 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרי בלבך ברור לך שמאנצוני הוא שרלטן גמור. האם ההיסוס ושפע ההתנצלויות באים משום שאתה חושש מהמסקנות הנובעות מכך? כלומר, אם מאנצוני הוא שרלטן משום שהדבר היחיד בעבודותיו הוא עצם החידוש שבהן ולא מה שהן כשלעצמן, המסקנה המתבקשת היא שכמעט כל האמנות המופשטת ולבטח כל האמנות המושגית היא בלוף נטול ערך... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאנשים קונים פיתות במכולת בשמונה בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שיהיה עם מה להכין סנדוויצים לילדים למחרת? אני חושב שאם זאת האסוציאציה מצואה בצנצנת, עדיף שלא תהיה אב לילדים. חבל על ארוחות העשר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של אורי היתה שפיתות ב 8 בערב הן כבר חסרות חיים. במצב כזה כבר עדיף להפשיר מהפריזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אבל אנשים לא באמת "קונים" את זה. קונים את זה אספנים מתוך תקווה שהערך של היצירה יעלה. אפילו בעצם זה שהם קונים אותה, ובפרסום שלה, הם מעלים את הערך שלה. ונראה לי שזה כמעט הדבר העיקרי שמניע את תעשיית האמנות הקוספטואלית. יש הבדל גדול בין אומנות פלסטית לבין מוסיקה וספרות, והוא שאומנות פלסטית אפשר לקנות. קונים גם מוסיקה וספרות אבל זו צורת קנייה אחרת, לא קונים את היצירה עצמה מעשי ידי האומן, אלה את התוכן שלה, שמועבר בכל מיני צורת של העתקה. בגלל שאפשר לקנות אומנות פלסטית היא הגיעה גם לסכומים דמיוניים וכל השוק הזה מגלגל מליארדים. אם אומנות פלסטית היתה מסמתכת על שוק מאסות כמו המוסיקה והספרות, היינו רואים מעט מאד אומנות קונספטואלית. הקהל פשוט לא היה קונה. בגלל זה העסק הזה גם כרוך בכל כך הרבה יחסי ציבור שכמעט לא נשאר בו שום דבר חוץ מזה. הרי מה שמעלה את ערך היצירה זה לא הערך האומנותי שלה, אם יש כזה דבר, אלא שם האדם שיצר אותה. היצירה עצמה בעצם לא ממש חשובה. יש מיליונים כמותה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא אמנות, זה סוג של משחק הימורים. השאלה היא האם יש מישהו שבסופו של דבר מציג את הקופסאות האלה בבית או בגלריה הפרטית שלו, וההימור שלי הוא - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען ההיפך. אני לא חושב שיש מישהו שמציג את הקופסאות של מאנצוני אצלו בבית. אני לא מכיר יותר מדי אורחים שמעריצים חרא חתום בקופסא רק משום שחורבן על ידי מישהו שעשה לעצמו שם של אמן. אחרי הכל, יש גם גבול לשואו-אוף. אני מכיר, לעומת זאת, לא מעט אנשים שיתגאו בתמונה על קיר הסלון אם צוירה על ידי רמברנדט, גם אם כשצייר אותה היה הנ"ל בן שנתיים באמצעות טבילת כפותיו הקטנות בצבע. אבל חרא? אני לא חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי משחק פירמידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. כשלמדתי אמנות פלסטית בתיכון לאמנות, המגמה שלנו הופלתה מאוד (תקציבית ומנטלית) בגלל ש''אמנות פלסטית לא רואים על במה'' ולכן זה לא מגייס כסף (ובגלל שהיה לנו ראש מגמה חסר ביצים). לעומת זאת, המורים ביטלו את הענפים הקרובים לאמנות (עיצוב מוצר, עיצוב גרפי, צורפות, איור) בטענה שבזה מרוויחים כסף, והמסחריות הורסת את האמנות. מצילום הם פשוט התעלמו. מצד שני, הם כולם לא מכרו יצירות שלהם. לכן הם לימדו בבית ספר תיכון לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם זכויות היוצרים תופסים בנקודה הזו. אם הערך האמנותי שממנו נובע הערך הכספי של היצירה הוא הרעיון שמאחוריה, האם יש מקום להגן עליו בזכויות יוצרים, כלומר, לאסור עלי לבקבק את החרא שלי ולמכור אותו או לפסל דמויות של דמויות קדושות בחרא של פילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין זכויות יוצרים על רעיון, נובע שאין שום דבר שצריך למנוע ממך לבקבק את צואתך ולמכור אותה או לפסל דמויות מהמיתולוגיה הפרסית בצואת גמלים, פילים או נמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בשביל זה צריך להוציא פטנט. אבל כבר הוציאו פטנטים על דברים פחותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין אמנות מופשטת לאמנות קונספטואלית, ולכן לא כדאי לשרבב אותה לויכוח הזה וודאי שלא למסקנה על השרלטנות. אני מתפעם מקומפוזיציה מופשטת טובה לא פחות ממה שאתה מתפעם (אני מקווה) ממוסיקה טובה, שגם היא מופשטת. נכון שאין קריטריון ברור לאיכות של יצירות מופשטות, אבל גם ציורים פיגורטיביים או ציורי נוף יכולים להיות טובים או רעים וגם שם זה די סובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות מופשטת שייכת לסיפור במאוד-מאוד-מאוד משום שבניגוד לאמנות קונספטואלית שבדרך כלל אינה מוצאת את דרכה למוזיאונים (או, ליתר דיוק, עושה זאת בעמל רב – שהרי אין דרך לבקבק לצורכי תערוכה עבודות של כריסטו, למשל) אמנות מופשטת דווקא כן. היעדר קריטריון ברור לאיכות של יצירות מופשטות הוא התתהצהרה של השנה. היעדר קריטריון כלשהו הוא תיאור מדוייק יותר. האם אתה יכול לומר, לדוגמה, מה המבחין בין עבודה טובה של אנדי וורהול לעבודה מחורבנת של אנדי וורהול? או רותקו? או פולוק? או קלה (המאוחר)? או יוזף בויס? (טוב, זה גבולי). לא ברורה לי ההשוואה לציור פיגורטיבי. אנחנו יכולים להבדל באהבתנו לחיראט דאו או רמברנדט או בונאר או ורמיר – אבל עדיין יש קריטריונים די ברורים שלפיהם אפשר להבחין בין צייר טוב לצייר טוב פחות או בין עבודה טובה של צייר לעבודה פחות טובה של צייר. הקריטריונים, בסך הכל, לא לגמרי סובייקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד לא מסכים עם הקביעות שלך, אורי. אני משוכנע, למשל, שפיקאסו, בציורים הפיגורטיביים שלו, לא היה בכלל נחשב צייר לפני 200 שנה ולא כל שכן צייר טוב. גם ון-גוך לא נחשב טוב מספיק כדי למכור בימי חייו. כך שגם לציור הלא מופשט הקריטריונים הם סובייקטיביים ותלויים בתקופה וכמובן בטעם אישי. הקריטריון שלי לציור מופשט טוב הוא קומפוזיציה שמזיזה לי משהו ומרגשת אותי. סובייקטיבי לחלוטין, אבל מסתבר שאחוז ההסכמה על ציורים מופשטים טובים בין ה"מבינים" בעניין (וגם זה תואר סובייקטיבי) הוא גבוה למדי. אשר לאמנות הקונספטואלית, המילה "יפה" נחשבת כמעט מילת גנאי לגביה. כאן הכוונה היא לזעזע ולא להנות. אגב, אתה טועה בטענה שאמנות מופשטת מוצאת דרכה למוזיאונים יותר מהקונספטואלית. רוב התערוכות העכשוויות במוזיאונים לאמנות מודרנית ובגלריות המובילות הן תערוכות פוסט-מודרניסטיות שרובן קונספטואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאד לא מסכים עם הקביעות שלך, אורי. אני משוכנע, למשל, שפיקאסו, בציורים הפיגורטיביים שלו, לא היה בכלל נחשב צייר לפני ולא כל שכן צייר טוב. גם ון-גוך לא נחשב טוב מספיק כדי למכור בימי חייו. כך שגם לציור הלא מופשט הקריטריונים הם סובייקטיביים ותלויים בתקופה וכמובן בטעם אישי. הקריטריון שלי לציור מופשט טוב הוא קומפוזיציה שמזיזה לי משהו ומרגשת אותי. סובייקטיבי לחלוטין, אבל מסתבר שאחוז ההסכמה על ציורים מופשטים טובים בין ה"מבינים" בעניין (וגם זה תואר סובייקטיבי) הוא גבוה למדי." ראשית, ההסתייגות של הציבור הרחב מאמנות מופשטת/קונספטואלית אינה מיוחדת לאמן מסוים או לזרם מסויים – היא כללית, מוחלטת, מקיר לקיר ומתקופה לתקופה. אין כאן תופעה שבה אמן מסוים אינו מובן בתקופתו אך אחר כך לומדים או "מתחנכים" להבינו. היחס של אנשים לרותקו, דה קונינג, לוסיו פונטנה לא השתנה ואינו שונה מהיחס לאלו שבאו אחריהם. נקודת "המבינים" היא קריטית. אמנות אינה קיימת לסיפוק צורכיהם של מבינים או "מבינים." היא קיימת כדי להגיע לציבור רחב יותר של אנשים משכילים שיש לו עניין בתחום. אם שבעים שנה ויותר אחרי, ולפחות חמישה או שישה דורות מבחינת הסטוריה אמנותית, היצירות עדיין נותרות סתומות ובלתי מובנות כשהיו, הדבר אומר דרשני. כשאנשים אומרים את הקלישאה "את זה גם הילד שלי היה יכול לעשות" הם מבטאים את המבוכה הבסיסית שלהם. מחד, הם רואים משהו שלפי כל מדדי ההגיון שלהם אינו יצירת אמנות. מאידך, הם יודעים שזה תלוי במוזיאון ומישהו חשוב ונחשב חשב שזו אמנות ועל כן, לגבי דידם, הבעיה אצלם. הם פשוט לא "למדו מספיק" ולכן "לא מבינים את זה כמו שצריך." אגב א': "התערוכות העכשוויות במוזיאונים לאמנות מודרנית ובגלריות המובילות הן תערוכות פוסט-מודרניסטיות שרובן קונספטואליות" – סליחה? אמנות קונספטואלית יש לנו כבר משנות השישים. מה לפוסט-מודרניזם ולכאן? אגב ב': בטענה לגבי פיקסו אתה טועה לחלוטין. הוא יכול היה להיות תואם ריברה או זורברן מעולה במאות שעברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהאמנות קיימת רק בגלל שמישהו הרגיש צורך לשפוך צבע על נייר/בד/קיר של מערה, בלי לחשוב על הציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הציבור הרחב" אורי, הוא ביטוי מסוכן. שמעתי לא מזמן את הטענה נגד סיבסוד תזמורות סימפוניות המנגנות מוסיקה קלאסית בארץ, כיון שהציבור הרחב, כלומר רוב הציבור, מעדיף מוסיקה מזרחית המקבלת הרבה פחות סיבסוד. באותה מידה, יגיד לך גם "הציבור הרחב" שעדיף להוריד את מחירי הכרטיסים למשחקי כדורגל בכסף שמוציאים על פתיחת ואחזקת מוזיאונים. כשאתה נכנע לטעמו של "הציבור הרחב" זה לא עוצר רק בסוג האמנות החביב עליך, אלא בשאלה מי צריך אמנות בכלל... אני מכיר הרבה מאד אנשים האוהבים ציור מופשט. הילדים שלי מאד אוהבים אותו, כי הם חונכו בהתאם (בין השאר הם רגילים לציורים של אביהם, התלויים על הקירות). אני חושב שחינוך לאמנות היה תורם הרבה בעניין והוא חסר. זכותך כמובן לא לאהוב אותה, כמו זכותם של אחרים לא לאהוב מוסיקה קלאסית. אמנות מופשטת, אגב, לא צריך להבין אלא להרגיש. בדיוק כמו מוסיקה מופשטת. נכון שון-גוך מקובל היום בקונצנזוס. לגבי מכלול יצירתו של פיקאסו, אני בכלל לא בטוח שהציבור הרחב "מבין" אותה יותר מאשר ציורים מופשטים. אמנות קונספטואלית קיימת הרבה זמן וכנ"ל גם אמנות פוסט-מודרניסטית (אני לא מומחה בפורמליזם, אבל לטעמי הראשונה היא חלק מהזרם השני). מה לזה ולתשובה שלא רק אמנות מופשטת אלא גם הקונספטואלית מגיעה למוזיאונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה קצרה בתגובותיו של אורי על פני האתר תגלה לך שהוא תומך בביטול התמיכה הציבורית לכל דבר שהוא לא משטרה, צבא או יחסי חוץ (ואולי גם זה לא) כולל תזמורות, מוזיאונים ומשחקי כדורגל. יש על זה דיונים *ארוכים* במקומות אחרים דיון 2101. לטובתך, וטובתנו, על תכנס לזה לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום צריך לסבסד תזמורות סימפוניות? למה זה טוב? לא שאני אוהב מוזיקה מזרחית, אבל אם זה מה שהציבור הרחב רוצה אז זה מה שצריך לספק לו. על דמוקרטיה שמעת? לטעון, בשיפוט "אובייקטיבי", שהמוזיקה שלך איכותית יותר, זה התנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהמוזיקה שלי יותר איכותית? הטענה היא אחרת לחלוטין. דמוקרטיה אינה לספק רק לרוב את מה שהוא רוצה אלא גם למיעוט. ואם הספקת התרבות למיעוט דורשת סיבסוד (בגלל שלמיעוט יש פחות כח שוק) צריך לעשות זאת. בהנחה שהתזמורות הסימפוניות אינן יכולות להחזיק את עצמן כלכלית, ובעצם למה לא להרחיב את השאלה: בהנחה שהתזמורות התיאטראות והמוזיאונים בישראל אינם יכולים להחזיק את עצמם כלכלית, האם אתה מציע לסגור את כולם ולהשאיר רק את הבילויים הפופולריים המחזיקים את עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם העתונים, בתי הקולנוע וחברות תקליטים, רהיטים ותכשיטים שאינן יכולות להחזיק את עצמן כלכלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד תמיכה באמנות, לא בכל עסק כושל כלכלית. עניין של סדר עדיפויות אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז ירדו העיתונים. כל השאר נשארים? תכשיטים, רהיטים ותקליטים הם בהחלט אומנות, על פי סדר העדיפויות האישי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך הם אמנות (לא אומנות) שתחסר לתרבות שלנו בהעלמותם, אז התמיכה שלך בסיבסודם מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שהסכמנו על זה. איך נחליט כמה מקבל כל אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבכת אותי דר' ברבי. צריך לקבוע קריטריונים לפי גודל התקציב הכולל, צרכי המוסד, תרומתו הסגולית לתרבות וכו'. בקיצור, להקים ועדה ולתת פרנסה לעוד אנשים (כמו בכל חלוקת כספי ציבור)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סיבכתי אותך וזאת מטרתי. אני סבור שאתה קצת קל על ההדק בכל הנוגע להוצאת כספי. שאלתי אותך מקודם האם נכניס את יצרני התכשיטים והרהיטים, התנגדת אבל בסופו של דבר אמרת "אם זו אומנות בעיניך אז כן" מכאן שאותם קריטריונים של אותה ועדה הם לא יותר מאשר "אם זו אומנות בעיניך" ומכאן שהם לא באמת קריטריונים. הוועדה תפעל על פי דעתם האישית של חבריה. עכשיו רק נותר לברר מי בדיוק ישב באותה ועדה ומי ימנה אותו. נדמה לי שיש כאן שתי אפשריות: א. נבחרי הציבור - יהיו בחירות ל"ועדת התרבות". כמובן שעל פי המנדט המקורי יש כאן בעיה משום שסביר להניח שהם יהוו מדגם מייצג של דעות הציבור, אותן אתה רוצה לסתור (שהרי אתה רוצה לתמוך באותם דברים לא פופולריים) ב. ממוני השר - זה כמובן עוד יותר גרוע שהרי השר עשוי להיות מקורב ומיודד עם בעלי אינטרס שונים והוועדה תהיה מורכבת באופן בלתי מאוזן בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא ממציא את הגלגל וועדות כאלה היו קיימות תמיד ותהיינה בעתיד, עם אותם מאפיינים שאתה מציין. בד''כ רובפ יוצאים אנשים סבירים. זו טיבה של דמוקרטיה וזה עדיף מאי תמיכה בתרבות כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה בדיוק טיבה של דמוקרטיה? במה זה מתבטא? אני, אגב, הגעתי למסקנה ההפוכה, מאחר ודינו של מנגנון כזה לשרת מיעוט אינטרסנטי, עדיף להשאיר את התמיכה בתרבות בידי הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבה של הדמוקרטיה היא שיש קריטריונים למינוי ועדות ציבוריות והם הרע במיעוטו, אם כי הצבעת על בעיות בכל מינוי. השארת התמיכה בידי הציבור תגרום לכך שהתרבות והאמנות ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר כדי למצוא חן בעיני כמה שיותר אנשים. אני ממש לא רוצה שכל התרבות שלי תהיה הראשון בבידור וכוכב נולד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שטיבה של הדמוקרטיה הוא שהשלטון נתון בידי האזרחים למען האזרחים. זה אמנם נכון שבמדינות מתוקנות, ועדות ציבוריות המופקדות על הוצאת כספי הציבור אמורות להיות ממונות על פי קריטריונים ולפעול על פי קריטריונים אבל זה נובע באופן ברור מן הכוונה שאותן וועדות אכן יפעלו למען האינטרס של הציבור ולא למען אינטרס צר של מישהו זה או אחר אבל ההצעה שלך היא המתכון המושלם ליצירת מצב מעין זה. כל מה שעשית עד עכשיו זה לדחות את הטענות משלב לשלב: לא יודעים איך לחלק? תוקם ועדה. ואיך הוועדה תחלק? יהיו קריטריונים. ומהם הקריטריונים? אין. אז יהיו קריטריונים לבחירת חברי הוועדה. ומהם הקריטריונים לבחירת חברי הוועדה? ככה זה בדמוקרטיה. יש קריטריונים והם הרע במיעוטו. בעצם אין כאן כלום. אם אין שום קריטריון והגדרה ל"מה זה אומנות" ו"מה זה אומנות טובה" אנחנו נשארים עם דעות סובייקטיביות של אנשים. ובמה זה יותר "דמוקרטי" שדעותיהם הסובייקטיביות של חברי ועדה כלשהי שנבחרו באופן סובייקטיבי יקבלו יותר משקל מדעותיהם הסובייקטיביות של שאר אזרחי המדינה? לי זה נשמע בדיוק ההיפך ממה שנהוג לקרוא לו דמוקרטי. ההנחה שאתה מניח בחלק השני אין לה על מה להתבסס לדעתי, אין כל הכרח בכך שאם רוב הציבור יעדיף את כוכב נולד אזי אף אחד לא ילך לראות את הפילהרמונית1 אבל גם אם זה היה נכון, מה בכך? *אתה* אינך מעונין שכל התרבות שלך תהיה הראשון בבידור וכוכב נולד. אחרים עשויים לחשוב אחרת. במה בדיוק עדיפה דעתך על דעתם? 1 ובוודאי אין בסיס לטענה שאם יהיה תקצוב ציבורי אזי המקופחים ה"אמיתיים" יקבלו אותו. בדיוק ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה אמנם נכון שבמדינות מתוקנות, ועדות ציבוריות המופקדות על הוצאת כספי הציבור אמורות להיות ממונות על פי קריטריונים ולפעול על פי קריטריונים אבל זה נובע באופן ברור מן הכוונה שאותן וועדות אכן יפעלו למען האינטרס של הציבור ולא למען אינטרס צר של מישהו זה או אחר אבל ההצעה שלך היא המתכון המושלם ליצירת מצב מעין זה.'' והיכן מצאת שהצעתי היא המתכון לכך שהועדות ישרתו אינטרם צר של מישהו, הרי מיד לאחר מכן אתה תוקף אותי על שלא הצעתי קריטריונים ספציפיים, אז גם לא הצעתי כאלה שלא ישרתו את הציבור. אולי בגלל החינוך המדעי שלי אני לא נוהג להציע הצעות ספציפיות בלי בסיס עובדתי ואין לי כוונה לעשות זאת כאן. אמרתי קודם שאני בעד תמיכה בתרבות גבוהה. זו גישה עקרונית ופריטה לפרוטות, כאן בדיון, לא נראית לי חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והיכן מצאת שהצעתי היא המתכון לכך שהועדות ישרתו אינטרם צר של מישהו" נוח, אני חושב שזה הוסבר היטב בהודעה הקודמת. תהפוך בזה איך שתהפוך, איננו רואה דרך בה השיטה שאתה מציע לא תעבוד לפי אחת מן השיטות הבאות: א. בחירה על ידי הציבור - שזה סתם סרבול של המערכת היעילה בה כל אחד משלם עבור מה שהוא מעוניין בו. ב. מינוי על ידי השר - כלומר, אם לשר יש חברים שהם שחקנים בתיאטרון, סביר להניח שהם או מקורביהם ימונו וידאגו לאינטרסים של התיאטרון. למעשה, גם א' מסיבות טבעיות, תהפוך במהרה לנחלתם של בעלי האינטרס, שחקני התיאטרון ומקורביהם ידעו להתאגד משום שברור להם מי הם, הציבור בכללו (הצרכנים) לא ידעו להתאגד ומכאן שסביר להניח שגם אם היינו מכריעים באמצעות בחירה רובית, עדיין היו משתלטים בעלי האינטרס. "אולי בגלל החינוך המדעי שלי אני לא נוהג להציע הצעות ספציפיות בלי בסיס עובדתי ואין לי כוונה לעשות זאת כאן. אמרתי קודם שאני בעד תמיכה בתרבות גבוהה. זו גישה עקרונית ופריטה לפרוטות, כאן בדיון, לא נראית לי חשובה." לא ביקשתי פריטה לפרוטות אבל דרושה לדעתי ראיה לכך שאפשר בכלל לפרוט את זה לפרוטות. הטענה שלי היא שלא ניתן לפרוט זאת לפרוטות ואת זה הראיתי, האם יש לך טיעונים סותרים? היכן אני טועה? ואם אני צודק, האם ייתכן שעדיף *לא* לעשות זאת? ומה הקשר לעקרונות אם אינך יכול להתוות אפילו כיוון כללי לגבי "מהם אותם עקרונות"? האם לא נכון להגיד שאתה פשוט מניח שאותם אנשים שכן יצטרכו לפרוט זאת לפרוטות יחזיקו בעמדות דומות לשלך? אתה אומר "אני בעד תמיכה בתרבות גבוהה" אבל מה זה תרבות גבוהה? ואם האנשים שישבו בוועדת התרבות הגבוהה יחליטו שבניית בתי כנסת ומקוואות בהתנחלויות השומרון זה "תרבות גבוהה"? האם זה יהיה מקובל עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לכל השאלות האלה טריביאלית מספיק, כך שחשבתי שאין צורך להזכיר אותה. המוסדות האלה נתמכים גם עכשיו, בישראל ובמדינות העולם המערבי, והעסק נראה לא רע, לטעמי. לא מושלם, אבל יותר טוב מהרבה דברים אחרים. אין סימן מובהק שבאופן כללי יש שרות של אינטרסים צרים או שהקריטריונים לחלוקת הכספים אינם סבירים ואובייקטיביים. כהתחלה אני מציע להשאיר את המצב הקיים. אם תספק לי פרטים על הקריטריונים והתמיכות הקיימים, אוכל להציע שיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק נראה טוב? על מה מבוססת הקביעה הזאת, מלבד תחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בהרבה ממה שיהיה אם יקרה מה שאתה מציע, כלומר שכל התרבות שלנו תהיה פופוליסטית (ערוץ 2 ללא הפקות המקור שמכריחים אותו לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר. תחושת בטן. אני חושב שזה מסכם יפה את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לזה איך שאתה רוצה. זו בפירוש הערכה מה מסחרי ומה לא, בנסיבות הקיימות. זו לא תחושת בטן שתזמורת טובה כמו הסינפונייטה של באר-שבע (שגם כך חיה בקושי) תיסגר מיד, ללא תמיכה ציבורית וכל איזור הדרום ישאר ללא אופציה של מוזיקה קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השארת התמיכה בידי הציבור תגרום לכך שהתרבות והאמנות ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר כדי למצוא חן בעיני כמה שיותר אנשים." "אני חושב שרוב האמנים יוצרים מתוך דחף פנימי והם בעלי אינטגריטי והרכישה הציבורים אינה גורמת להם לא ליצור במיטבם ולפי האמת הפנימית שלהם, אם כי תמיד יהיו יוצאים מהכלל." (מתוך תגובה 263654). תחליט - או שרוב האמנים לא יושפעו מהתמיכה הציבורית, או שרובם כן יושפעו ממנה. אם לדעתך התמיכה הציבורית אינה פקטור משמעותי - אדרבא, שתבוטל. אם היא כן פקטור משמעותי - שום דבר לא הופך את רצונך ואת התרבות ש*אתה* אוהב לעדיפה לתקצוב ציבורי (כלומר, על ידי *כלל* האזרחים) מאשר התרבות שכלל האזרחים רוצים (פרט לטיעון פטרוני ומתנשא שלפיו מה שהציבור הרחב אוהב הוא "מכנה משותף נמוך ביותר" - ביטוי שיש לו משמעות השוואתית רק במתמטיקה, דומני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שהתרבות והאמנות ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר, אני מתכוון שזה סוג התרבות שיקבל תמיכה וישרוד ולא לכך שהאמנים עצמם ירדו למבנה משותף נמוך באופן אישי, כך שאין כל סתירה. הבנת הנקרא של מה שכתבתי, גדי, היא שהתמיכה אינה משפיעה על רמת ואיכות היצירה לא על יכולת היצירה. ברור שיוצרים וגופי תרבות שלא יוכלו לשרוד כלכלית לא יוכלו לספק לנו תרבות. אם אתה והדוקטור אינכם רואים כל רע בזה שהפילהרמונית תיעלם, כי אינה יכולה להחזיק את עצמה, המוזיאונים והתיאטראות יסגרו מאותה סיבה וישארו רק סוגי הבידור הפופולאריים אין לי אתכם ויכוח. אני פשוט לא מסכים אתכם ומתפלל שדעתכם לא תזכה לאזניים קשובות. כמו שאמרתי, גם למיעוט צורך תרבות יש זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע למיעוט צורך התרבות יש "זכויות" שמחייבות אותי (בתור מי שאיננו חבר באותו מיעוט) לשלם עבור התרבות שלו בעוד שסביר להניח שאת תחומי העניין שלי (מכוניות מהירות וארוחות גורמה) איש לא ישלם מלבדי? ומה עושים עם הבעיה הפעוטה שאותו כסף הנלקח ממני איננו יכול לשמש לתמיכה בתרבות שמעניינת אותי? אני לא רואה גם שום הגיון בטענה שכל התרבות ה"גבוהה" תעלם עם העלמות המימון הציבורי. המימון הציבורי הושג, בסופו של דבר, באמצעות כוח פוליטי שנובע מכך שיש קבוצה לא מבוטלת של אנשים שכן מתעניינים באותה תרבות (ואם לא, אזי זו סתם שחיתות, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי איזה פרק מהסדרה ''כן אדוני השר'' (או שזה כבר היה ''כן אדוני ראש-הממשלה'' - לא זוכר), בעניין סיבסוד האופרה, ועל בהלתם של כל מזכירי משרדי הממשלה עקב הרעיון על קיצוץ בתקציב האופרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבהיר לך את המצב: הדר', אורי, יעקב וחבריהם לדעה אכן מתנגדים לסבסוד האמנות על כל צורותיה. אותה עמדה, אגב, יש להם לגבי מחקר בסיסי. "Survival of the fittest" נראה להם אלגוריתם טוב גם לשוק הרעיונות, האמנות והמדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו שכינית מהין ה"חבריהם לדעה" (אבל אני מקווה שלפחות בכיר, שכן אתה בכל זאת משתמש עדיין בנושא שאני קבעתי ^_^ ) אז אני מוכרח להגיב אני בכלל לא מתנגד לסבסוד מחקר מחקר, בניגוד לאמנות, הוא השקעה למען הדורות הבאים. מה לעשות ודורות העתיד לא נמצאים פה לשלם עבור המחקר שעושים למענם, אז לכן זה ראוי לסבסוד. טוב אז גם חוץ מהטיעון הקודם שנכונותו חלקית. פה חוזר הטיעון שהוזכר קודם, נדמה לי שע"י אורי, שבניגוד למחקר ומדע, באמנות ותרבות כולנו מומחים עולמיים, ולכן בעוד במחקר אפשר לומר שאין להתחשב בדעת הרוב כי אין לו מושג בזה, והוא אפילו יודה בכך, אז בתרבות אי אפשר. אני דווקא לא ממש תומך בשיטת ה SOTF שהיא בעצם סוג של חוסר שיטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פתחתי תאטרון של הצגות למען הדורות הבאים. מדובר על הצגות המוצגות לנשמות שעדיין לא ירדו לעולם הזה. מנהל התאטרון (לצורך העניין נגיד ששמו יעקב) מקבל משכורת של 80,000 ש"ח לחודש לא כולל רכב צמוד ותנאים. יש גם שלושה ג'ובים לחברי מרכז. מוצדק שהתאטרון ימומן על ידי משלם המיסים כי הוא משרת את הדורות הבאים אשר ברוב חוצפתם מסרבים לשלם על השרות שאנו עושים למענם. אגב: התאטרון מציג אך ורק לנשמות בלי גוף. אלו שנמצאים בתוך גוף אינם יכולים לראות את ההצגות. בנוסף, אני עומד בראש מכון מחקר החוקר את ההשפעה של התאטרון על הדורות הבאים. אנו בודקים האם דורות באים שנולדו לאחר שראו הצגות של התאטרון נולדו יותר מוסריים. מה לא עושים למען הדורות הבאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, היית יכול להיות חילוני מוצלח במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרודיה נהדרת על רעיונות כמו ''נשמה'', שרשרת הדורות או מחוייבות להמשכיות היסטורית, דרקונים במרתף ועוד כל מיני רעיונות דתיים או לאומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני 1 מאוד רוצה שילדי, נכדי, וניני ניני יתנהגו בדרך מסויימת 2. לכן אני עוסק בחינוך והעברת המורשת מדור לדור. בכך אני משרת את הדורות הבאים. לקחת כסף ממישהו אחר למען הדורות הבאים זה לנצל את הדורות הבאים. 1 ואני מניח שגם אתה 2 למשל שלא ישדדו את כספם של אחרים כדי לממן תאטראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד "לקחת כסף ממישהו אחר למען הדורות הבאים זה לנצל את הדורות הבאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בלשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לאחר תאור "טיעון הדורות הבאים" ציינתי במפורש ש"נכונותו חלקית". בכך התכוונתי לומר שהוא טיפה דמגוגי, אבל בכל זאת בחרתי לפתוח בו לצורך פתיחת ראש והעמקת הדיון. לגבי הטיעון השני שהזכרתי, עליו לא ציינתי שנכונותו חלקית אלא הוא "אמת 100%" לדעתי. אבל עליי לשבח אותך על הכתיבה הסאטירית המוצלחת (על אף היותה דמגוגית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עלי לברך אותך על כך שאתה שולל סבסוד תרבות על חשבון משלם המיסים. התחלה טובה. שנית, אני מודה שדברי היו דמגוגיים. אחרי שכתבתים היה לי חבל למחוק. שלישית, לגבי מחקר הבה נקח את המקרה הבא: יש מחקר על אלצהיימר שב 7% סיכוי יביא לתרופה למחלה בעוד 17 שנים. מנגד יש לי קרוב זקן שחולה במחלה וזקוק להשגחה. כמה כסף עלי להשקיע במחקר וכמה בטיפול? האם המומחים יקבעו? לדעתי, למומחים אין יותר ידע ממני בעניין זה. עכשיו יש 17 חוקרים שונים המעוניינים בכסף שהחלטתי לתת. המומחים ודאי יודעים יותר טוב ממני למי כדאי לתת את הכסף. אבל: א) אני יכול לשאול את המומחים. ואם מדובר בכסף שלי שהחלטתי לתת למחקר אני אעשה את זה בדיוק. ב) המומחים עלולים להיות מושפעים משיקולים לא ענייניים כשמדובר על כסף שאינו שלהם 1. 1 בהלכה קוראים לזה שוחד. במדינה קוראים לזה שוחד / הפרת אמונים / העדפת אנשי שלומינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא ברור לי מדוע אתה סבור שהפילהרמונית והמוזיאונים ייעלמו. זו אמירה סתמית שלא מבוססת על הגיון כלכלי או אחר. כמעט כל מוצר תרבות נצרך על ידי מיעוט ואותו מיעוט הוא המממן אותו. הטענה שלך ש"למיעוט צורך תרבות יש זכויות" צורמת משום שהשמטת ממנה מילה אחת: "למיעוט צורך תרבות יש זכויות יתר." הרי, כזכור, אינך מבקש היתר לממן את כלל צורכי התרבות של כל האוכלוסיה אלא רק של המיעוט שאתה שייך אליו. מדוע? האם צורכי התרבות שלך חשובים יותר? מה הבסיס לזכות היתר הזו שאתה מבקש לעצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו חוזרים על עצמינו. רוב התזמורות, תיאטראות ומוזיאונים בארץ אינם מסוגלים להחזיק את עצמם. עובדה. אם תעלה את מחיר הכרטיסים יבוא עוד פחות קהל וזה לא יעבוד. ב. לא הצעתי לתמוך רק בתרבות שאני צורך. יש מיעוטים רבים עם תרבויות שונות וצריך למצוא את הדרך לתמוך בכולם, כך שישמר פלורליזם ועושר תרבותי ולא רק תרבות פופולרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב התזמורות, תיאטראות ומוזיאונים בארץ אינם מסוגלים להחזיק את עצמם. עובדה." לא, זו לא עובדה – זו הנחת עבודה שגויה. אתה מניח שהתזמורות, התיאטראות והמוזיאונים ימשיכו להתנהג באופן בו הם מתנהגים היום לו תוסר התמיכה ולכל היותר יעלו את מחיר הכרטיסים. זו חשיבה שרוולית, שמניחה כי בהשתנה משתנה מסויים, שאר המשתנים יישארו בעינם. בחיים, דברים מתנהלים מעט אחרת, לדעתי. אם ייעלם המימון הציבורי לתיאטרון, לדוגמה, הבימה, הקאמרי, וכו' יגמישו את שרירי החשיבה שלהם כדי למצוא דרכים להתפרנס על חשבונם. מפת התיאטראות תשתנה, כשחלק מהמתים-החיים של התיאטרון ייעלמו (ויפה שכך!), הפקות ומפיקים פרטיים יוכלו שוב להתחרות על הקהל מול התיאטרונים (האם שמת לב לכך שהתיאטרון המסחרי כמעט נמחה מעל פני האדמה? התיאטרון במימון ציבורי הרג אותם. איזה גיורא גודיק יכול להתחרות בהבימה, מפומפמת בכספי ציבור, המפיקה הפקות מסחריות טהורות כמו סלאח שבתי או מרי-לו?). "לא הצעתי לתמוך רק בתרבות שאני צורך. יש מיעוטים רבים עם תרבויות שונות וצריך למצוא את הדרך לתמוך בכולם, כך שישמר פלורליזם ועושר תרבותי ולא רק תרבות פופולרית." אוקי. ברגע שיגלו בנגב מאה מיליארד חביות נפט וביל גייטס יעביר את מטה מיקרוסופט לבאר-שבע תרים צלצול ונסדר את זה. עד שזה יקרה, הרשה לי לערער על זכותך לכנות את עצמך "מיעוט" – אם התרשמותי נכונה, אתה שייך למאיון העליון בישראל מבחינת השכלתך ואני מנחש שגם לאחד משלושת העשירונים העליונים מבחינת הכנסתך. כלומר, אתה שייך למיעוט המשכילים והעשירים בישראל.*1* ככזה, אין שום סיבה הגיונית שבעולם שנחמן מקרית ענבים ומתילדה משכונת הארגזים, המשתכרים אל צרור נקוב ומשלמים 30 אחוז מס (שיעור ממוצע של המיסוי העקיף בישראל) יממנו את תענוגותיך. ההצטעצעות בשימור "פלורליזם ועושר תרבותי" היא לא יותר מהצטעצעות. התקציב לענייני תרבות הולך כמעט כולו למימון התרבות שלך ושלך בלבד. ========= *1*אינני מתכוון לך באופן אישי וספציפי, אלא לך כנציג מיעוט העשירים והמשכילים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שאתה צודק, אורי וישארו רק המפיקים הפרטיים. השאלה היא האם אתה רוצה לראות רק הפקות כמו מרי-לו. הצגות רציניות אינן מסחריות. מה בקשר למוזיאונים ותזמורות? לא משנה מה יציגו, הקהל אינו מספיק כדי להחזיק אותם. לא צריך מליארדים בכדי לתמוך גם בתזמורת האנדלוסית ועוד כמה גופים. צריך להגדיל קצת את תקציב התרבות שקוצץ בשנים האחרונות לחלק בצורה יותר שוויונית. השכלתי ממש לא רלוונטית. נכון, אני בעשירון העליון מבחינת הכנסתי ואני מוכן לשלם בעד התרבות שאני צורך, אבל ציבור הצרכנים הקיים לא יצליח להחזיק את המוסדות האלה. המצב הקיים נראה לי סביר. בשלב הזה, אני פורש מהדיון. נוסע לטיול, אבל יותר מכך מרגיש שמיצינו את עצמנו כאן. כנראה שלא נסכים בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצגות רציניות אינן מסחריות. מה בקשר למוזיאונים ותזמורות? לא משנה מה יציגו, הקהל אינו מספיק כדי להחזיק אותם." הנקודה בינינו אינה של אי-הסכמה – בעניין זה או בעניין אחר – אלא של זה שאינך מביא שום תמיכה ממשית, עובדתית, לטיעון שלך. מדוע תשעת אלפים מנויים למשחקי מכבי תל אביב מספיקים ועשרים וחמישה אלף מנויי הפילהרמונית אינם מספיקים? (התקציב של מכבי תל אביב כדורסל והפילהרמונית די דומה בהיקפו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקציב של מכבי תל אביב מבוסס רק על המנויים? סברתי שגם על תמיכה נדיבה של נותני חסות (אולי גם זכויות שידור למשחקי בית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהשניים אינם מקבילים. מכבי תל אביב נהנית גם מהכנסות נכבדות מזכויות שידור וחסות. אני מניח שזה מאוזן, פחות או יותר, עם הפילהרמונית שגם היא נהנית מתרומות, תמיכות פרסומיות ואחרות, וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נשמע טוב. שיחליפו את החליפות שלהם בחולצות עם הכתובת "הפילהרמונית-אוסם-הישראלית". שאלה אחרת- מה בעצם מונע ממנגנוני שוק חופשי להקים "פילהרמונית למטרות רווח" כבר היום? אין חוק מדינה שמונע מתזמורות כאלה להתקיים, ובזכות הניהול היעיל, אין ספק שהיא תוכל להתחרות בהצלחה עם הסיאוב שמתקיים בפילהרמונית נתמכת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא נשמע טוב. שיחליפו את החליפות שלהם בחולצות עם הכתובת "הפילהרמונית-אוסם-הישראלית"." זה כבר נעשה. תרומה צנועה לתזמורת תזכה אותך באיזכור בתוכניה ויחס מועדף, תרומה גדולה יותר תזכה אותך ב"כסא לתמיד," תרומה עוד יותר גדולה תאפשר לך להזכר כנדבן או לקבוע שהקונצרט יערך לזכר משהו או מישהו, ערב הגאלה נערך ב"חסות," ישנם שיתופי פעולה עם גורמים כלכליים, וכדומה. "שאלה אחרת- מה בעצם מונע ממנגנוני שוק חופשי להקים "פילהרמונית למטרות רווח" כבר היום?" נורא פשוט: כסף. הפילהרמונית היא דוגמה טובה פחות, כיוון שהיא ממומנת במידה רבה מאמצעיה היא, אבל אם תיקח את דוגמת התיאטרונים: קשה מאוד להתחרות בשוק שבו הרווח לפני מס הוא, נאמר 10 אחוז, כשהתיאטרון שאיתו אתה מתחרה מקבל בוסט של 30 או 40 אחוז להכנסתו מראש וישנה הבטחה סמויה שגם אם ייקלע לקשיים גרעונו ימומן. לדוגמא, בוא נניח מצב פשטני שבו תיאטרון "הבימה" מתחרה בתיאטרון הפרטי "ההצגה." לצורך פישוט הדברים, נאמר ששני התיאטרונים נהנים מהכנסות רק ממכירת כרטיסים והיקף ואיכות ההצגות דומה. שני התיאטרונים נהנים מרבע מליון קוני כרטיסים בשנה. "ההצגה" יודע שהוצאותיו יהיו 36 מליון שקל ולכן מתכנן להגיע להכנסה של 40 מליון שקל. לכן, הוא נדרש לקבוע את מחיר הכרטיס ל-160 שקל. "הבימה" לעומתו, יודעת מראש שהוצאותיה, בגלל אי-יעילות בהיקף של 20 אחוז, תגענה ל-43 מליון שקל. היא יודעת גם שתזכה ל-15 מליון שקל תמיכה ממשלתית ואם תכנס לגרעון של 3 מליון שקל הממשלה תכסה אותו בסוף. לכן, מבחינתה ההוצאה הדורשת כיסוי מבחינתה היא של 25 מליון שקל. כדי לכסותו, היא קובעת את גובה הכרטיס ל-100 שקל בלבד. כלומר, למרות ש"הבימה" יעילה הרבה פחות, "ההצגה" לא תוכל להתחרות איתה בשום אופן בגלל המימון הממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח נכון, וגם אם כן - לא מחזק את טיעונייך. 1. "הבימה" נדרש גם לעשות הפקות "איכותיות" ופחות "פופוליסטיות" כדי למצוא חן בעיני "תומכיו" ולכן מפסיד עליהן כסף שתיאטרון "ההצגה" לא צריך להפסיד. 2. חשוב יותר: ממסקנותייך נובע שאם לא הייתה תמיכה בתיאטרון, גובה הכרטיס היה 160 ש"ח. חוץ מהעובדה שמחיר כזה מאפשר כניסה רק לבעלי האמצעים, האם לא ייתכן שמחיר כזה יהיה לא כלכלי לקיום תיאטרון כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח אם הדרישה לבצע הפקות שימצאו חן בעיני "תומכיו" צריכה לעמוד לזכותו של "הבימה." האם אתה רואה דבר חיובי בתיאטרון שמעלה הצגות בהתאם למה שיימצא חן בעיני שר החינוך והתרבות? אתה מניח ששר החינוך והתרבות יעמוד תמיד מאחרי גישה מסוימת, אבל איך תגיב לדרישה של שר חינוך מטעם ש"ס, לדוגמה, להעלות יותר הצגות שמדברות על השואה שבוצעה בעולי המזרח? או שר מטעם האיחוד הלאומי שיבקש להעלות מחזה, במקרה פרי עטו של שכנו בישוב הר דובבים, המציג דיוקן סטירי של תושבי תל אביב הצולים בערב פסח מתנחלים אומללים? או מחזמר עתיר משתתפים, תחת שלטון העבודה במקרה, שסצינת השיא שלו מציגה את בנימין נתניהו צולה בערב פסח מובטלים אומללים? 2. ממסקנותי לא נובע שאם לא תהיה תמיכה בתיאטרון מחיר הכרטיס יהיה 160 שקל, אלא רק שזה המצב בשוק המעוות הקיים היום. כל עסק שצרכניו אמורים להיות ההמונים, בנוי על הצעת מוצריו במחיר שאותם המונים יוכלו להרשות לעצמם. המחיר שמוכן לשלם הציבור הרחב הוא הקבוע, וכל שאר הגורמים משתנים בהתאם לו. כלומר, במצב של שוק חופשי בתחום האמנות יופעל לחץ להורדת המחירים על גורמים כמו בעלי אולמות, ספקי שירותים וצוות מסייע, יצומצם הצוות האדמיניסטרטיבי, תהיה דיפרנציאציה גדולה יותר בשכר השחקנים והבמאים, יועלו דמי הזכיון למפעילי שירותים כמו מזנונים ובתי-קפה, וכן הלאה. כיום, המחיר של רוב הגורמים מותמר באחוז דומה לאחוז התמיכה הממשלתית והגירעון "המותר" המייצגים בקווים כלליים את אחוז אי-היעילות ה"מותר" לתיאטרונים החצי-ממשלתיים ובמצב של שוק פרטי הוא יקוצץ. היום, למפעיל תיאטרון פרטי אין אפשרות לגעת בחלק גדול מהמשתנים ולכן מחירי הכרטיסים שלו יהיו גבוהים ככל הנראה ממחירי הכרטיסים במצב של שוק חופשי. אשר לקיומו של תיאטרון באופן כללי: לדעתי, קיומו מובטח כל עוד לבני אדם יש צורך לצאת ולהתכנס ביחד כדי לצפות בסיפורים. אם הצורך הזה ייעלם באורח פלא, הרי שממילא לא יתקיים תיאטרון, ממש כמו שהיעלמות דוברי הלדינו איינה את הצורך בספרים, סרטים ותיאטרון דובר לדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מס' 1 הייתה בסה"כ הערה לתחשיב הכלכלי שלך, שהראתה שעל "הבימה" יש חושבה להתחשב לא רק במכירות בבחירת הרפטואר, ולכן רווחיו קטנים יחסית לתיאטרון מסחרי. לגבי המשך תגובתך, גרמת לי לחייך, שכן אתה יורה לעצמך ברגל: המצב שתיארתי, שבו "הבימה" יוצרת הצגות המיועדות לזכות בתמיכה ממשלתית, הוא המצב הקיים היום - ולהפתעתנו, למרות קיומם של כל מיני גורמים פוליטיים במשרד החינוך, לא מוצגת ב"הבימה" כיום שום הצגה שתקרבת למחזות האימים שתיארת. 2.על זה אגיב ברשותך בתגובה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערה מספר 1: בסך הכל הלכתי עם מה שכתבת. בפועל, כמובן, הדברים פועלים באופן קצת פחות בוטה וקצת יותר עקיף. חנוך לוין הפסיק לעשות סאטירה פוליטית אחרי "מלכת האמבטיה" ושערוריות נוסח "הזונה הגדולה מבבל" או "היהודי האחרון" או "סינדרום ירושלים" נעלמו מהבמות – אבל מן הסתם מדובר בצירוף מקרים ולא במשהו מכוון. זה כמו שהיום בערוץ 2 הולכים על טלוויזיה יותר "ערכית" בגלל הרייטינג ולא בגלל מנשה סמירה. זה בצד, אני חושב שאתה נוטה להעריך הערכת יתר את מידת "האיכותיות" של המחזות שעולים בהבימה היום, במצבה הנתמך. מתוך 23 הפקות כעת, 16 הן העלאה חוזרת של להיטים ותיקים, מחזות זמר וקומדיות קלות מהסוג שהיה פעם הלחם והחמאה של תיאטרונים פרטיים, כאשר אלו עדיין היו קיימים (לדוגמה, פרפרים הם חופשיים שעלה אצל גודיק, מחזה בעקבות נעמי רגן, בוסתן ספרדי, מרי לו או בעקבות שייקה אופיר), עוד 3 הן הפקות סנסציוניות על גילוי עריות ורצח ועוד 2 הן "דרמות זוגיות" שגרתיות למדי. נכון, ישנן שתי מונודרמות שאולי לא היו עולות אצל גיורא גודיק אבל, מצד שני, הן גם עולות 2 שקל להפיק. כמו שכתב פעם קישון – בשביל זה לשלם כל השנה? נדמה לי שעיקר בעיותיה של הבימה נובעות לא מאיכותיות ההפקות אלא מסתם אי יעילות ישנה ומוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש עוקב אחר הדיון, אבל רק תיקון עובדתי קל: חנוך לוין דווקא כן יצר סאטירה פוליטית לאחר "מלכת אמבטיה" (ולא "מלכת *ה*אמבטיה", אם כבר בתיקונים עסקינן) - ב- 1982 הועלה מחזהו "הפטריוט", שחולל סערה ציבורית ומשפטית עזה. עוד פרטים ב- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הועלה גם הועלה... אבל בתיאטרון נוה צדק ולא בתיאטרון ''הממסדי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גופים רבים מאוד בתחום התרבות מתנהלים גם עכשיו, עם התמיכה הציבורית, באופן התנדבותי או חצי-התנדבותי. ביטול התמיכה הזו יחסל אותם לחלוטין. 2. גם כיום, עם התמיכה הציבורית, "הבימה" נאלצת להציג הצגות פופוליסטיות כמו "מרי לו". זאת מכיוון שהתמיכה אינה מספקת, והבימה נאלצת לעשות מחזות "מושכי קהל" כדי להרוויח. מדוע עושים ב"הבימה" גם מחזות אחרים? כי כיום התמיכה הציבורית תלויה באותם "מחזות אחרים", ולכן יש ל"הבימה" אינטרס כלכלי לעשות מחזות לא-פופוליסטיים. אם לא תהיה תמיכה ציבורית, "הבימה" תעשה רק "מרי לו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגופים המתנהלים באופן חצי התנדבותי או התנדבותי: אם יש להם קהל, הוא יהיה מוכן לשלם כסף עבור הצפיה בהם. אם אין להם קהל, מה הצורך בהם? 2. הצורך של הבימה להציג הצגות פופוליסטיות נובע מכך שיש לה גרעון היסטרי של עשרות מליוני שקלים ולולא הציגה אותן הייתה מתמוטטת מכבר. למעשה, אם אינני טועה, היא כבר הופעלה על ידי מפרק והפקות רווחיות (בלשונך, פופוליסטיות) הייתה הדרך היחידה שלה לשרוד. ההנחה שלך שלולא התמיכה הציבורית היו רק "מרי לו" לא מבוססת על עובדות. המאפיין הבולט ביותר של שוק חופשי הוא גיוון ונסיון לענות על צרכים שונים של קהלים שונים. נכון, יהיו שפע הצגות באיכות ירודה, שיקסמו לאותו קהל שהולך ל"מרי לו" או "ערב בלי אשתי" ושאר ירקות מסוגם. ויהיה גם תיאטרון אחר, ממש כמו שישנה הוצאת "רסלינג" או הוצאת "בבל" ודומותיהן בשוק הספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ומה אם יש להם קהל, אך לא מספיק קהל, או לא קהל המוכן לשלם מספיק כסף בכדי שישרדו? אני לא מדבר באוויר. קח לדוגמא את קהל חובבי השירה (poetry) בארץ. הקהל הזה קיים, אבל הוא כל-כך קטן שכמעט אין ספר שירה שמכסה את ההוצאות. ודאי שאין ערב קריאת שירה המכסה את ההוצאות, וזאת למרות שגם המשוררים וגם המארגנים עובדים בהתנדבות או בחצי-התנדבות. וזה במצב שבו יש תמיכה ממשלתית מסוימת. האם היעלמות השירה העברית, בהתחשב במצב עניינים זה, היא בעינייך דבר טבעי? 2.האם אתה טוען שללא התמיכה הממשלתית, ל"הבימה" היה גרעון קטן יותר? 3. לא ברור לי על מה מתבססת ההנחה שלך (בתגובה הקודמת) שביטול התמיכה הממשלתית יוזיל את מחירי האולמות ושירותי הבמה. ולבטח לא ברור לי למה הכוונה ב"דיפרנציאציה של שכר השחקנים", אלא אם כן מדובר על מצב שבו שחקנים מתחילים יקבלו פחות משכר הרעב (ומטה) שהם מקבלים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני מוטרד מאוד מעניין הפגיעה בערבי השירה כאשר יפסק המימון המסיבי שמשקיעה המדינה בנושא היום! יש כאן סוגיה פילוסופית מרתקת: איך מקיימים -1 ערבי שירה לעומת 0 היום! 2. לטענתי: במצב של אי-תמיכה ממשלתית הבימה או שלא הייתה קיימת (ובמקומה היה משהו טוב יותר) או שהיא הייתה מתייעלת ולא סובלת מגרעון. 3. קרא את הודעתי פעם נוספת. ההגיון הכלכלי ברור לחלוטין. דיפרנציאציה של שכר שחקנים משמעה שמשלמים (הרבה) יותר לכוכבים שמביאים קהל לקופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מישהו שמונע מתיאטרון פרטי לשלם לשחקנים כרצונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי לסעיף 3 הייתה קצת קצרה וקצרת רוח ולכן אנסה לפרט מעט יותר באמצעות פישוט: דמה ש"שוק התיאטרון" הוא מקבילה לשוק שבו מוכרים עגבניות. הגורמים הפעילים בשוק הם הקונים, המוכרים, מגדלי העגבניות וכמובן, הממשלה. אם נדמה את המצב למצב שוק התיאטרון היום, הרי שכל מוכרי העגבניות שווים, אך ישנם 2 מוכרי עגבניות ממשלתיים ששווים יותר ומקבלים מן הממשלה סיוע בגובה 50 אחוז ובתמורה, נדרשים למכור לקהל הקונים רק עגבניות מאיכות טובה ולהמנע באופן מוחלט ממכירת עגבניות סוג ב' המתאימות רק לרסק עגבניות. את דוכני העגבניות הממשלתיים מפעילים פקידים ששכרם קבוע. כלומר, הוא לא יעלה או ירד בהתאם לרווחי הדוכנים. לכל הגורמים הפעילים בשוק ידוע כי עגבניות איכות אפשר למכור במחיר של עד 10 שקלים, משום שמנקודה זו ואילך משתלם לקונים להפחית את קניות העגבניות שלהם, לנסוע לעיר אחרת לקנות עגבניות יקרות פחות, או לקנות מלפפונים. ידוע גם כי לא משתלם למכור עגבניות איכות בפחות מ-5 שקל, משום שזה גובה העלויות הבסיסי של מגדלי העגבניות (כלומר, זו נקודת אין-רווח-כלל שלהם). מוכרי העגבניות הממשלתיים עושים חישוב פשוט: אם המחיר לעגבניית איכות הוא בין 7 ל-10 שקל, בוא ונמכור את העגבניות שלנו במחיר של 8.5 שקל – לא גבוה ולא נמוך. מאחר ואיננו צריכים להרוויח כלל, אנחנו יכולים להציע למגדלים 13 שקל על כל קילו עגבניות איכות. ההתרחשות בשוק צפויה מראש: מאחר ואין לחץ להורדת מחיר מצד המוכרים ומצד הקונים (שהרי לקונים עדיין משתלם לקנות עגבניות איכות מהמוכרים הממשלתיים ולמוכרים הממשלתיים כלל לא אכפת שאין להם רווחים) מחיר גידול קילו עגבניות איכות עולה ל-13 שקל. במצב הזה, ברור כי כל מוכרי העגבניות האחרים בשוק אינם יכולים להציע מרכולתם במחיר של 15 שקל לקילו עגבניות איכות, הם מתרכזים בשוק הרסק בלבד, שמוכרי העגבניות הממשלתיים אסורים בהשתתפות במכירתן. עגבניות אלו נמכרות להם על ידי המגדלים ב-5.5 שקל לקילו והם מוכרים אותן בשוק במחיר של 7 שקל, שכן אם המחיר יהיה קרוב מדי למחיר עגבניות איכות יעדיפו הקונים עגבניות איכות ומצד שני אין להם יכולת להוריד את המחיר כלל (אחרת הם לא ירוויחו ויאבדו את דוכנם). במלים אחרות, התמיכה הממשלתית גורמת לכך שכל גורם מלבד המוכרים הממשלתיים שירצה לפעול בשוק עגבניות האיכות יסולק מהשוק ודוחקת את כל שאר המוכרים למגזר הרסק. עתה, דמיין שהתמיכה הממשלתית מוסרת לחלוטין ומוכרי העגבניות הממשלתיים צריכים להיאבק בשוק עם המוכרים האחרים. ברור לכל כי מעתה ואילך לא יוכלו לשלם 13 שקל למגדלים, משום שהקהל לא ישלם 15 שקל עבור קילו עגבניות, והם תובעים מהם להוריד את מחיר עגבניות האיכות ל-7 שקל ולמכור להם עגבניות רסק במחיר של 5.5 שקל (שכן עתה הם מעוניינים לפעול גם בשוק זה). שאר המוכרים בשוק מזדרזים ומיישרים קו: גם הם רוצים עגבניות איכות ב-7 שקל ואפילו מוכנים לשלם 7.1 שקל תמורת עדיפות קלה. התוצאה: בבת אחת יורד מחיר העגבניות למוכר בחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כיצד מחיר הגידול מושפע מהמחיר המוצע למגדלים. אם היה אפשר לגדל עגבניות תמורת 5 שקלים לפני שנה, אפשר לעשות זאת גם השנה. אם כבר, מה שיקרה הוא שאיכות העגבניות תעלה משום שהמגדלים יכולים למכור אותן ב 13 ש"ח ותצנח עם הסרת הסיוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הבנתי כיצד מחיר הגידול מושפע מהמחיר המוצע למגדלים" ובצדק לא הבנת, שכן לא הועלתה טענה כזו. נטען רק ש*תמחור* גידול על העגבניות יושפע מהמחיר המוצע האפשרי. הטיעון הנוסף שאיכות העגבניות תעלה או תרד עם בהתאם למחיר המכירה האפשרי אינו נכון בהכרח ובפועל, כמעט תמיד אינו נכון. לדוגמה, אם מוכרים לפנטגון מברג במחיר של 4 דולר או 400 דולר, איכות המברג תהיה זהה או כמעט זהה ובלי שום יחס להפרשי המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאתה לא מכיר חוואי עגבניות או ייננים או חקלאים אחרים. אין דבר כזה "תמחור גידול העגבניות" - המגדל ימכור חלק מהתוצרת (האיכותית יותר) בשיווק ישיר במחיר מלא, חלק בהפצה סיטונאית במחיר נמוך יותר (בערך 30 אחוז) וחלק בהפצה לרסק. גם אם הממשלה רוכשת ממנו את התוצרת הסיטונאית במחיר קבוע, עדיין יכולת היצור שלו היא כזו שהוא מסוגל לשווק עגבניות יקרות מאד למסעדות יוקרה ופיינשמעקרים לסוגיהם. כדי שהמצב אותו אתה מתאר יהיה מציאותי, הסיוע הממשלתי צריך להיות כל כך עמוק עד שמחירי העגבניות העל-תקניות יהיו פי 10 או 20 ממחירי התקניות וגם אז לא ברור שלא ישווקו אותן. בקיצור, אפילו עגבניה היא לא Commodity, בוודאי שלא תיאטרון. לגבי הקשר בין המחיר והאיכות בהקשר של עגבניות, אשמח להציע לך מסלול טיול שיעבור בין שדות הגידול במקסיקו ובפלורידה, החוות האורגניות במרכז קליפורניה המתמחות ב Heirloom Tomatoes והחממות במקומות השונים כדי לראות עד כמה הקשר בין איכות העגבניה ועלות הגידול הוא חזק (כמובן שגם יותר יקר לגדל עגבניות חממה גרועות מחוץ לעונה, אבל אז הפער הוא בין עגבניה גרועה לאין עגבניה בכלל). חומרי הדשן וההדברה, כמות המים, זני העגבניות ותשומת הלב באריזה ובהפצה - כולם גורמים לפערי מחיר עצומים. לגבי המברג, גם אם אין הבדל בתהליכי היצור, העלות של תהליכי בקרת האיכות והעלות של ההוכחה שהמפעל עומד בתקן הנדרש היא גבוהה מאד והפנטגון הוא במקרים מסויימים לקוח קטן מאד. לכן גם אם מדובר על אותו מברג בדיוק, המחיר יהיה גבוה בהרבה. (כמובן שיש גם מכרזים תפורים, אבל רובם הגדול לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהערה שלך על הפנטגון אומרת הכל. המברגים ב400 דולר הם ביטוי קיצוני של תופעה ידועה ומוכרת היטב: אנשים שמוציאים את כספם של אחרים, על אנשים אחרים לא בדיוק שמים את החסכון בראש מעייניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהעניין עם המברגים בבי52 התבררו כאגדה אורבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי המברגים בבי-52, אבל פטישים ב-435 דולר, מכונות קפה ב-5600 דולר, מושבי אסלה ב-640 דולר, ברגים ב-76 דולר או פעמון במחיר 714 דולר היו ועודם. ר' http://www.clw.org/control/acbb99/waste.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. אין ספק שגיל לדרמן צדק, אורי יודע להביא אותה בגוגל. אני מסיר את הכובע ושואל, איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חן חן. אין ספק שגיל לדרמן צדק, אורי יודע להביא אותה בגוגל. אני מסיר את הכובע ושואל, איך?" אני הולך לאתר של גוגל ורושם מונח לחיפוש. מקווה שעזרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה רשמת שם? "מברג"? $400? "ביכלר ניצן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסבירים פה שמה שבעצם קרה הוא שמדובר באי הבנה חשבונאית: היו קונים ערב רב של מוצרים מספק בודד, והוא נתן להם מחיר על סך כל המוצרים, אבל לצרכי הנפקת קבלות התקשו לחשב את המחיר של כל פריט בנפרד. נניח אתה קונה מספק 2 טנקים, מטוס קרב ו4000 מברגים בסכום כולל של כ 40 מיליון דולר ( כל הנתונים מומצאים כמובן), בחשבונית כתוב: מברגים: 4000X10,000$ טנקים: 2X10,000$ מפציצים איסטרטגיים: 1X10,000$ ואז, כאשר מישהו שלא ממש מבין, קורא את הפירוט, הפיוזים שלו נשרפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הקישור שנתת מדבר על כך שהיו כאלו שניצלו את הססגוניות של הפטיש ב-435 דולר כדי לאייר בצורה נאה "סתם" הפרזות בגובה של 400 אחוז בחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל בפועל הסיפור עם הפטיש הוא פשוט אי הבנה. גיליתי גם שאל גור ייסד משהו בשם "פרס הפטיש" שניתן לצוותים שהצליחו להוריד עלויות מופרזות. מה שמראה איך אגדות יכולות לחלחל. אגב, ד"ר בר ביצוע- אם אתה קורא את זה, אולי תחמיא גם לי על השליטה המופלאה שלי במנועי חיפוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מלקק רק לקפיטליסטים. עמך הסליחה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לוודא :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אבל זה נכון גם לגבי עסקים בבעלות פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. משהו לא נכון. אני לא יודע איך זה אצלך בעסק אבל אצלי קונים די בזהירות, ממש כאילו זה הכסף שלי. אולי זה בגלל שזה באמת הכסף שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה חושב כך בגלל שעיקר המגע שלך היה עם עסקים קטנים (זה רק ניחוש). מניסיון בעבודה עם ארגונים גדולים יותר שבבעלות פרטית, לא חסר בהם בזבוז, חוסר אכפתיות ואדישות מצד העובדים, התנהלות לצורך כיסוי-תחת או עודף כוח אדם. אדם סמית אולי לא הכיר ארגונים גדולים, אבל עד כמה שאני מבין, גם לשיטתך זה אמור להיות כך. הרי אם זה לא הכסף "שלי" (אם אני לא בעל-החברה) התופעות השליליות הללו מחויבות המציאות: מאחר שככל שארגונים הם גדולים יותר יש יותר מרחק בין הבעלים לעובדים, ויותר פונקציות שהבעלים לא שולט עליהם ישירות, הבזבוז, האדישות וחוסר-היעילות הם הכרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בזבוז. בארגונים גדולים, דרישות לקיצוץ בתקציב מתורגמות לעתים לשורת צעדים מגוחכים כשהן מחלחלות כלפי מטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בארגונים הגדולים באמת הבזבוז גדול באמת. הבעיה מחמירה עוד כשבעלי המניות רבים כך שאין גרעין שליטה מוגדר, ועוד יותר במלכ''רים כי אין אפילו אפשרות לבדוק את היעילות במונחי רווח. נשמע תאור לא רע של ארגונים ציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע תאור מצויין של IBM. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |