בתשובה להאייל האלמוני, 06/11/04 12:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא דנתי כאן בשאלת תקפותו או אי תקפותו של פסק הדין. טענתי שפסק הדין התקבל באשמה ישירה של משרד החוץ הישראלי, שבחר לא לשטוח את טענות ישראל (ואני חושד שבגלל מניעים פוליטיים פנימיים). ההאשמה שלך של ''להחזיק את החבל בשתי קצותיו'' מגוחכת - הרי אני איני עובד במשרד החוץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תקפותו של פסק הדין היא תנאי ראשון לכל המשך דיון, ואי אפשר פשוט לומר - ''לא דנתי כאן..'' זה שמשרד החוץ בחר שלא לשטוח את טענות ישראל בגלל מניעים פוליטיים פנימיים, זה ייתכן, אבל הרבה יותר סביר שמה''ח בחר לא להופיע שם משום שידע כי טענות ישראל אינן קבילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפותו או אי תקפותו של פסק הדין, לא רק שאינה תנאי להמשך הדיון, אלא שהיא חורגת לחלוטין מהעניין. שאלת התקפות של פסק הדין נובעת מתקפות בית הדין (שלא הוכר מלכתחילה ע''י ישראל ומדינות אחרות), ומכך שנושא הדיון בכלל היה הגדר ולא ההתנחלויות. הטענה שלך, כאילו מה''ח בחר לא להופיע בגלל ''שידע כי טענות ישראל אינן קבילות'' היא מגוחכת - האתיקה של עורכי הדין מחייבת אותם לפעול למען שולחיהם. אפילו לעמיר, וענונו, פחימה וברגותי (ואלו רק דוגמאות) היה ייצוג משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, מי שנאלץ להגן, מתוקף החוק, על רוצחים דוגמת עמיר - הוא האומלל באדם. והבעיה האתית שהדבר מעורר, הצורך לטעון בביהמ''ש טיעונים העומדים בניגוד למצפון, למוסר ולהגיון - בעייה זו אכן מטרידה את עורכי הדין וכבר נכתב ודובר עליה רבות. וכך יהיה הדבר אם תשלח מדינת ישראל עורכי דין מטעמה לפורומים משפטיים בינ''ל - הללו ייאלצו לטעון את ''טיעוניה'' של מדינתם - בניגוד למצפונם האישי והמקצועי. ולא אכנס עכשיו אל המניפולטיביות (כמעט כתבתי ''דמגוגיה'', אבל מכיון שכבר נעשה באייל שימוש יתר במילה זו, היא איבדה מטעמה) שבכך שאתה כורך את וענונו ופחימה עם עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שרק שמאלנים קיצוניים מתקבלים לעבודה כעורכי דין במשרד החוץ? או שמא אתה טוען שמאיר שמגר הוא אדם לא מצפוני? ומה על הדמגוגיה שבהשמטת ברגותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהחוק הבינלאומי לא אוסר על מתנחלים לשבת ביש"ע. והתנגדת לכך שיש מומחים בינ"ל לחוק שחושבים כך. ברוך הראה לך שזה לא נכון. אתה, כנראה משום שלא היה לך מה לענות הסטת את הדיון לתפקוד של משרד החוץ. העובדה שאינך עובד במשרד החוץ לא רלבנטית. אתה חלק ממדינה דמוקרטית {1} ומשרד החוץ ,אם תאהב זאת או אם לא (ונראה לי שלא) מייצג אותך. --------- 1. בתאוריה לפחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אני הסטתי את הדיון? בתשובתי המקורית תגובה 259418 כתבתי שהטענות בדבר המתנחלים כפושעי מלחמה מתקבלות כאמת אצל תמימים, ושהאשם בכך הוא משרד החוץ שלא פועל להזים את השקר הזה, ואף הבאתי את החוק המקורי והראיתי איך אין קשר בינו לבין אריאל. מי שהסיט את הדיון הם אלו שהכניסו לכאן פסק דין ממשפט שעניינו לא היה אריאל אלא גדר ההפרדה (שלה אני מתנגד), ושמשרד החוץ בחר שלא להופיע בו ,ובכך מחזק את טענותיי לגבי חוסר תפקודו. העובדה שאני חי במדינה דמוקרטית {1} נותנת לי את הזכות להתלונן על חלקים בשלטון שלא מתפקדים כראוי, כולל משרד החוץ. ----- 1. כאן אני מסכים איתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתעלם מכל מה שהוסבר לך לגבי משמעות המונח טרנספר - משמעות לפיה ההתיישבות באריאל אינה חוקית. ורק למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית. עפ"י הגדרה, מדינה המחזיקה בשטחים כבושים שמעמדם הבינ"ל שנוי במחלוקת ושולטת על אוכלוסיה נטולת אזרחות, נטולת זכויות אזרח, המתנגדת לשלטונה - אינה דמוקרטית. יצויין לזכותה של ישראל כי היא *משתדלת* לנהוג על פי כללי הדמוקרטיה ב*תוך* גבולות המדינה, וכשמדובר באוכלוסייתה ה*יהודית* (והרבה הרבה פחות מזה - כשמדובר בערביי ישראל). גם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם ראיתי סיווג רציני של מדינות לפי מידת הדמוקרטיות שלהן שלא הציב את ישראל עמוק בקבוצת המדינות הדמוקרטיות. נכון, מאז 67 אנחנו אף-פעם לא מקבלים ציון "מצויין", אך מעולם גם לא ירדנו מתחת לסף הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר באמת מחוץ לדיון, אבל למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה דמוקרטיה מכיון שאין בה הפרדת רשויות, חופש עיתונות, חופש הביטוי, חופש הקניין, חוקה, ועוד כהנה וכהנה (שלא לדבר על כך שמאז היווסדה היא פועלת תחת חוקים לשעת חרום). אין בהחזקת שטח שמעמדו הבינ''ל שנוי במחלוקת (בין אם יש בו אוכלוסיה עויינת או לא) דבר כדי למנוע דמוקרטיה - מדינות דמוקרטיות רבות כמו ארה''ב, בריטניה, צרפת, ועוד, החזיקו ומחזיקות שטחים כאלו, ללא שהיתה בכך השפעה על מידת הדמוקרטיה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. לאנגליה אין חוקה, הפרדת רשויות זו המצאה של האמריקאים ולא קיימת בשום דמוקרטיה פרלמנטרית, יש חופש עיתונות, ביטוי וקניין מלאים בישראל. דמוקרטיה נמדדת, בחלקה, ע''פ מתן זכויות אזרח לרוב-רובם של תושבי הקבע בתחום הריבונות של המדינה. בישראל התנאי הזה לא מתקיים, ולכן היא לעולם לא תקבל ציון מצויין בדמוקרטיה במדדים הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה 101: א. אין זה נכון שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי. ב. האשם בכך שטענה א' אינה ידועה ברבים הוא משרד החוץ. ג. מי שקובע אם דבר-מה הוא עבירה על החוק הבינלאומי או לא הם מומחים למשפט בינלאומי, כמו השופטים בבית הדין בהאג. ד. בית הדין בהאג קבע שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי. ה. האשם בכך ש-ד' הוא משרד החוץ שלא הסביר את עמדת ישראל כראוי. אתה טוען ש-ד' ו-ה' נובעים מתוך א' ו-ב'. אני טוען ש-ג', יחד עם ד', משמעותו ש-א' אינו נכון (ומכאן שגם ב' אינו נכון), ו-ה' בכלל לא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם משרד החוץ לא מסביר את עמדתינו כראוי כמו שעידן טוען אין לכך שום קשר לעניין שג' וד' מובילים לכך שא' אינו נכון. (אין כאן עניין של עמדה או דעה יש כאן הגיון פשוט). עידן מנסה להתחמק מהנקודה הזו באמצעות התפתלויות רטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקה באי הבנה בסיסית של מה שכתבתי. לטובתך, אמצה זאת בנקודות ("לוגיקה לטף" במיוחד בשבילך) א. החוק הבינלאומי אוסר על גירוש או טרנספר של אוכלוסית הכח הכובש לשטח כבוש. ב. יש"ע אינו שטח כבוש (אני מסכים שהשטח נתון במחלוקת, וזה דיון בפני עצמו, אבל הוא מתייתר מאליו בגלל ג') ג. אף יהודי לא גורש או טרונספר ליש"ע. הם הגיעו לשם מרצונם החופשי. ד. אפילו אם יבוצע גירוש או טרנספר של יהודים לשטח כבוש, האשם נמצא בשלטון ולא באזרחים המגורשים עצמם. ה. מא' וב', או לחלופין מא' וג', או לחילופי חילופין מא' וד', נובע שהטענה כאילו "המתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי" היא שקרית. דיון צדדי, שנפתח עקב הסטתו מהעיקר: מכיון שבמשרד החוץ עובדים חדלי אישים, והוא לא ממלא את תפקידו ולא מציג את עמדתה של ישראל, הטענה השקרית הנ"ל מתקבלת כאמת אצל אנשים תמימים, כמו גם בפורומים בהם נשמעות טענות כאלו כנגד ישראל, כמו בית הדין בהאג (שבכלל לא דן בנושא היישובים היהודים ביש"ע אלא בנושא הגדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משליך משמעות שלא קיימת בשפה האנגלית על המילה transfer. בזה נגמר הסיפור. מדובר בשטח כבוש, מדובר באוכלוסיה כובשת שעברה אליו בסיוע הממשלה, מדובר בעבירה על החוק הבינלאומי. אתה יכול לדמיין לעצמך שאנחנו כולנו טליתות טהורות. זה לא ישנה את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שמשהו לא יהיה עבירה על החוק, אבל שופטים רלוונטיים כן יקבעו שהוא עבירה על החוק? אם לא, אתה אומר שהשופטים כאן חסינים מטעות (<הכנס כאן בדיחות על בלבניזם, אם אתה מוכרח>). אם כן, אז במסגרת הדיון בלוגיקה, ג' שלך אינו נכון (ויתרה מזו, האי-נכונות שלו גם רלוונטית מעשית, מבחינת מה שidan רצה לומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי, אבל כאשר רוב השופטים טוענים שכן מדובר בעבירה, אני אזדקק לקצת יותר מ''התכנות'' שכזו כדי לשכנע אותי שהם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר כאן על פתרון משוואות דיפרנציאליות: אני בספק אם יש לשופטים הנכבדים יתרון ברור עלינו בשאלה הזו. החומר העובדתי הרלוונטי ידוע לנו במידה מספקת, יש להניח; לשון "החוק הבינלאומי" הרלוונטי הובאה אף היא. יכול להיות שיש הרבה רקע בתורת המשפט מאחורי הסמנטיקה של המלה transfer; אבל אני מפקפק. לי נראה, כמו שאמר כן מישהו (טווידלדי?) שהחוק פשוט מעורפל בנקודה זו; שהכרעה בכיוון אחד סבירה בערך כמו הכרעה הפוכה. והשופטים, אולי בלי כוונה, נתנו לדעות פוליטיות ולמוסכמות מקובלות להכתיב את הכרעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החוץ שלל את עצם הלגיטימיות של הדיון בהאג בנושא הגדר, ולכן לא שלח לשם נציגים. הטיעון הבסיסי היה ''אולי זה נוגד את החוק הבינלאומי, אבל בין כה וכה זה לא עניינכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של משרד החוץ הייתה ,''זה לא נוגע לדין הביןלאומי כיוון שמדובר בעניין ישראלי פנימי'' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |