודי כזה או אחר" על מה מבוססת הקביעה הזו, שאתה אחר כך בונה עליה טיעון נוסף? יש לך סטטיסטיקות כלשהן שיכולות לעמוד מאחורי הקביעה המוזרה הזו? כותרות עיתונים? משהו מעמודי האמצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הבדיחה על הקניבל שעבר השתלמות נימוסים והליכות באירופה. כשעמד לשוב לארץ מולדתו נשאל אם מה שלמד אכן הופנם אצלו וישפיע על התנהגותו בעתיד. ''בוודאי'' ענה הקניבל. ''מעתה אוכל רק עם סכין ומזלג''. גם אורי פז בסך הכל למד להגיד בצורה מנומסת ומעודנת את אימרת רבותיו שהיא ''כל החיילות זונות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באף מקום לא אמרתי ש*כל החיילות זונות*. מעולם לא חשבתי כך. בימי שירותי הכרתי לא מעט שרחוקות מלהיות זולות. אבל התופעה הפרובלמטית מוכרת, למשל, ביחסי חיילים דתיים וחיילות חצופות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לי בחצי הדרך. איפה כתוב על "חיילות חצופות"? אלו שכביכול "מתחילות" עם חיילים דתיים כדי לראות אם הם "רציניים"? הבלים. ממש כל הכבוד לדובר שם שמספר איך הוא עבר שמירה שלמה עם בחורה בלי לדבר איתה, כי הרי ברור שאם רק היה שואל אותה מה השעה, מיד היו פוצחים ביחסי מין לוהטים עם תנוחות שאלוהים ישמור. איזה אידיוטיזם. הזדמן לי פעם להתקע במעלית לכמחצית השעה עם בחורה חביבה אחת, במהלך שירותי הצבאי. העברנו את מחצית השעה הזו בשיחה נעימה (אחרי הפאניקה הראשונית) לא זכורה לי התגפפות ממין כלשהו. איך אני יכול אבל דוסים לא? וזה לא שזו הייתה תקופה פעילה במיוחד שלי, אתה יודע. אבל, על הציטוט באינסרט שם למעלה: אני מעריך שהסרט המדובר היה יוסי וג'אגר, שהוא לא בדיוק פורנו הומוסקסואלי, אלא סרט מכובד ומוערך. בכל מקרה, זכורים לי לא מעט מקרים שאותי הכריחו להשתתף במיני ארועים בעלי נופך דתי, חרף סירובי הנחרץ. נו, אז? מישהו שם עלי? למה העקרונות שלי שווים פחות מהאמונה החרמנית שלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אמרו לך פעם שאתה יחיד בדורו? (ברצינות) זה לא קל לאדם שמתנזר בתקופת נעוריו בישיבה (התיכונית) ממחשבה על בחורה נעימה למגע, לימים מתגייס לצה"ל ומקבל אותה בהפוכה. מותר לך להבין גם אותנו. כן, מותר לך, אם רק תרשה לעצמך. בפרט כאשר אתה מבטא כאן את היוצא דופן שבך, מבין כלל החברה החילונית, בהתאם לה שופט ציבור שלם שחושב, תופס ומבין אחרת ממך את יחסי המינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שההתנזרות הגמורה הזו של נערי הישיבה מ*מחשבה* על בחורה נעימה למגע (יש באמת כאלו שמסוגלים לעשות זאת? אני מתרשם, אם כי לא ברור אם לטובה) רק פוגעת בהם ומונעת מהם להיות מסוגלים ליחסים נורמלים עם בנות המין השני. אולי כדאי לחשוב על שינוי דרך? אני מכיר כמה אנשים שבתקופת התיכון לא השתעשעו עם בחורות, אבל גם לא התנזרו ממחשבה עליהן - ולמרבה הפלא, הוציאו ציונים לא רעים, וגם בכלל יצאו אנשים בסדר. שמא תסביר לי היכן עובר הקו המפריד בין בני הישיבות ובינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הספקתי להכיר כאלה (בני ישיבות) וכאלה (חילונים). ואני לא חושב שצריך למצוא הבדל ביניהם רק בגלל שאלה חילונים ואלה לא. כללו של דבר, אדם שחי חיי טוהר וקדושה בתקופת נעוריו -- אינו מפסיד מאומה אלא רק מרוויח ובגדול. במבחן התוצאה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *אתה* הוא זה שמוציא כאן הבדל ביניהם: אתה זה שאומר שלדובי קל להיתקע עם בחורה במעלית בלי לזנק עליה, אבל בשביל המתנזר הדתי "לא קל" להיות בצבא עם בחורות. ההבדל קיים, ואתה משחק עליו. אני טוען שאם ההבדל קיים, פירושו שהמתנזר הדתי *נפגע* בשל אורח חייו, ואולי יש מקום לחשוב על תיקון אורח חייו. השורה האחרונה שלך לא מגובה במאום. יש לך משהו לא סובייקטיבי לגבות אותה איתו? בינתיים ההבדל היחיד שראינו, כאמור, הוא שלדתי "לא קל" בצבא ואילו לדובי אין בעיה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא יכול להעלות על דעתי הצעה שלפיה יש לזנוח את צורת החיים הדתית בגלל התיימרות הפגיעה הגסה בהם בידי חילונים פרוצים בצניעותם. בדיוק להפך, מאחר ובמבחן התוצאה, כפי שאתה מסכים איתי למעלה, הדתי מתנהג טוב בשאר ימי חייו וכמוהו גם לאו דווקא אדם דתי אלא אדם באשר הוא אדם (בתנאי שהתנזר ממגע אישה בימי נעוריו) -- הרי שאין שום סיבה שלא לנהוג כך, אלא לנהוג דווקא כך ולא אחרת. מה גם שאני לא מוצא בשום מקום שדובי התנהג כך בימי נעוריו. את זה כבר אתה החלטת משום מקום. ומה זה כבר איכפת לנושא הדיון. כללו של דבר, תיקון אורח החיים צריך וחובה לעשות בשעה שישנו מקום לשידוד מערכות ולניקוי אורוות במצבים בלתי ראויים מבחינה מוסרית. לבינתיים, שנינו משכילים לדעת, לעומת עקשנותו של המלאך דובי קננגיסר, שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים -- בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם. וממילא, לא רק שאין כל מקום לשינוי המצב הקיים, אלא לחיזוקו גם בידי אלה שמתעקשים לחלום את עצמם למלאכי עליון בחלומות האספמיא שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי איתך שבכל תחום השוואתי פרט ליכולת התקשור עם בנות המין השני אין הבדל בין אלו שהתפרחחו בצעירותם ובין המתנזרים, ועל כן הקריטריון היחיד שבו יש להשוות הוא יכולת תקשור זו. כמו כן טענתי כי מדברייך נובע שהמתנזרים נחותים בהרבה מהלא מתנזרים בגלל חוסר היכולת שלהם לתקשר היטב עם המין השני (מה שמונע מהם לשרת יחד איתו כהלכה). מכך טענתי כי דווקא בגלל זה יש לשנות את אורח החיים הדתי דווקא. לא טענתי בשום מקום כי החילונים "פרוצים", אבל גם אם נניח שכך הדבר - עובדה היא שלחילוני המצוי אין בעיה עם המצב הזה גם אם אינו פרוץ בעצמו (האם תטען שכל מי שאינו מתנזר בכוח הוא פרוץ?), ואילו עבור המתנזר פירוש הדבר הוא סף הגיהנום. אין לי מושג איך דובי התנהג בימי נעוריו, ולצורך הדיון אני מניח שהוא לא-מתנזר-לא-פרוץ. כלומר, ה"אדם הרגיל" שהדתי יוצא חסר לעומתו. אני לחלוטין לא מסכים עם הטיעון שלך לפיו "שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם" ולא ברור לי מאיפה המצאת שטענתי זאת. אני טוען בדיוק ההפך - אנשים שמתנזרים ממגע אישה - יותר מכך, ממחשבות על נשים, כפי שאתה טענת - הרי שנמצאים בעמדת חיסרון, ולא יתרון, אל מול ה"אדם הרגיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לדבריך בתגובה 265038 מדבריי, כלל לא נובע בשום מקום ובאף הקשר שישנו איזשהו חסר בתקשורת בין המינים מצידו של המתנזר הדתי. בדיוק להפך, לעתים רבות, התנזרות בימי הנעורים מביאה לתקשורת בריאה יותר בין המינים, ולו רק בשל טריותה הבתולית וכו'. מה שמונע את הדתי מלשרת ביחידות מעורבות עם בנות המין השני, אינו קשור כלל לתקשורת בין המינים. הוא קשור ישירות לפריצות או לחוסר צניעות של השפה, ההתנהגות, פתיחות היתר, ושאר תופעות שבשגרת החיים הצה"לית. ראה למשל את הכתבה הבאה, שאולי אם תקראנה עד הסוף (לעומת דובי העצלן ובוחל הימנים ובעיקר בבטאונם הרשמי), תשכיל להבין על מה הפער הענק בינינו שזועק לשמים: "שומו שמים!" -- מה גם שאני לא יכול להידבר איתך על מישור של *חיסרון מול יתרון* בהקשר הנידון, מאחר ואני לא רואה שום חיסרון שקיים בפועל בין הנוהג הדתי לנהוג בצניעות עם בת גילו לבין הנוהג החילוני לפרוץ גדרי צניעות יהודיים. החיסרון, אם כבר להרחיק לכת, נמצא בצידו של הנוהג בפריצות או הקרוב לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. איפה בתגובה שלי כתבתי משהו כמו "אנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם"'? הרי כתבתי *ההפך*: "ההתנזרות הגמורה הזו של נערי הישיבה מ*מחשבה* על בחורה נעימה למגע רק פוגעת בהם ומונעת מהם להיות מסוגלים ליחסים נורמלים עם בנות המין השני" אני באמת מתקשה לנהל דיון עם מישהו שהופך כך את דבריי. בכל אופן, קרא לכך איך שתקרא - חוסר היכולת של הדתי לשרת ביחידה מעורבת עם בנות המין השני היא נכות שלא קיימת אצל החילוני המצוי, ואפילו אם החילוני המצוי אינו פרוץ. אם אתה יוצא מנקודת ההנחה שחוסר היכולת לשרת בצה"ל בייחד עם נשים הוא יתרון ולא חיסרון הרי שכאן הדיון הגיע לסופו. אגב, אורי, "טריותה הבתולית"? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בתחילה לא הבנתי את דבריך לאישורם. מודה ומתוודה. כאמור, אני חושב שלא מדובר בנכות כלל, אלא בהשקפת עולם בריאה יותר *מבחינה רוחנית* מההשקפה החילונית המקבילה לה. אני סבור שבעקבות כך, על הרוב החילוני לקחת בחשבון את השוני הזה ולהיערך לקראתו על מנת לכבד את זכות ההגדרה העצמית של המיעוט, החייל הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפי עמדתך, השקפה שמונעת מאדם לקיים תקשורת נורמלית עם אישה ומונעת ממנו לפעול בצורה הגיונית כשהוא מצוי במחיצתה של אישה היא ''בריאה יותר מבחינה רוחנית''. אתה מוזמן לנסות ולהביא טיעונים (שאתה כותב, אנא, לא שאנשים אחרו כתבו) כדי לשכנע אותי בכך. אני לא חושב שאגיב להם, כי דומני שהדיון הזה מגיע לסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשתסור לבית-המדרש שלומדים בו את תורת ישראל, ותנסה לשאול על מנת להבין (ושלא על מנת לקנטר), כפי שיש להניח שהינך שואל על מנת לדעת ולהבין באמת את תפישת עולמו של השונה ממך – בטוחני שתגיע לתשובה שתניח את דעתך בנידון. כך שצא ולמד, כמו שאומרים. אף מתמטיקאי או פיזיקאי לא יהיה מסוגל או מוכן להסביר לך על רגל אחת את תיאוריית היחסות של איינשטיין, למשל. אז, למה אתה מצפה ממני להסביר לך עיקרון יהודי חשוב זה או אחר (ל"ט מלאכות האסורות בשבת, בדיון אחר בינינו) על רגע אחת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בדיון "טרחנים כפייתיים במתמטיקה" כדי להיווכח שמתמטיקאים לא יהססו לנסות ולהסביר להדיוטים על מה הם מדברים. למומחה אף אחד לא יהפוך דרך דיונים באינטרנט, אבל זה לא אומר שלא ניתן להביא בפניו טיעונים, ולא לפטור אותו על רגל אחת באמירת "צא ולמד". אם אינך מסוגל לומר לי שום דבר טוב יותר מ"צא ולמד", לומד אני מכך שאין טעם בדיון כלשהו איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, כשם שיש דברים שלעולם לא תוכל להבין אם לא תעבור בשערי האוניברסיטה, כך יש דברים שלעולם לא תבין עד שלא תעבור בשערי בית המדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע, כמובן, לכך שזה הטיעון הגרוע ביותר האפשרי בדיון? כנגדך אטען שכל עוד לא השתתפת בחמישים אורגיות בצבא, לא תבין מדוע הדבר הופך את המשתתפים באורגיה ליצורים הנעלים ביותר עלי אדמות. לך תסתור אותי. כאן הגיע הדיון הזה לסופו, דומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדיון הגיע לסופו? צא ולמד, לך ותנסה לבדוק באמת ותשתף אותנו בחוויות ובהשגות שהכלת להבין לאשורם. מה קרה, כבר אסור להפנות למקור או לסמכות מקצועית ועניינית יותר מהמתדיין בדיונים?! אני מקווה שתסכים איתי שיש דברים שלא בדיוק ניתן להסבירם בטיעונים ובהיקשים לוגיים, אלא שיש מקום לחוות ולחיות אותם על מנת להבינם אל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ואף רצוי להפנות לסמכות כדי לחזק את דבריך, להרחיבם או להבהירם. כשאתה מפנה ל"סמכות" כללית סטייל "צא ולמד את כל אורח החשיבה הדתי", וזאת *במקום* להביא ולו צל צלו של טיעון שמגבה את העמדות שלך, זה כבר הרבה פחות רצוי. אין ספק שיש דברים שרצוי לחוות כדי להבינם, אך מאחר שזה אינו פורום לדיון חוויתי, צריך לנסות ולהסביר דברים בטיעונים והקשרים לוגיים גם כך - או לוותר מראש על הדיון. שוב אזכיר לך שאפשר לטעון שהשתתפות בחמישים אורגיות, וההתעלות הקדושתית שמגיעה בשל כך ("נגעתי באלוהים") גם היא דבר שיש לחוות, ולא ניתן לטעון שהוא רע כל עוד לא חווית זאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |