בתשובה לעוזי ו., 17/11/04 1:55
חרות על הלוחות 261891
המסביר לצרכן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 2:39
מי דיבר פה על כסף?! ועל פרות? לכל היותר מדובר כאן על איילים קדושים.
היו כאלו שדיברו על קניין. אתה אפילו התייחסת לחלוקה מחדש של רכוש. בטח לא צריך להסביר את הקשר בין קניין ורכוש לכסף. ואת הקשר בין קניין ורכוש לחרות כבר הסבירו פה אחרים.

את הדגש על *אנשים אחרים* והקשר לכסף לא הבנתי.
הכסף הוא אמצעי לקנות מאנשים אחרים שרותים וטובין... זה אלמנטרי. בטח שוב לא הבנתי משהו.
חרות על הלוחות 261916
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 17/11/2004, 9:35
אתם ממשיכים להשתמש במלה "חירות" כי מוסכם שזה דבר טוב, אבל את הקשר בין מיסוי וחירות לא מצאתי. יש כאן שני מרכיבים: המעבר ממיסוי לפגיעה בקניין (על זה דווקא דיברו כאן, והשתכנעתי שהקשר די רופף), והקשר בין קניין לחירות. יש כאן הבדל בין רכוש פיזי (בעלות על קרקע ומטלטלין), לבין הון, שהוא בסופו של דבר החירות לצוות על אחרים לעבוד בשבילך.
(גם זו חירות כמובן, אבל מסוג שפחות גורם לאנשים לעבור לדום).
חרות על הלוחות 261918
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 9:38
''לצוות'' זו משיכה מוגזמת של החבל לכיוון השני. הון הוא בסופו של דבר החירות לגרום לאחרים לעבוד בשבילך.
חרות על הלוחות 261931
האלמוני מאתמול • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 10:19
לפעמים החירות הזאת דווקא כן גורמת לאנשים לעבור לדום:
חרות על הלוחות 262036
המסביר לצרכן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/11/2004, 16:39
לפעמים בחירת המילים מעידה על נקודת המבט. יש כאלה שחושבים שמישהו מצווה או כופה עליהם או גורם להם לעבוד. ויש אחרים שחושבים שהם עובדים כי הם רוצים.

כשאני מקבל ממך שעור פרטי במתמטיקה תמורת 100 ש"ח אני לא מצווה עליך ולא גורם לך לדחוף לי איזה אינטגרל מסויים לראש (ואם הייתי כופה עליך בטח לא הייתי לומד הרבה). תרצה תלמד אותי. לא תרצה - אני אחפש מורה אחר.

אם "כסף" זה מילה גסה מדי, אני יכול לשלם לך 5 מנות שאוורמה תמורת כל שעור. אנחנו בד"כ משלמים בכסף בגלל הנוחיות. (אם רוצים לדקדק צריך להבחין בין כסף להון. כאן מדובר על כסף אבל זה פחות מהותי כרגע).

אחרי כל מה שכתבת כאן (בתבונה!) קשה לי להאמין שאתה לא מוצא את הקשר בין מיסוי וחירות. אבל שיהיה:
ה100 ש"ח ששילמתי לך תמורת השעור הם קניינך. תרצה תקנה 5 מנות שאוורמה, תרצה תקנה אחת ובשאר תקנה פרחים לאישתך. אבל כשלוקחים לך 60 ש"ח (וכאן בכפייה) מתוכם כדי לעשות בהם דברים שאין לך עניין (אפילו עקיף) בהם - זו פגיעה בחירותך לעשות בקניינך מה שאתה רוצה.

אפשר לטעון שהפגיעה הזו מוצדקת ואפשר לטעון שלא. זה מה שאנחנו מנסים לבחון בכמעט 2400 תגובות. אבל להגיד שהקשר לא קיים או רופף - זה מוזר.
חרות על הלוחות 262195
עוזי ו. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 18/11/2004, 1:56
(לגבי מיסוי, המודל הסביר בעיני הוא שהמס נגבה במעבר הכסף בינך לביני. הוא לא נלקח ממני, משום שהכסף מעולם לא היה שלי לפני שקיבלתי אותו. אבל זה לא העיקר כאן).

מה שרציתי לומר הוא שבמאה השקלים *שלי*, אני יכול לרצות את מוכר השווארמה לעמוד במטבח ולהכין עבורי מנות שווארמה, לקנות לשם כך חומרי גלם, לקרצף את הסירים אחרי העבודה. מימוש החירות שלי הוא כמעט תמיד בכך שאני גורם למישהו אחר לעשות משהו שבעצמי לא רציתי לעשות. זה סוג מאד מסויים של חירות; לא הסוג שבגללו זועקים "חירות או מוות".
חרות על הלוחות 262209
המסביר לצרכן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 5:23
זה נשמע קצת דחוק. נראה לי שה"כסף" עדיין מבלבל את העולם.

לדעתי, אתה לא יכול לרצות (או לגרום וכו') את מוכר השאוורמה לעשות שום דבר בשביל הכסף שלך. זה *הוא* שרוצה להביא פרחים לאישתו. בשביל זה הוא עומד במטבח ואין לזה דבר וחצי דבר עם מה שאתה רוצה ממנו. אלא מה, הוא "גורם" לך לתת לי שיעור במתמטיקה כדי שאת הכסף שגבית ממני אתה תיתן לו והוא יתן אותו למוכר הפרחים שיתן אתו לי כי הוא רוצה שאני ארחוץ לו את המכונית...וכך הלאה.

בקיצור, למילה "גורם" יש כאן קונוטציה שלילית (ושגויה) של מצווה או כופה אבל בכל החד-גדיא הנ"ל לא היה אחד שכפו עליו משהו. אתה תרצה - תלמד. הוא ירצה - יבשל, ואני ארצה -אשטוף לו את המכונית. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ויכול למכור, בשביל מה שהוא רוצה להשיג. זה המשחק. אם נגביל את חרותך להשתתף במשחק הזה, מה בדייוק ישאר מחייך? המשחק הזה הוא החיים.

נכון שמס של 100% הוא עבדות שבגללה כן זועקים "חירות או מוות" ומס של 50% זה רק חצי עבדות וחצי חירות. אבל זה לא מדוייק לומר שזה סוג אחר של חירות. רק כמות אחרת.
חרות על הלוחות 262316
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 13:15
"מה שרציתי לומר הוא שבמאה השקלים *שלי*, אני יכול לרצות את מוכר השווארמה לעמוד במטבח ולהכין עבורי מנות שווארמה, לקנות לשם כך חומרי גלם, לקרצף את הסירים אחרי העבודה. מימוש החירות שלי הוא כמעט תמיד בכך שאני גורם למישהו אחר לעשות משהו שבעצמי לא רציתי לעשות. זה סוג מאד מסויים של חירות"

זה לא סוג מסויים של חירות – זה הסוג היחידי של חירות. אתה זוכר רק חלק אחד – זה שבו מוכר השווארמה עמל כדי להצדיק את העברת הערך מידך לידיו. אתה שוכח שהעבודה בדוכן השווארמה אינה החלק היחידי בחייו. אחרי קרצוף הסירים הוא הולך הביתה, לחופשה, לדוכן הפיצות, או לכל מקום אחר ומממש את מנת החירות שהענקת לו.
הטיעון שלך הוא למעשה שאם יש צורך לעבוד כדי לקבל כסף, זו אינה חירות אמיתית. זה היה טיעון צודק לחלוטין, לו כסף היה גדל על העצים. בשלב ביניים זה שבו הוא לא, זה טיעון שגוי.

==============

"לגבי מיסוי, המודל הסביר בעיני הוא שהמס נגבה במעבר הכסף בינך לביני. הוא לא נלקח ממני, משום שהכסף מעולם לא היה שלי לפני שקיבלתי אותו."

אבל הוא היה של מי ששילם לך, הלא כן? אם ערכו של השיעור בעיני המקבל היה א' והוא אף שילם א' ואילו אתה קיבלת א' פחות 40, הרי שנגזלו ממך ארבעים אחוז ולמעשה עבודתך הוערכה בפחות. העובדה שאינך מודע לכך שגזלו את כספך אינה משנה את עובדת היסוד שהוא אכן נגזל וחירותך הוגבלה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות