בתשובה לאורי רדלר, 03/11/04 15:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"זה בערך מה שחושבים הקפיטליסטים על סוציאליסטים-צעצוע מהסוג הנפוץ כאן". זה כמו הסיפור על ההוא שמאשימים אותו שהוא מכה את אשתו. "אני?" רותח האיש, "אני מכה את אשתי?" צועק תוך שהוא חובט בזעם בכל דבר בסביבה, ובאופן מזדמן גם באשתו. מה בדיוק תורמים ביטויי הזלזול האלה לדיון קטונתי מלהבין, אבל כנראה שהם עושים לך טוב. ואינך יחידי פה, גם "המסביר לצרכן" שנכנס לדיון לאחרונה, מצטיין בהעפת זפטות לכל עבר, אבל זה הכל בהומור קפיטליסטי נהדר, שהצעצועיסטים כנראה אף פעם לא יבינו. "כעבור זמן, כאשר הקפיטליסט נתקל בפעם העשירית באותם משפטי מפתח, אותם סיפורי סבתא, אותן תיאוריות מופרכות יד חמישית, ואותו סירוב נחוש להשתמש בחשיבה הגיונית" א. אשמח אם בהזדמנות תסכם את "אותם משפטי מפתח". לדעתי יש אפשרות שאם הם חוזרים על אותם דברים, אולי זה מפני שהקפיטליסטים מסרבים להתייחס לדברים שמבחינתם של הסוציאליסטים-צעצוע האלה הם חשובים? ב. אם הכל היה עניין של חשיבה הגיונית, לא היינו מגיעים לשום מקום. בעולם הגיוני, אין אולי מקום לרגשות כמו חמלה, אמפטיה, ועוד הרבה רגשות שבמישור של החשיבה ההגיונית אין להם כימות (וגם לא שווי כלכלי), אבל בשביל בני אדם יש להם חשיבות ומשמעות. העולם שלנו, מה לעשות, הוא עולם של בני אדם. חשיבה צריכה לקחת בחשבון גם את העובדות האלה. הם לא מסרבים לחשיבה הגיונית, הם מסרבים לחשיבה *רק* בהגיון כלכלי מסויים, שמתעלמת מגורלם של הרבה בני אדם באופן פרטי, ו"שופכת את התינוק עם האמבטיה". ג. עובדות ודיאגרמות אפשר להביא לכל צד. לדעתי גם הרגשה ומה שקראו כאן "לינקים למציאות הישראלית" לא נופלים בחשיבותם מהיכולת להביא דיאגרמות. אי אפשר אולי לתת דיאגרמות להרגשה שלי שבעולם שאתה מגן עליו, החיים שלי באופן אישי יהיו חיים מדכאים מאד, וזו גם הרגשתם של אחרים לגבי חייהם או לגבי חייהם של אנשים אחרים. הרגשה שהעולם הקפיטליסטי שלך מחייך לסוג מסויים של אנשים, אבל הוא מפלצתי להרבה מאד אנשים אחרים. אני לא בטוח שאתה יכול לשלול סוג זה של הרגשה. איפה בדיוק ממליצים כאן "ליטול כספם של העשירים השנואים"? תן לינק מדוייק שטוען טענה זו. לדרוש שהאחים עופר לא ירוויחו על חשבון המדינה מעבר לפרופורציות, אינו זהה ל"לדרוש ליטול את כספם". אני לא ראיתי שום דבר קר, ארסי ואנטי הומני בהודעתה של איריס יער, אלא אולי קצת גלישת יתר עם העניין של הרגש, בדיוק כמו שאתה גולש מדי עם ההגיון. תגובות נפוצות שלך והתגובה שלה משלימות זו את זו במין מראה הפוכה כזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התאורים האלה משעשעים וגם מעבירים היטב את הנקודות שהכותב ביקש להעביר. זה לא חטא גדול לכתוב הודעה שמעניין לקרוא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנעשה סקר את מי הביטוי "סוציאל-צעצועיסט" (בעיקר כאשר בעליו חוזר עליו שוב ושוב) משעשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל אחר כך מופיעה תחושת אי-נוחות, כשמבינים שלכותב פשוט קשה להירגע מן העובדה מסמרת השיער, שלמרות שהוא מסביר את טיעוניו שוב ושוב, לא כל העולם משתכנע. ככה זה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עונה על "ליטול כספם של עשירים"? אם כן, תחפש בעצמך את הלינק, הוא לא רחוק ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני רק ציטטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ביקשת לינק. קיבלת (בערך, את החיפוש הקטן אתה יכול לעשות לבד). התגובה המקובלת היא ''תודה'', לא ''אה בה ציגלה מה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני, אני סוציאליסט קשה תפיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הזה: "הם סוציו-צעצועיסטים שלא מבינים שום דבר..." "אני סוציאליסט מפגר/קשה תפיסה/דביל שלא מבין אפילו אם מסבירים לי נורא לאט..." - כל זה כבר לא משעשע, אפשר לרדת מזה ולהמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אה בה ציגלה מה זה לא ממש משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למען האמת, יש לי תוכנה התוקעת משפטי מפתח כאלו, משורשרים עד אין קץ לאורך עמודים שלמים, בנוסח היצרן האוטומטי של מאמרים פוסט-מודרניסטיים. בבוא העת, בכפוף להתנהגותך, אחשוף אותם. ב. מדבריך כאן אני מבין שאתה טוען אחת מהטענות הבאות: 1. טיעוניך בדיון נכונים יותר משום שאתה "מחובר" לרגשותיך יותר מהקפיטליסטים. 2. אתה אדם יותר טוב מהקפיטליסטים הרעים ולכן מגיע לך שוקו ולחמניה. 3. אם ההגיון הקר מראה כי 1+1=2 אבל יש לך אמפטיה חבל"ז ל-3, אז התוצאה היא 3. כפי שכתבתי בתגובה 259090 ביחס לטקטיקות סינון תודעתי של סוציאל-צעצועיסטים: "כשמישהו מעלה טיעון כלשהו... הטיעון נדחה באמצעות ליהוקם של הטוענים לתפקיד ה'רעים' הלא הומניים" ג. כתבת: "לדעתי גם הרגשה ומה שקראו כאן 'לינקים למציאות הישראלית' לא נופלים בחשיבותם מהיכולת להביא דיאגרמות" – כן, אבל לא כשדנים בעובדות ובמיוחד לא *ביחס* לעובדות. דמיין למשל את הדיון הבא: כותב א: לדעתי, צריך לחייב את כל רוכבי האופנוע לנסוע עם גלגלי עזר לחיזוק הבטיחות. כותב ב: לידיעתך, גלגלי עזר דווקא מפחיתים מהבטיחות, כפי שאפשר לראות ב... (רשימת הפניות, עובדות ודיאגרמות) כותב א: זה לא מעניין אותי. אני מרגיש שזה יעזור. לא הכל צריך לבדוק לפי דיאגרמות והגיון קר. אתמול ראיתי רוכב על אופנוע נוסע כמו משוגע, זה היה פשוט מפלצתי. חייבים גלגלי עזר כדי לבלום את המגיפה. לפי המפתח שלך, טיעוניו של כותב א' עדיפים על אלו של כותב ב', משום שהביא 'לינק למציאות הישראלית' ופרש בפנינו את תחושותיו האישיות, בעוד שכותב ב' הסתפק בהבאת נתונים חסרי רגש שבסך הכל הראו שהצעתו של כותב א' תגרום לנזק. ג1. כתבת: "בעולם שאתה מגן עליו, החיים שלי באופן אישי יהיו חיים מדכאים מאד... הרגשה שהעולם הקפיטליסטי שלך מחייך לסוג מסויים של אנשים, אבל הוא מפלצתי להרבה מאד אנשים אחרים" – תודה! למעשה, אישרת כאן את טענתי כי מה שמטריד אותך באמת אינו העניים אלא המצב האישי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכן, אני חוזר בי. גם הקפיטליסט אורי רדלר מחובר לרגשותיו: רגשות של זלזול, בוז והתנשאות כלפי אלה שהוא קורא להם "סוציאל-צעצועיסטים", או בקיצור, אלה שלא מתלהבים מראיית העולם הגאונית שלו. ג. ומה אם לכותב א' אין דיאגרמות, אבל דבריו נובעים מתוך זה שהוא התנסה, או הכיר אישית יותר מאדם אחד שהתנסה בתאונות בגלל חסרונם של גלגלי העזר האלה (אבקש להבהיר: דברי נכתבו מתוך אי הבנה מוחלטת באופנועים, אני פשוט הולך עם המשל). אתה מייחס לכותב א' רק מניע אחד: אי רצון לראות את המציאות. יכולות להיות לו גם סיבות אחרות לגמרי. להביא דיאגרמות יכול כל עורך דין וממה שאני קצת מבין בדיאגרמות, הן יכולות לשרת כל צד במידה ויש לו את הפלפול המתאים והאמצעים המתאימים, ובינתיים נותר ידידינו שעבר תאונה בגלל אופנוע שרוע על הכביש. יש מצבים שבהם לינק למציאות משכנע, לא טענתי שבכולם. ידידי הפסיכולוג בשלט רחוק (למה לא תיארת זאת בין שאר מעלותיך שכתבת עליהם באיזו תגובה אחרת): אינך יכול לדעת אם העניים אינם מטרידים אותי רק בגלל שגם מצבי האישי מטריד אותי. אולי שניהם מטרידים אותי באותה מידה. בכל אופן, העובדה שיש לי מצב אישי כלשהו, אין בה כדי לפסול *מראש* את טיעוני. ואולי ניקח את זה אליך: האם טענותיך בזכות הקפיטליזם אינן נובעות מכך ש*עד כה* נראה לך שתנאי השוק החופשי היטיבו איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להביא דיאגרמות יכול כל עורך דין וממה שאני קצת מבין בדיאגרמות, הן יכולות לשרת כל צד במידה ויש לו את הפלפול המתאים והאמצעים המתאימים, ובינתיים נותר ידידינו שעבר תאונה בגלל אופנוע שרוע על הכביש'' א. להביא סיפורים אישיים יכול כל אדם. ב. סיפור אישי יכול לשרת כל צד במידה ויש לו את הפלפול המתאים. ג. בינתיים נותרים המוני אנשים שלא התמזל מזלך להכיר אישית שרועים על הכביש, כי אתה בוחר להתמקד במקרה בודד, שאינו בהכרח מעיד על הכלל. אנחנו לא במתמטיקה, ואינדוקציה כאן הרבה פחות משכנעת מדדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקפיטליסט אורי רדלר... רגשות של זלזול, בוז והתנשאות כלפי אלה שהוא קורא להם "סוציאל-צעצועיסטים"... אלה שלא מתלהבים מראיית העולם הגאונית שלו." נו, טוף. אני מבין שעכשיו אנחנו ב"שיעור חברה" בתיכון. תוקיע אותי בכיף, אם זה עושה לך את זה. ========== "ומה אם לכותב א' אין דיאגרמות, אבל... הוא התנסה, או הכיר אישית..." אין ספק שלנסיון אישי יש חשיבות רבה, לעתים הרבה יותר מ"דיאגרמות" (כלומר, נתונים) כאשר הנסיון הוא רלוונטי לעניין ומקיף. לדוגמה, אם נדון בבעיות הדפוס המודרני וייכנס מישהו שהוא בעל בית דפוס, לנסיונו האישי – אף שהוא אנקדוטלי מטבעו – תהיה חשיבות רבה. עם זאת, במקרה שעליו דיברתי המצב הוא ששני אנשים בעלי נסיון מעשי דל או אפסי במשהו (לדוגמה, לשנינו נסיון אפסי במצב האיכרים בימי הביניים או בעבודה בשדות האורז בסין), לעובדות ו"דיאגרמות" או שימוש בהגיון יש חשיבות מכרעת. כאשר יש מצב בו יש לנו תחושות מסוימות ביחס לנושא מסויים, אך הן אינן מבוססות על ידע או הבנה של הנושא, הן צריכות להדחות או לפחות לזכות לפחות התחשבות מאשר אמירות המבוססות על "דיאגרמות". ========= לגבי מצבך האישי ויחסך בעקבות זאת: אין לי ידיעה כלשהי עליך. דיברתי על תופעה כללית יותר. ייתכן שאתה מייצג נאמן שלך. ייתכן שלא. התגובה שלך מרמזת שכן, אך אין לי יכולת לדעת זאת. [באופן אישי, אגב, אפשר היה להגדיר אותי עני מבחינת הכנסותי לאורך כמעט כל ימי חיי. פסיכולוגיזמים זולים זה לא הפורטה שלך. השאר זאת למומחים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנטבע הביטוי האומלל ''פשושיסטים'' כלפי המחזיקים בדעותיך, כמה אנשים פה נעלבו נורא ואף זעקו חמס. עכשיו, אני מבינה, מגיע תורה של מתקפת הנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קל אחד: אני מדבר על תופעה כללית, לא על אנשים מסוימים. אילו הוגה ומייסד ה"פשושיסטים" היה פורש בפנינו את התיאוריה המרתקת שלו בדבר סבכי נפשם של הקפיטליסטים – כפי שמנסה מר האדומי לבצע כאן, כמדומני – לא הייתה לי שום בעיה עם זה. להיפך, אני בטוח שבזכות חוש ההומור המשובח שלו והערות אגב קולעות מצד תומכי הרעיון השנונים היו כל קוראי האייל פורצים בצחוק מבריא ובצידו נשכרים דעת. ויש הבדל קל שני: סוציאל-צעצוע הוא כינוי לנוטים לפערים בין מלבר ומלגו: מלאים בראוודו הומניסטי מחוץ, וקצת פחות מפנים. זה אמנם כמעט-כמעט אותו דבר כמו לומר שאחד הכותבים הוא נאצי, אבל רק כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלא נמאס לאנשים מהנושא המרתק הזה. הבדל שלישי: הכותב המרושע שכתב על כותב אחר שהוא נאצי, יושב באותו מקום שהגה את הכינוי "סוציאל-צעצועיסטים" - ראשו הפרטי של אורי רדלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "נאצי"? אתה אמרת. גודווין. 2. למיטב זיכרוני, העלבון והחימה במקרה ה"פשושיסטים" לא היו על פגיעה אישית במישהו אלא על נימת הזלזול של צד אחד באחר. אתה עושה בדיוק אותו הדבר. (ולא, אין טעם שתסביר שוב שלדעתך הצד השני כן ראוי לזלזול. את הטענה הזו כבר הבנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חזק! מאוד התרשמתי! 2. פעם תצטרכו להסביר לי מה התסביך הזה סביב "זלזול." עד שזה יקרה, נא קראי את ההודעות שבהתייחס אליהן את מעירה לפני שאת מגיבה (לך לפחות יש אפשרות לעשות זאת. החיפוש אינו עובד כבר כמה זמן אצלי). 3. "אין טעם שתסביר שוב שלדעתך הצד השני כן ראוי לזלזול" – אנא, אל תשימי מלים בפי. אינני מזלזל באף אחד. להיפך, ההודעות שלי בעניין הצעצועיסטים משקפות משהו שונה לגמרי מזלזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גישה מיוחדת למנוע החיפוש. מעבר לזה, לא דיברתי על מה שמשקפות *ההודעות* שלך במלואן, נכון? הימצאות הכינוי "צעצועיסטים" בתוכן מספיקה כדי לאתר זלזול, ועליה דיברתי. אם לטענתך אין זלזול בעצם הכינוי, אנא הסבר לי, האטית, מה כן יש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לטענתך אין זלזול בעצם הכינוי, אנא הסבר לי, האטית, מה כן יש שם." ובחזרה להתחלה: תגובה 259486 ======== הכינוי הוא פרפראזה על "עבריין צעצוע" – כינוי מקובל למי שמנסה להיראות כאחד מ"החבר'ה" פורעי החוק בשעה שהוא למעשה ילד טוב של אמא. האלוזיה הברורה היא לנסיון להיראות כמי ששייך לקבוצה חברתית מסויימת כדי לזכות בתמורות הידועות להשתייכות כזו, בלי שהוא/היא מאמינים באמת או מעוניינים באמת במטרות הקבוצה. אני לא חושב שאפשר להתייחס בזלזול לקבוצה כזו, גם משום גודלה וגם משום שכל אחד מאיתנו היה איקס-צעצוע ביחס לדבר כלשהו בתחום כלשהו. זה עניין שבטבע האדם. השאלה המהותית אותה העליתי היא האם הביטוי של זה כאן הוא תוצר של אכפתיות אמיתית או סתם אקט עדרי מן השורה שאינו נוטף יושר אינטלקטואלי רב מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, אפשר גם בעברית פשוטה. למה באמת נראה לך שהתומכים במדיניות רווחה באייל לא מאמינים במה שהם כותבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה באמת נראה לך שהתומכים במדיניות רווחה באייל לא מאמינים במה שהם כותבים?" אינני חושב שאינם מאמינים או שאינם כנים באמונתם. להיפך, רוב האנשים בכל הדורות האמינו תמיד בלב ישר ובאמונה שלמה במה שהאמינו השכנים בבית ליד. זה טיבם של בני האדם. הדבר שעל טיבו ניסיתי לעמוד כאן הוא מה מתרחש כאשר אדם אחד מנסה לעשות "הצפה תודעתית" לאדם אחר. כמובן שלכולנו יש מגבלות. אם מישהו ינסה לערוך לי "הצפה תודעתית" בתחום הביולוגיה המולקולרית לא יצלח הדבר בידו, משום שכל מידע שיביא לידיעתי יתקל בחוסר עניין או חוסר יכולת שלי להבין את המידע או השלכותיו. כנ"ל מן הסתם לגבי רבים אחרים בסוגיות של חירות או כלכלה – רבים לא מבינים את הסוגיות ולכן שונים באופן סתמי דברים ששמעו במקום אחר. גם הם לא היו מענייני כאן. סקרנה אותי התופעה של אנשים המסוגלים להבין את הסוגיות הנדונות ובכל זאת מבצעים, מטעמים של הגנה עצמית, "סינון תודעתי" של המידע שאין להם רצון להיות מודעים לו. יתר על כן, ניסיתי לעמוד על הסיבה מדוע אותם אנשים מעלים רעיונות שלפי הגיונם הם ברי כי הם מזיקים, מחטיאים את קהל היעד, נכשלים, וכו'. אני יכול להבין אנשים המסתייגים מתפישת העולם הקפיטליסטית מנימוקים הגיוניים כמו טענה שהיתרונות בתחום הצמיחה הכלכלית אינם שקולים כנגד נזקים – לגישתם – בתחום החברתי. מה שמסקרן אותי ולא מובן לי הוא איך אנשים מסוימים – כיניתי אותם כאן סוציאל-צעצועיסטים – מתייצבים בתמיכה בצעדים רווחתניים כמו "שכר מינימום" שעלותם עצומה ואפילו תומכיהם הגדולים ביותר גורסים, במקרה הטוב, ש"הם לא מזיקים כפי שנטען." קשה לקבל שאנשים נבונים משתכנעים מפרסומות ההסתדרות החדשה, המבשרות לנו שהתגלתה אבן החכמים היוצרת כסף יש מאין.*1* =========== *1*פרסומות שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שאחרי סדרת דיונים ארוכה כל-כך אתה עדיין לא יכול להסביר את העמדות המרכזיות של בני שיחך (בהתחשב באלטרנטיבה, נאמין). במשק חופשי (כמו שלנו, למשל), השכר נקבע לפי היצע וביקוש. כשהיצע העבודה גדול מן הביקוש (וזו תופעה שכיחה בכל מדינה בעולם), השכר במקצועות מסויימים עשוי לרדת עד לרמה של החזר-הוצאות, או אף מתחת לזה (כאשר עובדים מוכנים לשלם באופנים שונים תמורת האפשרות לצבור נסיון). כמובן מאליו, התחרות משפיעה על לא רק על מחפשי העבודה, אלא גם על עובדים ותיקים. חוק המגדיר שכר מינימום אמור - באופן מלאכותי - לחסום מלמטה את התחרות הזו. התוצאה של ביטול חוק כזה ברורה: יווצרו מקומות עבודה חדשים ברמות שכר נמוכות מאד (2000 ש"ח לחודש, 1000 ש"ח לחודש. נדמה לי שמותר לקרוא לזה שכר רעב בלי להחשד ברגשנות יתר). במקביל ירד שכרם של מקבלי שכר הקרוב למינימום (ואחריהם, גם של בעלי שכר גבוה יותר). המדינה קובעת שכדי להציל המוני אנשים מחיים של עבודה בשכר רעב, בור חלקלק שאין ממנו יציאה (אם לא נחשיב את קופת החסכון שבה מפקידים 5 שקלים בשבוע לטובת לימודי ראיית החשבון של הנין), היא מוכנה לספוג עליה מסויימת במספר המובטלים, להם משלמים באמצעות הביטוח הלאומי. כל-כך מסובך? אגב, אילו מדינות מערביות כבר ראו את האור, ולא קיים בהן חוק שכר מינימום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי את העמדה הזאת מקודם, ונדמה לי שגם לאורי היא לא תחדש הרבה. למעשה, כל מי שמכיר קצת את מרקס מכיר את הטענות האלו. אתה טוען בפשטות שביטול שכר המינימום יגרום לירידה בשכר ברמות הנמוכות מה שיגרור (לא ברור איך) ירידת שכר ברמות היותר גבוהות וכן הלאה. מעין מדרון בוצי וחלקלק שיוביל לשכר רעב לכולם. כל זה נגרם, אם הבנתי נכון מכך שבמקצועות מסויימים יהיו יותר עובדים ממשרות ותתפתח תחרות על המחירים כלפי מטה. יש כאן כמה בעיות א. עדות היסטורית ברורה המראה על עליה מתמדת בכל רמת השכר, הרבה לפני שחוקקו באיזשהו מקום את חוקי שכר המינימום. (למעשה, כבר בימיו של מרקס היו נתונים שהצביעו על כך) ב. ניתוח לקוי של תגובת העובדים - ירידת השכר במגזר המסויים תביא רבים מבין העובדים למסקנה שכדאי לחפש משלח יד אחר - היכן שהשכר גבוה יותר. זאת גישה סטטית למצב דינאמי. טענה אחת בדבריך היא נכונה "כאשר עובדים מוכנים לשלם באופנים שונים תמורת האפשרות לצבור נסיון" וזה עיקר הנקודה. שכר המינימום פוגע בכל אותם אלו המוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך תמורת האפשרות לצבירת נסיון כמו בני נוער לפני צבא, חיילים משוחררים וכן הלאה. אלו, ממילא נסמכים על שולחן הוריהם בשנים הראשונות, ביטול שכר המינימום1 יאפשר ליותר אנשים לעבוד. במצב הקיים היום בישראל, הטיעון שלך ממש מתפוגג. מאחר ויש קצבאות אבטלה, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים וכו הללו ממילא קובעות את רמת המינימום של השכר, אם אפשר להשתכר כך וכך מבלי לעבוד, איש לא יעבוד בשכר נמוך יותר. 1 וישנם נתונים (מארה"ב) המראים שהעליה בשכר המינימום פוגעת במגזרים האלו בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה אופרטיבית: מעכשיו, כל עלבון שהופיע במהלך הדיון מוקפא לשבוע אחד; במהלכו אין להשתמש באותו עלבון פעם נוספת. עם תום השבוע, העלבון חוזר להיות הילך חוקי. מחמאות ("בניגוד לחברים שלך, אתה דווקא בסדר", "טענה אחת בדבריך נכונה") נספרות כעלבונות לכל דבר ועניין. ההצעה הזו לא תפחית את מספר העלבונות, אבל לפחות תכריח אותנו להיות קצת יותר יצירתיים. עכשיו, כש"מרקס אמר את זה קודם" מחוץ למערכת, לנושא. 1. ביטול שכר המינימום יגרום לירידה בשכר ברמות הנמוכות, משום שמעבר לפינה מחכים עוד אלפים שמוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר. היצע וביקוש. 2. ירידת השכר ברמות הגבוהות יותר - תלוי כמובן במקצוע, אבל כשרמת השכר יורדת באבטחה, משתלם לאנשים לחפש עבודה כנהגים, מלצרים וכו' - ומה שמגדיל את ההיצע מוריד את השכר. 3. "וכן הלאה" עד "שכר רעב לכולם": לא אמרתי כזה דבר, וזה אכן לא סביר. ירידת השכר במקצועות שאינם דורשים הכשרה (מורים, עובדים סוציאליים, רופאים) תשפיע רק בקושי על רמת השכר במקצועות אמיתיים (מתווכים, בנים של עורכי דין), כי מרבית העובדים מן הסוג הראשון אינם מתאימים לעיסוקים מן הסוג השני. 4. קצת מוזר לזקוף את העובדה שרמות השכר עלו במהלך ההסטוריה לזכות העובדה שלא היו חוקים להגנת העובד. רמות השכר עלו, הטכנולוגיה התפתחה, גילו את אמריקה, עם ישראל חזר לארץ הקודש. וכל זה לא היה קורה אם היו אוסרים עבודה של ילדים במכרות פחם חמשים שנה קודם? אני לא מבין את הקשר. 5. נכון שהמערכת דינמית, וכללי משחק שונים עשויים להביא עובדים להחלטות שונות. אבל קבועי הזמן לשינויים כאלה (החלפת מקצוע) הם די גדולים, ובינתיים צריך לחיות ממשהו. חוץ מזה, באותה מידה שירידת שכר תביא עובדים לחיפוש משלח יד אחר, עליית שכר תביא מעסיקים לשינוי תחומי הפעילות שלהם, כך שאין סיבה לדאגה (יש להזהר מניתוח סטטי למצב דינאמי). 6. ברור ששכר מינימום מבטל משרות בשכר נמוך יותר - אבל הוא מציל אנשים שעובדים בשכר גבוה יותר מתחרות בעייתית (בעיקר מצד "בני נוער לפני צבא, חיילים משוחררים" שאין להם משפחה לפרנס ויכולים לעבוד בשכר שעבור בעל משפחה הוא שכר-רעב). זו סיבה טובה לתמוך בו. 7. "קצבאות אבטלה, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים וכו', הללו ממילא קובעות את רמת המינימום של השכר, אם אפשר להשתכר כך וכך מבלי לעבוד, איש לא יעבוד בשכר נמוך יותר." ראשית, קצבת ילדים איננה רלוונטית (לו הייתי רוטשילד, הייתי עשיר יותר מרוטשילד כי אני מקבל קצבת ילדים בנוסף). שנית, קצבת אבטלה מוגבלת בזמן. ושלישית, הבטחת הכנסה אינה מאפשרת יציאה ממעגל העוני, כך שעדיין רצוי לקבוע שכר מינימום גבוה ממנה באופן משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך לא ממש אופרטיבית בעיני. אינני רואה בציון עובדה שהעלת כנכונה או מוטעית כ"עלבון". אם מרקס אמר את זה, מן הסתם זו לא בדיוק טענה חדשה... 1. לא הבנתי את הדינמיקה, האם כל אותם אלפים הם עכשיו, כשיש שכר מינימום, עובדים או מובטלים? 2. ולכן, כאשר השכר יורד במגזר מסויים, אנשים מחפשים עבודה במגזרים אחרים - ראה סעיף 5, אין הכוונה בהכרח למעבר של אנשים מעבודה לעבודה, פשוט פחות מצטרפים. 3. לא הבנתי את זה. 4. אני לא זוקף את העליה ברמת השכר לזכות העדר החוקים. אתה טענת ששכר המינימום הוא מה שמונע את התהליך הטבעי של ירידה בשכר, העובדה שהשכר עלה הרבה לפני קביעות שכר המינימום מראה שהתהליך הזה לא קיים באמת. התהליך הטבעי הוא עליה ברמת השכר. 5. מאחר והשכר הנמוך ניתן בעבור עבודות שאינן דורשות הכשרה ממושכת ומאחר ובכל מקצוע יש תחלופה - שהרי בכל שנה פורשים אנשים לפנסיה, מצד אחד, ונכנסים עובדים צעירים מצד שני. האדפטציה מתבצעת על ידי הקטנת מספר הנכנסים. המקצוע הופך לפחות אטרקטיבי ופחות אנשים בוחרים בו. 6. זו סיבה גרועה מאוד לתמוך בו. העבודה שאיננה מתבצעת על ידי בני הנוער והחיילים המשוחררים היא עבודה שאיננה מתבצעת ומשמעות הדבר הקטנה בתוצר. במובן החשוב ביותר של הכשרה מקצועית - עצם לקיחת המחוייבות לעבודה ומוסר העבודה - היא פוגעת באופן חמור באותם אנשים. רף הכניסה לשוק העבודה מוגבה באופן מלאכותי ומדרדר רבים לחיי אבטלה. מעבר להנחת "משחק סכום אפס" שקיימת כאן יש כאן גם תפיסה מאוד פשטנית של שוק העבודה, כל עובד, בכל מגזר, מתחיל מלמטה. כפי שאמרת בעצמך, רבים מוכנים לעבוד כשוליה בשכר נמוך משום שהעסקה הזאת היא עסקה משתלמת. 7. אתה צודק, הדרך היחידה לצאת ממעגל העוני היא עבודה. למרבה הצער, שכר מינימום מקטין את היכולת של רבים לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהנימוקים חדשים. אלו פחות-או-יותר הסיבות הפשוטות ביותר שאפשר לנסח בלי משוואות דיפרנציאליות. 1. כשיש שכר מינימום, מובטלים אינם מאיימים על בעלי הכנסות נמוכות (קרובות לשכר מינימום) משום שכח המיקוח שלהם מוגבל. 2. נכון. 3. יש כאן שתי הערות. ראשית, ירידת השכר במקצועות שאינם דורשים הכשרה תשפיע רק בקושי על רמת השכר במקצועות שדורשים הכשרה כי מרבית העובדים מן הסוג הראשון אינם מתאימים לעיסוקים מן הסוג השני. לצורך העניין, דוגמא למקצועות שלא דורשים הכשרה: מורים, עובדים סוציאליים, רופאים. דוגמא למקצועות עם רף כניסה גבוה, שרופאים וכנ"ל בדרך כלל אינם יכולים להכנס אליהם: מתווכים, בנים של עורכי דין. 4. "התהליך הטבעי" שכולל עליה בשכר, כולל גם עבדות-בפועל ועוד דברים טובים. האם מאז שהמציאו את שכר המינימום רמות השכר הפסיקו לעלות? 5. אכן; וזה נכון גם לעובדים וגם לבעלי עסקים. כולם יכולים להסתגל לתנאי המשחק החדשים על-ידי כניסה לתחומי פעילות אחרים. 6. יש אנשים שהיו יכולים לעבוד בשכר-רעב והחירות הזו נגזלת מהם בגלל חוק שכר מינימום. צר לי על כל אחד מהם. לעומתם, יש אנשים שדווקא בגלל החוק מרוויחים 3500 ש"ח לחודש ולא 2000 ש"ח לחודש. בתנאי המשק היום, אני משוכנע שיותר אנשים שייכים לסוג השני מאשר לסוג הראשון. 7. "הדרך היחידה לצאת ממעגל העוני היא עבודה" אם אנחנו שומרים על השכר תמורת עבודה שלא ירד מתחת לסף מסויים. בלי המנגנון הזה, גם עבודה לא עוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששנינו מסכימים ששכר המינימום אכן גורם לאבטלה. אתה טוען שהתועלת קטנה מן הנזק משום שהאבטלה היא "אבטלה טובה" - כלומר מונעת כניסה של תחרות לתוך שוק העבודה בשכר נמוך ושבשכר כזה נמוך, עדיף שלא יעבדו. אני לא יכול להסכים לקביעה הזאת. אם הבנתי נכון אתה טוען שישנם אנשים שבגלל שכר המינימום מרוויחים 3500 ולא 2000. כמובן שבהחלט יתכן שיש *כמה* אנשים כאלו אבל אני חושש שמספרם נמוך בהרבה ממה שאתה חושב ואני בוודאי לא חושב ששכר המינימום מהווה את החסם האמיתי לגבי אנשים אלו. בהנחה שמרבית האנשים מצייתים לחוק1 אתה פשוט קובע את רמת השכר הבסיסית במשק ורוב אלו שהיו משתכרים פחות אילולי אותו שכר, פשוט לא משתכרים. "מניעת התחרות עם המובטלים" היא בכלל טיעון מוזר. האם בעיית המובטלים לא דורשת פתרון? האם זה בסדר ש10 אחוז מהאוכלוסיה לא יוכלו לעבוד כדי ש30 אחוז (מספרים מהראש) יוכלו להרוויח כך וכך יותר? (וזה בהנחה ששכרם היה נמוך יותר - הנחה שאין לה ביסוס לדעתי) "עדיף שלא יעבדו". בוא ניקח את הדוגמה של בחור צעיר יוצא צבא בדימונה. כרגע הוא חי עם ההורים. לולי שכר המינימום, אולי היה יכול להיות מועסק תמורת 2000 שקלים לחודש. האם זה לא עדיף על "לחתום בלשכה"? האם לא עדיף שילמד לעבוד ולקחת אחריות על חייו? האם תוספת של 2000 שקלים למשק ביית שמרוויח 6000 שקלים איננה משמעותית? 1 וזה כנראה לא נכון ויהיה עוד יותר לא נכון אם נעלה את שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו בחור שאני לא מרשה לו לעבוד ב- 2000 ש"ח הוא באמת מקרה עצוב. אני מקווה מאד שהוא יצליח למצוא עבודה ב- 3500 ש"ח במהרה בימינו, ובינתיים (כשהוא מקבל דמי אבטלה, למשל) שישקול הסבה מקצועית. אם אני ארשה לו לעבוד, אז חמשה שכנים שלו, שהם הרבה יותר מסכנים (פרטים לפי דרישה) ירדו משכר של 3500 ש"ח ל- 2100 (בכל זאת צברו נסיון בקילוף תפוחי אדמה). עצם העובדה שמסתובב בשכונה מובטל שמוכן לקבל עבודה ב- 2000 ש"ח מאפשרת לבעל הסדנה (יצואן מצטיין של קליפות תפוחי אדמה) להוריד את השכר של כל העובדים הלא מיומנים לאותן רמות. טוב לזה, רע לזה. חבל שאין פתרונות קסם. הגענו לשלב המספרים. הסכמנו ששכר מינימום גורם לאבטלה מחד, ולשמירה על רמת השכר מאידך. השאלה הופכת להיות כמותית: מה יותר גרוע? נראה לי מאד מסובך לנבא איך המערכת תתנהג אם נחולל בה שינוי חד. כדי לקבל תחושה על הכיוון הנכון, אני מעדיף לנסות לפענח מה יקרה אם נוריד את שכר המינימום ב- 50 ש"ח, ומה יקרה אם נעלה אותו ב- 50 ש"ח. אם נמצא איזו דרך טובה יותר, ונחזור עליה מספיק פעמים, אנחנו אמורים להגיע לנקודה שבה המערכת מיטבית. (בשלב הזה ישמח אותי מאד אם תסכים לשכר מינימום ברמה כלשהי; מצידי שיהיה 0 ש"ח לחודש). נסמן ב- (g(x את מספר האנשים ששכרם שווה לשכר המינימום, כאשר שכר המינימום הוא x. (בהמשך נרצה כמובן לשנות את x). נסמן ב- (F(x את מספר המשרות שיתווספו למשק1 כתוצאה מביטול של שכר המינימום, בהנחה ששכר המינימום עומד על x. נניח כעת שאנחנו *מורידים* את שכר המינימום ב- d, שהוא מספר חיובי קטן יחסית. (אל דאגה: אפשר באותה מידה להניח ש- d שלילי, אלא שאז כל מילות היחס מתהפכות; למה לכם הצרות האלה). מה יקרה? ראשית, שכרם של (g(x האנשים שמשתכרים x מכח החוק, ירד ב- d למינימום החדש. (ישנם כמה בודדים ש"שווים" למעבידיהם בדיוק x, ושכרם לא ירד - אבל מכיוון ש- d כל-כך קטן, מספרם זניח). שנית, במשק נוצרו (F(x)-F(x-d משרות חדשות (כדאי לבדוק). כל המועסקים החדשים קפצו מהכנסה בגובה 0, להכנסה של x-d. כתוצאה משני האפקטים האלה, סך כל ההכנסה במשק *עלה* ב- (F(x)-F(x-d)) * (x-d) - d * g(x). אם נחלק ב- d ונשאיף את d לאפס (בסדר זה), נקבל שהתוספת להכנסה הכוללת במשק היא (F'(x)*x-g(x לכל שקל של *ירידה* בשכר המינימום, כאשר 'F היא הנגזרת. כדאי להמשיך להוריד את שכר המינימום כל עוד ההפרש הזה חיובי; אחר-כך כדאי2 לעצור.מה אפשר לומר על הפונקציות האלה? ברור מן ההגדרה ש- F פונקציה עולה (ככל ששכר המינימום שבוטל במז"ט היה גבוה יותר, כך יווצרו משרות רבות יותר). ברור גם ש- F(0)=0 (כי אם שכר המינימום הוא 0, ביטולו לא ישפיע על המשק). בנוסף, הנגזרת 'F היא חיובית (הרגע אמרנו ש- F עולה) אבל יורדת (ככל ששכר המינימום גבוה יותר, הורדתו ב- d תורגש פחות). כאשר x גדול מאד (למשל, 10000 ש"ח), 'F קטנה מאד (כי מעט מאד משרות יווספו למשק אם נוריד את שכר המינימום ל- 9900), ואפילו אם נכפיל את 'F ב- x, המכפלה תרד כאשר x גדול. ובכן, (x*F'(x היא מכפלה של פונקציה עולה (x) בפונקציה יורדת ('F), המקבלת ערך אפס כאשר x=0, וגבולה 0 כאשר x שואף לאינסוף. אם יש ב- F טיפת הגינות, היא צריכה לעלות (בהתחלה מהר, אחר-כך לאט יותר) עד למקסימום מסויים, ולרדת משם באיטיות. מצד שני, הפונקציה (g(x בוודאי יורדת, כמו כל התפלגות של השכר. (גם היום, יותר אנשים מרוויחים בין 3600 ל- 3700 מאשר בין 5100 ל- 5200). מכיוון שאחרי המקסימום שלה (x*F'(x מתמתנת, ההפרש (x*F'(x)-g(x צריך לעלות. הוא גם מתחיל בנקודה שלילית (אם x=0, יהיו לא מעט אנשים ששכרם 0: מלצרים, שוליות וכו'). לכן מדובר בפונקציה עולה שמתחילה מתחת לציר ה-x. המלצתי לשר האוצר: לקבוע את שכר המינימום בפתרון של המשוואה x*F'(x)-g(x)=0. כמובן שאי-אפשר לקבל הערכות טובות יותר בלי לדעת משהו על F ו- g, אבל לי נדמה שהרמה הנוכחית היא בערך במקום הנכון. אם מישהו יודע משהו על הפונקציות F ו- g, אפשר לשפר את הקירוב. (הסתדרנו בלי משוואות דיפרנציאליות). 1 עניין צדדי (כאשר עוסקים במשוואות דיפרנציאליות; האנשים שבהם עוסקים עשויים לחשוב שהוא די מרכזי): כשמורידים את שכר המינימום, חיילים משוחררים יכולים להרשות לעצמם לעבוד בשכר החדש, הנמוך יותר, בעוד שבעלי משפחות - שיש להם התחייבויות נוספות (להוציא את הילד בבוקר לגן) וממילא מקבלים קצבאות גבוהות יותר - יפלטו משוק העבודה יותר בקלות. התוצאה תהיה שגם כאשר נוספות (למשל) 1000 משרות, באותו זמן יפלטו ממעגל העבודה 5000 בעלי משפחות; במקומם יכנסו 6000 מובטלים צעירים. בכל אופן, לצורך המשוואות אני מתעלם מזהות המועסקים וסופר משרות, ולא אנשים. 2 שוב - מבחינת ההכנסה הכוללת במשק, מדד שאני אישית לא ממליץ לנהל את החיים לפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ועמדותי קרובות לאלו של האסכולה האוסטרית, הסולדת מנסיונות פוזיטיביסטיים להציב עניינים מורכבים מעין אלו בנוסחה, ומאחר ולדעתי אין שום סיכוי שבעולם שתוכל לקוות לידיעה טובה יותר של F ו-g כאשר אתה בו זמנית מניח ודוחה קיום שוק עבודה חופשי בנוסחה שלך – אולי כדאי שתתחיל בנוסחה המתייחסת למצב פשוט יותר וברור יותר: סטיות מנקודת שיווי המשקל. [אני גם די סתום בענייני מתמטיקה, אבל זה כבר סיפור אחר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודלים הם דרך לא רעה להבין מה קורה (בתנאי שלא נותנים להם להסתובב בלי רצועה). ההכשרה שלי כמתמטיקאי מאפשרת לי להבין מושגים מורכבים, כמו למשל המספרים שבין 0 ל-1. בפרט, אני יכול לדמיין שוק חופשי-למדי, חופשי-פרט-לחוק-שכר-מינימום, חופשי-בקושי, וכן הלאה. אפשר להניח שהשוק חופשי בנושא משכורות, פרט לחוק שקובע חסם תחתון על המשכורת; או שהחוק אוסר לשלם משכורות בין 4000 ל- 4875 ש"ח, וכו'. חוקים כאלו "מעוותים" את המצב ביחס לשוק ללא כללים; זה לא חוסם את האפשרות שלנו להבין אותם. לפי הניתוח הפשטני שלי למעלה, נקודת שיווי המשקל מתאפיינת בשני דברים: מחד, אם נעלה את שכר המינימום, יפלטו ממעגל העבודה עובדים שהכנסתם הכוללת גדולה במעט מן הרווח של העובדים שישארו במערכת; ומאידך, אם נוריד את השכר, ההכנסה הכוללת של העובדים שיקלטו במשק אינה מכסה את ההפסד הכולל של העובדים ששכרם ירד. בנקודה הזו - אם רוצים למקסם את ההכנסה הכוללת - לא כדאי לשנות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נעלה את שכר המינימום, יפלטו ממעגל העבודה עובדים שהכנסתם הכוללת גדולה במעט מן הרווח של העובדים שישארו במערכת; ומאידך, אם נוריד את השכר, ההכנסה הכוללת של העובדים שיקלטו במשק אינה מכסה את ההפסד הכולל של העובדים ששכרם ירד." א. גם אם הניתוח שלך נכון, בוודאי שיש משהו מוזר בהמלצה שלך לפטר עובדים (או להשאיר עובדים מחוץ למעגל העבודה) בנימוק שהצטרפותם לא תתרום מספיק להכנסה הכוללת. חשד בליבי שההכנסה המשקית הכוללת לא מעניינת במיוחד את משה, חיים ואיתמר שיושבים מובטלים בביתם. ב. שוב, גם אם נניח שהמודל שלך נכון, הוא מתעלם מתוצאות נגררות. לדוגמה, אדם עובד אינו מקבל דמי אבטלה (כלומר, דמי האבטלה שהיה מקבל מצטרפים לסך ההכנסה הכוללת). בסיכום הכולל, סביר להניח שההכנסות מגידול של 5 אחוז במצבת העובדים "ישדר" הכנסות בגובה הרבה יותר גדול מגידול של 5 אחוז בהכנסה של 5 אחוז פחות עובדים. ג. כדי לנטרל השפעה שלילית חריפה של חוק שכר מינימום הוא צריך להקבע בגובה סביר. לדוגמה, אם שכר מינימום ייקבע בגובה של 20,000 שקל התוצאה תהיה או אי-ציות המוני לחוק, או פשיטת רגל של כל בתי העסק, או פיטורים המוניים, או פשיטת רגל מיידית של המדינה (כאשר כל עובדי המדינה יתבעו לקבל שכר מינימום). תופעה דומה תתרחש אם הוא ייקבע בגובה של 10,000 שקל או 8,000 שקל. כדי להמנע ממצב כזה, יש צורך למקם את גובה שכר המינימום ברום שלא "יקפל" לתוכו כמות גדולה מדי של מועסקים ויהיה נמוך מגובה השכר של עובד מתחיל בשירות הציבורי (אחרת, אנחנו חוזרים לסיפור פשיטת הרגל הממשלתית). מאחר ועובדים כאלו מקבלים בפועל 3,000-4,000 שקל לחודש, שכר המינימום יצטרך להקבע ברמה נמוכה מזאת ובפועל, קרוב מאוד לגובה הטבעי של השכר לעובד בלתי מקצועי. ובמלים אחרות, כדי ליישם חוק שכר מינימום, אתה צריך לקבוע אותו בגובה כזה שהשפעתו על השוק נושקת לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר הסברתי שזה רק צד אחד של המטבע. ג. שכר המינימום היום, אם אינני טועה, הוא בגובה של כ- 3400 ש"ח. איזו רמה נחשבת סבירה בעיניך, ומתי ההשפעה על השוק נושקת לאפס (אלו שתי שאלות שונות כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איזו רמה נחשבת סבירה בעיניך, ומתי ההשפעה על השוק נושקת לאפס (אלו שתי שאלות שונות כמובן)'' רמת שכר המינימום היא אפס כל עוד מחירו שקל אחד פחות מהשכר הממוצע של עובד זר שהיה מגיע לישראל מרצונו (כלומר, לא במסגרת שוק העבדים הנוכחי). מעשית, אני מניח שגובה של פחות משלושת אלפים הוא בערך השפעה אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר המינימום היום עומד על 3335 ש"ח לחודש. איך זה שבשלושת-אלפים שקלים ההשפעה היא אפסית? האם זה בגלל שאנשים יעדיפו לקבל קצבאות ולא לצאת לעבוד? הרי ישנם חיילים משוחררים וכו' שאינם מקבלים קצבאות ואמורים(?) להסכים לעבוד גם תמורת 1300 ש"ח בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לגייס עובדים בשכר מינימום? תנסה. זה יכול להיות מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי הנתונים שהביאו כאן, יש מאות אלפי עובדים שמשתכרים שכר מינימום או מתחת לו. 2. אותם עובדים שאני (נניח) לא אצליח לגייס - למה הם לא באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איפה הלינק? 2) כי מי פראייר לעבוד ב 18 שקל לשעה? עדיף לא לעבוד גם אם זה נותן רק חצי. חוץ מזה תמיד אפשר לעבוד שחור - למשל לשטוף בתים ב 30-35 ש"ח לשעה. כלומר, בעבודה קצת יותר קשה אפשר להרויח קרוב לפי שתיים. אם אתה צריך לעבודה באמת אז תעבוד קשה ותרויח ואם לא אז אל תעבוד כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי, אבל התייאשתי. מצא חן בעיני הרעיון של שכר מינימום דפרציאלי. אני אהיה ראש מנהלת שכר מינימום. יהיו לי 37 עובדים (שירויחו שכר מינימום) ואקבל משכורת של סמנכ"ל משרד ממשלתי. אנחנו נקבע לכל ענף כמה צריך לשלם לעובדים ונקבל שוחד למען המפלגה. חודש טוב לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך הרבה שטויות בהודעה אחת. 1. תתפלא, אבל כמעט כל עבודה במלצרות בתל-אביב (יצאנו מדימונה) היא בשכר של 18 שקל לשעה. עבודות מכירה בחנויות גם הן באותו אזור. על מוקדנות משלמים כ- 19-20 לשעה. השכר הזה די קבוע לכל אורך התחום, פרט ליוצאי דופן (חברות חדשות הנכנסות לשוק וצריכות הרבה עובדים או חברות המנסות להעסיק עובדים חצי-מקצועיים). וזה בתל-אביב, לא בדימונה, וכל משרה כזו נתפסת מהר ובקלות (כל-כך בקלות, שהמעסיקים יכולים לדרוש מהעובדים שלושה ימי התלמדות בלי לשלם, או לכפות מבחני התאמה לעבוד, או מה שלא יהיה). 2. צריך להזכיר שבישראל, דמי אבטלה ליוצא צבא ניתנים למשך כמה חודשים בלבד, אינם ניתנים לסטודנטים, ומותונים בכךשתלך לכל ראיון עבודה שישלחו אותך ותקבל עבודות שהתקבלת אליהן, גם בשכר מינימום? 3. שטיפת בתים משלמת קצת פחות ממה שתיארת, ויש תחרות קשה מצד עובדים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש כאן נקודה עדינה. חלק נכבד (דמיין כאן נתונים) מהעובדים במלצרות ובמוקדנות הם סטודנטים שמלכתחילה אינם יכולים לקבל דמי אבטלה או יוצאי צבא שמעוניינים לממן טיול. כמעט שאין בארץ "מלצרים מקצועיים" שרואים במלצרות עבודה לכל החיים, בניגוד למדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מהווה בעייה? אני עניתי לטענתו של יעקב ש"אין אנשים שעובדים בשכר מינימום". הוא אפילו הגדיל ונתן את הנתון של שכר מינימום *לשעה* (שהוא המתאים לעובדי משמרות כמו מלצרים ומוקדנים) והציג אותו כשר ש"לא משתלם לעבוד" עבורו. אבל מסתבר שזה לא המצב. העובדה שזו לא "עבודה לכל החיים" אינה משנה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלצרים מקבלים גם טיפים. 2. איזו חוצפה. המדינה דורשת מחילים משוחררים ומסטודנטים לעבוד ממש! למחייתם. לאן אנחנו מתדרדרים?! 3. בגלל הגרושים ההמוניים של עובדים זרים נוצרה מצוקה ומחסור חמור ב"שוטפי בתים". המחיר עלה ל 30-35 ש"ח, לפחות בת"א ובשרון, אבל אין להשיג עובדים ישראלים (והמעטים שמוכנים לעבוד בזה לא מתקרבים לרמת השרות שהזרים היו נותנים). צא וראה מנפלאות ההתערבות הממשלתית: כדי להגן על השכבות החלשות העיפו את כל הזרים. אבל אף אחד לא מעוניין בעבודות שהם עשו ("קשה", "רחוק", "שאני אנקה!?" "מה אני כושי?"). מה שיצא הוא שעכשיו אמהות עבדות ומטופלות בילדים לא יכולות להשיג עזרה ועובדות יותר קשה. ממשלת חלם בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. סבלנות, תן לשוק זמן להגיב. לפי החוקים שלו, המחיר צריך לעלות יותר, ואז יותר אנשים ירצו לנקות (ובמקביל, באמת יהיו יותר אמהות עובודות ומטופלות בילדים שיעבדו יותר קשה וינקו בעצמן; לא בגלל ש"אין מנקים" אלא כי הן לא יוכלו להרשות לעצמן את מחיר השוק של מנקים). יכול להיות שזה לא טוב בסך הכל, אבל לא מדובר בחלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמחיר יעלה עוד יותר, האמהות האלו תעזובנה את עבודתן ותלכנה לנקות את בתי השכנים. אז תתפננה משרות מקצועיות של מורות, אחיות, לבורנטיות וכו'. אבל את המשרות הללו לא נוכל למלא (עלידי עובדי שכר מינימום בלתי מקצועיים) ונמצא את עצמנו מביאים עובדים/ות מקצועיים מרומניה מולדוביה ואולי אפילו מחלם עצמה. לחילופין, האמהות הללו תשלחנה את בעליהן המובטלים לעבוד בניקיון בתים (במחילה מכבודם)... אז אולי זה לא ממש חלם. רגע, אבל את זה הם יכולים לעשות עכשיו. הכל כבר נאמר כאן קודם. אני יוצא בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 3,000 שקל אינו תורה מסיני – רק הערכה לפי טביעת עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה יפה ונאה (ולא ממש טרחתי לעקוב אחרי כל ההליך) אבל יש כאן טעות יסודית אחת. ההנחה שהורדת שכר המינימום תתבטא בהורדת השכר של אלו שמשתכרים היום שכר מינימום. זאת מבוססת על ההנחה המוטעית שהשכר במשק נקבע באופן שרירותי על ידי המעסיקים. מעבר לרמה מסויימת (שהיא שכר המינימום האפקטיבי) כל עליה בשכר המינימום מגביהה את רף הכניסה לשוק העבודה, אפקטיבית היא מפריעה ליצירת מקומות עבודה חדשים. הנחת ה"גריפה" כלפי מעלה של השכר היא נכונה אך ורק בטווח הקצר. תגדיל את שכר המינימום באלף שקלים וללא ספק תגדל משכורתם של אלו המשתכרים שכר מינימום, בטווח הקצר1. חלק מן המעסיקים יאלץ2 לספוג את ההפרש אבל בטווח הארוך, ההקטנה בכדאיות הכלכלית של העסקים שלהם לא תזכה לפיצוי מקביל בעליה בביקושים3 מה שמגדיל את הסיכוי לסגירת אותם עסקים, מעבר לייצור במקומות אחרים, הקטנת שיעורי ההרחבה של כוח העבודה, החלפת העובדים במיכון וכן הלאה. אלו שאינם מצויים בכוח העבודה יאלצו לחכות זמן ממושך יותר בחיפושי עבודה ועבור רבים מהם משמעות הדבר התדרדרות לחיים על קצבאות. 1 אם כי חלקם יפוטרו ללא ספק 2 שהרי צריך לשלם פיצויים כאשר מפטרים והיצור חייב להמשך וכו. 3 זו התיאוריה של פרץ, כזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משרות רבות שהמשכורת בהן שווה לשכר המינימום, הרבה מעבר לשכיחות של כל גובה משכורת אחר. האם כל המעסיקים האלה "חישבו" שזו המשכורת ה"נכונה", והגיעו לאותה תוצאה? אם שכר המינימום ירד במעט, כמעט בכל המשרות האלה השכר ירד איתו, כי יש מובטלים שמחכים למלא את השורות. על שאר האפקטים שאתה מזכיר כתבתי במפורש: מובן שעליה בשכר המינימום גורמת לאובדן משרות. היא גם גורמת לעליה בשכר של אלו שמשתכרים שכר מינימום (ומשרתם לא אבדה; האחרים מפוטרים). העסקים שיסגרו כתוצאה מן העליה נספרים כחלק מן המשרות שאבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משרות רבות שהמשכורת שלהם גדולה משכר המינימום, מדוע בוחרים המעסיקים להשאיר אותה ברמה הנוכחית ולא אותה למינימום האפשרי? מאחר ואנחנו מסכימים על הנקודה הבסיסית - שכר מינימום גורם לאבטלה - ומאחר והמצב הזה נראה לך עדיף, לא בטוח שיש טעם בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השכר של נהגי אוטובוס, למשל, גבוה משכר המינימום. הסיבה היא שהיצע נהגי האוטובוס אינו גדול בהרבה מן הביקוש, ומעסיק שישלם פחות מן השכר המקובל ימצא את עצמו בלי עובדים. איך קורה שיש מובטלים ובכל זאת היצע נהגי האוטובוס אינו גדול יותר? זו עבודה שדורשת תנאי סף (יכולת לנהוג), הכשרה (רשיון מיוחד) ונכונות לעבוד בתנאים לא קלים (נהיגה בישראל). 2. אבטלה היא רק חצי נקודה. שכר מינימום גורם לאבטלה, ומחזיק את השכר של השכבות החלשות ביותר בגובהו הנוכחי. בלעדיו, האבטלה תרד במידת מה, ושכרם של עובדים רבים ירד פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. Surely you are joking Mr. Uzi
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? (בחרתי דוגמא לא מוצלחת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי משהו כזה. עובדי אגד מקבלים שכר גבוה יחסית בגלל שהם "בעלי מניה" בקואופרטיב; אפשר להוציא אותם מהחשבון ולשאול מדוע עובדים בחברות פרטיות להסעות מרוויחים יותר משכר מינימום (תשובה: למרות שיש הרבה מובטלים, אין הרבה נהגי אוטובוס פוטנציאליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא שאין כל כך הרבה מובטלים המעוניינים לעבוד, כמו שאתה חושב. חלק נכבד מהם חותמים אבטלה בין עבודות. אחרים אינם מעוניינים לעבוד ועוד אחרים אינם מסוגלים לעבוד ובוודאי אינם יכולים להיות נהגי אוטובוסים. אל תשכח שנהגי אוטובוסים יכולים גם לנהוג במשאיות וכפי שהבנתי השכר שם דווקא ירד חזק בשנים האחרונות (אולי בגלל הרכבת?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר בענף המשאיות ירד מפני שבני המיעוטים גילו אותו וקורה לו מה שקרה לענף הבניה בשעתו. בהסעת נוסעים, בינתיים, יש פחות נהגים מהמגזר (אני חושב שזה בגלל אפליה אפורה נגדם) והמשכורות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לסכם שוב את ההסכמה ביננו א. שכר המינימום גורם לאבטלה. ב. קיים אפקט של "גריפה למעלה" - אנשים שהיו משתכרים שכר מינימום פחות X בתנאי שוק חופשי משתכרים היום שכר מינימום. אני סבור שאפקט הגריפה קיים כל עוד X הוא סכום לא משמעותי, אתה כנראה סבור שהוא כן משמעותי. אני מניח שלשם פתירת הסוגיה הזאת נזדקק לנתונים. אתה מוזמן להביא כאלו. יש כאן עוד בעיה והיא ההנחה שעדיף שיהיו כך וכך אנשים שיקבלו עוד 1000 שקלים בשכרם מאשר שיהיו כך וכך אנשים שיפסיקו להיות מובטלים ויקבלו 1500 שקלים. לי נדמה שהנפגעים העיקריים משכר המינימום (צעירים אחרי צבא, עקרות בית) עשויים לחשוב אחרת. למשל, משפחה עם ילד אחרי צבא שבה רק האב עובד בשכר מינימום תקבל במקרה הראשון תוספת של 1000 שקלים ואילו במקרה השני (בו האם או הבן אחרי צבא יוצא לעבודה) היא מקבלת תוספת של 1500 (וזה במקרה הלא סביר, לדעתי, ששכר האב ירד). יש פה גם התעלמות מההשפעות ארוכות הטווח של האבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוותים, כנראה לא מקריים, במחקר של משרד האוצר על "השפעת שכר המינימום ונזקיו": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיסחף, אפילו יוסי לוי מודה שמדובר במניפולציה קטנה. בסך הכל מדובר בהגדלת האיזור המעניין בגרף. הוא לא פוסל את הנתונים עצמם, וכל מי שקורא את הסקלה ישים לב לכך. כלומר, במחקר עצמו לא התגלו "עיוותים" (עדיין). אני גם לא בטוח שמטרת הגרף היתה "להמחיש" את העליה הגבוהה אבסולוטית שההסתדרות מבקשת, אלא להראות שהשינוי הוא גבוה ביחס ל*שינויי* שכר המינימום. אני דווקא חושב שה"מניפולציה" היא די לגיטימית, כי היא מדגישה את האיזור הרלבנטי. להפך, ההצגה ה"נכונה" שיוסי לוי מציג, הרבה פחות מלמדת, מכיוון שהעין מתמקדת על הממוצע הגדול ולא על השינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסחת מחדש - ''עיוותים באופן הצגת הנתונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה זה עיוות. מקובל מאד להציג נתונים באופן שמדגיש את החלק המעניין. המחקר נראה על פניו כבעל חשיבות רבה, והסיכום של יוסי לוי ''שלא יעבדו עליכם'' מאד לא מתאים בהקשר בו הוא נאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבחירה של יוסי לוי מלמדת אותנו הרבה. ראשית, גם אם הגרף היה מדבר על החלקים המהותיים במחקר עדיין מדובר כאן בלא יותר מניטפוק. מה גם שצורת הצגת הדברים היא בהחלט מקובלת. שנית, וזה הרבה יותר חשוב, הטענה אותה "מחזק" הגרף איננה טענה מרכזית או שנויה במחלוקת. הסיכום של יוסי לוי אומר כך: "האמת, שמשרד האוצר לא רוצה לספר לכם, היא כי ההעלאה המוצעת בשכר המינימום אינה גבוהה כלל וכלל." האם הוויכוח הוא על מידת השינוי בשכר המינימום? האם זאת טענת האוצר? אם, חו"ח, תתקבל הצעתו של פרץ ושכר המינימום יעלה, מי יהיה הראשון שיפמפם את גדולתו של השינוי אם לא מר עמיר פרץ בכבודו ובעצמו? הטענה של מרבית מתנגדי ההצעה, כולל כותבי הדו"ח עצמם, איננה שמדובר בשינוי גדול מדי אלא שמדובר בשינוי מזיק ושראוי ששכר המינימום יתבטל. מוטב היה אילו יוסי לוי היה מתמקד בנסיון להפריך את הטענה המרכזית והחשובה והיה אולי נטפל1 לגרף בעמוד 17 שמראה את המתאם הנאה בין שכר המינימום לאבטלה. הבחירה בניטפוק מעידה בעיקר על כך שאין לו בעצם מה להגיד על הדברים המהותיים שנאמרו במחקר. 1 עם נתונים אמיתיים, יש לקוות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מכיר נתונים על שכר המינימום בשנים 1993-2004 (שכר מינימום בשקלים, צמוד למדד, בלי לחלק בשכר הממוצע, בשכר החציוני, בתל"ג או במספר הנעליים של שר האוצר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי. אולי תהיה מוכן להסביר מה בדיוק הבעיה שאתה מוצא בחלוקה בשכר הממוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ששכר המינימום קבוע - אז היחס עולה ככל שהשכר הממוצע יורד, ולהיפך. התוצאה תהיה שבזמנים קשים למשק (שכתוצאה מהם השכר הממוצע יורד ומספר המובטלים עולה), תרשם עליה ביחס-השכר ו"כתוצאה" עליה במספר המובטלים. בזמנים טובים, השכר הממוצע עולה ומובטלים נקלטים במשק; אז יחס-השכר ירד, ו"כתוצאה" תהיה ירידה במספר המובטלים. בשפה טכנית וברורה יותר: נסמן ב- X את השכר הממוצע, ב- Y את שכר המינימום, וב- Z את אחוז המובטלים. המודל הליניארי הסביר בעיני הוא ש- Z=c-aX+bY כאשר a,b,c קבועים (ומן הסתם יתקבל ש- a,b חיוביים). באוצר החליטו לבחון מודל אחר: Z=c+d*Y/X, כאשר c ו- d קבועים (ואז לא פלא שמתקבל d חיובי). [בפועל המחקר מניח מודל אקספוננציאלי ולא ליניארי, אבל זה לא הבדל מהותי לצורך העניין שלנו.] לפי המודל השני, באוצר יכולים להצהיר ששינוי בן אחוז אחד ב- Y/X יגרום לעליה של d אחוזים ב- Z; לפי המודל הראשון, שינוי כזה (X נשאר יציב, Y עולה במאית X) יגרום לעליה של bX/100 אחוזים ב- Z. אני מוכן להמציא מספרים (סבירים) שיראו שהשינוי השני קטן *בהרבה* מהראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהנקודה הזאת מטופלת בעמוד 13 של המחקר. שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק (מלבד ההקפאה שהחלה בשנת 2003, אם אינני טועה) כך שההנחה ששכר המינימום קבוע היא לא נכונה. אם מקבלים את ההנחה שלך שירידה כללית במצב המשק גוררת ירידה כללית בשכר ועליה באבטלה (וזה בהחלט סביר) אזי נראה לי סביר שצריך לתקן את הגרף כדי למתן את השפעות "מצב המשק הכללי", אחרת יצא בהכרח גרף הפוך (שכר המינימום יורד והאבטלה עולה) אבל ברור שזה מצגת מעוותת הרבה יותר. אולי יש דרך אחרת לתקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שכר המינימום הוא אחוז קבוע מן השכר הממוצע - איך אפשר להכניס את המשתנה הזה (היחס בין השניים) לחישובי רגרסיה? (הערה טכנית: אם הוא באמת קבוע, אי אפשר). נחכה לנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נכון אילו האחוז היה קבוע, אבל הוא לא שהרי הוא השתנה מ44 אחוז, עלה ל45 ואח"כ ל47 כאשר ההצעה עכשיו היא להעלותו ל54. הנקודה הבאמת בעייתית כאן היא העובדה ששכר המינימום איננו באמת צמוד לשכר הממוצע מאחר והוא נקבע רק פעם בשנה. במצב כזה נוצר מצב בו "ירידה" במשק במהלך השנה, מעלה את אחוז שכר המינימום מהשכר הממוצע (שמשתנה כל הזמן). במקרה כזה, בהנחה שירידה במשק אכן גורמת לעליה באבטלה אזי אין לגרף הרבה משמעות. אם אין מתאם כל כך ברור בין הירידה במשק לעליה באבטלה אזי המתאם שבגרף הוא אפילו עוד יותר מאלף משום שהוא עשוי להצביע על כך ששכר המינימום גורם למעסיקים להעדיף פיטורין על פני הורדה בשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. מה, לרוטשילד לא היו ילדים? לא חבל שכל הכסף שלו הלך לאפוטרופוס הכללי? לפחות בנו לו גינה יפה בזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, איו"ב מציעים לבטל גם את שכר המינימום, *וגם* את הקצבאות, כך שטיעון כמו "קצבאות ממילט קובעות את מינימום השכר" אינן טענות לגיטימיות מצידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים לטעון שכל עוד יש קצבאות, אין צורך בשכר מינימום (כלומר, שצריך להוריד אותו עד לרמת הקצבאות שאפשר לקבל בלי לעבוד). ממילא לזה יש יותר סיכוי מאשר לביטול של הקצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במשק חופשי (כמו שלנו, למשל), השכר נקבע לפי היצע וביקוש. כשהיצע העבודה גדול מן הביקוש (וזו תופעה שכיחה בכל מדינה בעולם), השכר במקצועות מסויימים עשוי לרדת עד לרמה של החזר-הוצאות, או אף מתחת לזה. המדינה קובעת שכדי להציל המוני אנשים מחיים של עבודה בשכר רעב, בור חלקלק שאין ממנו יציאה היא מוכנה לספוג עליה מסויימת במספר המובטלים, להם משלמים באמצעות הביטוח הלאומי. כל-כך מסובך?" טענתך כי השכר יכול לרדת ולהשאר ברמה ירודה ("בור חלקלק שאין ממנו יציאה") מבוססת על אי הבנה של האופן בו היצע וביקוש פועלים. כשהיצע העבודה גדול מהביקוש, השכר יורד כמובן, אך הכיוון מתהפך כאשר היצע העבודה קטן מהביקוש לה. ההנחה שהכיוון אינו יכול להתהפך ("בור חלקלק שאין ממנו יציאה," כדבריך) הוא וריאציה על חוק הדלות הגוברת של מרקס, כפי שהוא מנוסח בחלק 8, פרק 3 של "הקפיטל." לפי התיאוריה של מרקס, הקפיטליזם חייב לשמר עודף קבוע של היצע עבודה ("חיל מילואים") ודלותו של כוח העבודה חייבת להתגבר, עם תופעות הולכות ומחמירות של סבל, דיכוי, עבדות, הדרדרות וניצול, עד לנקודה שבה הקפיטליזם יביס את עצמו בהכרח משום שעצם הדיכוי הגובר שלו יוליד את המהפיכה.*1* הרעיון הזה הופרך כבר בתקופת חייו של מרקס*2* ואחרי כמה נסיונות נואשים (לדוגמה, הנסיון לטעון כי הקולוניאליזם הוא החוצץ המונע את התגברות העוני) והמציאות בימינו מפריכה אותו מיום ליום ומדור לדור. מכאן נובע שאם דוחים את הרעיון של מרקס – ודחיה כזו הכרחית, כפי שהראיתי – טענת "הבור החלקלק" שלך מופרכת אף היא. לא לחינם אינך יכול להביא דוגמה ממשית אחת של הישארות ההיצע גבוה מהביקוש בלי השתנות בשוק חופשי או אפילו חופשי למחצה – הרעיון פשוט מופרך מיסודו. מה שכן, דבריך נותנים חיזוק לתיאוריה שלי בדבר "סינון תודעתי." מאחר ואיני סבור שאתה אדם טיפש, אין דרך אחרת להבין את החזרה שלך על רעיונות מופרכים (כשלעצמם ובדיונים כאן) פעם אחר פעם; או השימוש שלך באמירות ("אילו מדינות מערביות...") שלאדם פיקח כמותך בוודאי ידוע שהם כשלים לוגיים די בסיסיים. ============== *1*ר' כאן: http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Marx/mrxCpA.... *2*אנגלס, לדוגמה, התמרמר על כך שהפרולטריון באנגליה אינו נוהג כמצופה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר היצע העבודה גדול מן הביקוש, השכר יורד. כאשר ההיצע קטן, השכר עולה. את זה אפילו אני יכול להבין. אני לא רואה שום סיבה להניח שההיצע *תמיד* יהיה גדול מהביקוש; בזמנים מסויימים ובמקצועות מסויימים, השכר עולה (דוגמאות יסופקו לפי דרישה). נעשה הסכם: כאשר הביקוש לעובדים לא מיומנים (תמורת שכר מינימום במונחי ההווה) יעלה על ההיצע, אפשר יהיה לוותר על שכר מינימום (ממילא השכר עולה ועולה). בינתיים זה לא המצב. כולנו יודעים מה קורה בטווח הארוך1, ולכן ההתנהגות של המערכת הכלכלית ב-t שואף לאינסוף לא ממש מעניינת. ברור לי למשל שאם היינו מפסיקים לחלוטין את תשלומי ההעברה למשך חמש שנים ומשתמשים בכסף כדי להחזיר חובות, מצב המשק היה משתפר פלאים - ובתום חמש השנים אפשר היה להגדיל את הקצבאות במידה משמעותית. אם היה למי לחלק אותן. מ"דבריך נותנים חיזוק לתיאוריה שלי בדבר 'סינון תודעתי.' מאחר ואיני סבור שאתה אדם טיפש, אין דרך אחרת להבין את החזרה שלך על רעיונות מופרכים (כשלעצמם ובדיונים כאן) פעם אחר פעם" - אני אתעלם. די לי בכך שלמשך שבוע לא נצטרך לקרוא את החוכמות האלה. אני עדיין מחפש דוגמא למדינה מערבית שוויתרה על חוק שכר מינימום. לא בגלל שהעדר מדינה כזו מהווה טיעון לוגי (וממילא החיפוש זכאי מאשמת "כשל לוגי"), אלא בגלל שאם תמצא כזו, אפשר יהיה להתרשם מההצלחה שלה. האם באותה מדינה היה עודף של עובדים לא מיומנים? מה קרה בעקבות ביטול שכר המינימום? האם התוצר הכללי באמת עלה? מה קרה לרמות השכר של העשירון התחתון? האם הופיע הבום הכלכלי המיוחל שבעקבותיו הביקוש לעובדים עלה על ההיצע? כמה זמן זה לקח? האם שכר העובדים הלא מיומנים עלה עקב כך אל מעבר לרמה המקורית? במקביל, אני סקרן לדעת מה יקרה לדעתך בארץ. נניח שמבטלים את חוק שכר המינימום בלי לגעת בתשלומי ההעברה. מה יקרה בחמש השנים הראשונות? . 1 הנה לכם הרהור מדכא, וסיכום של דיון 1520: כולנו פונקציות עם תומך קומפקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשאלתך לאי קיום שכר מינימום: שתי מדינות מערביות מופיעות בקישור הבא (בריטניה ואירלנד) - הקישור מיושן מעט, ונראה לי שבריטניה אימצה שכר מינימום ב 1999 (שיא הצמיחה), אולם אירלנד לא אימצה זאת: שים לב שברבות מהמדינות שכר מינימום תקף רק מגיל 18, 20 ומעלה, מתוך ידיעה שהאוכלוסיה העיקרית שנהנית משכר זה היא אוכלוסיית הנוער - העובדים הזמניים, במשרות חלקיות, שאינם המפרנסים העיקריים. לדעתי, שכר מינימום *כבר* אינו תקף בישראל בצורה לא פורמלית: הממשלה בעצמה היא המעסיק הגדול ביותר שמפר חוקי שכר מינימום, וזה גם אינו נאכף בעסקים פרטיים רבים. ביטולו בישראל לא ישנה מהותית את המצב, ואולי אף ייטיב אותו מעט (עבור אותם עסקים שעדיין שומרים על החוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נעשה הסכם: כאשר הביקוש לעובדים לא מיומנים (תמורת שכר מינימום במונחי ההווה) יעלה על ההיצע, אפשר יהיה לוותר על שכר מינימום (ממילא השכר עולה ועולה). בינתיים זה לא המצב." כלומר, אתה מבקש ממני להצטרף אליך בתפילות לנס? אתה רוצה גם לחסום את הדינמיקה של ביקוש והיצע בשוק העבודה וגם לשאת תפילה שהיא תופיע באופן פלאי? איך בדיוק היצע העבודה יעלה כשמלכתחילה (עם שכר מינימום) לא משתלם להעסיק עובדים בשכר זה? כל מה שיקרה הוא שעבודות כאלו פשוט יעלמו לנצח. ============ "ברור לי למשל שאם היינו מפסיקים לחלוטין את תשלומי ההעברה למשך חמש שנים ומשתמשים בכסף כדי להחזיר חובות, מצב המשק היה משתפר פלאים - ובתום חמש השנים אפשר היה להגדיל את הקצבאות במידה משמעותית. אם היה למי לחלק אותן." דוגמה קלאסית לחשיבה שרוולית. אתה צופה את התסריט הבא: א. הממשלה מכריזה על ביטול תשלומי ההעברה. ב. כעבור חודש: כל מקבלי תשלומי ההעברה מתים מרעב. שום התרחשות מעבר לכך. ביום חמישי נפסקו המים ואז כולם מתו. לטעמך, אף אחד ממקבלי תשלומי ההעברה לא ייצא לעבוד, מפעלים לא יגיבו להיצע של עובדים זולים, ארגונים וולונטריים לא יפעלו. כולם ישבו ויסתכלו אחד על השני עד שכל העניים ימותו. אכן, השתכנעתי! ========== "אני עדיין מחפש דוגמא למדינה מערבית שוויתרה על חוק שכר מינימום... בגלל שאם תמצא כזו, אפשר יהיה להתרשם מההצלחה שלה." א. יש שפע דוגמאות של מדינות מערביות ש*מעולם לא יישמו* חוק שכר מינימום. רשימה חלקית: אוסטריה, איטליה, אירלנד (עד 2001), אסטוניה (חלקית), גרמניה, דנמרק, הונג קונג, נורווגיה, פינלנד, שוודיה, שווייץ, ומן הסתם כמה שפיספסתי. ב. אין צורך בדוגמאות של מדינות שהצליחו בעקבות ביטול שכר מינימום, משום שעקרון היסוד שלו סותר כל הגיון כלכלי. הכלל הכי אלמנטרי בכלכלה הוא שאם המחיר עולה, הביקוש יורד. אם אתה מקבל כלל זה, הרי שרעיון שכר מינימום אינו יותר הגיוני מהשלכת כיכרות לחם אל הים בתקווה שיצמחו ממנו שדות תבואה. מאמר מעניין בנושא למתעניינים בעובדות: http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1603 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על החיוב שבביטול שכר מינימום (יווצרו משרות חדשות), ומתעלם מן התוצאות ההרסניות שיכולות להיות לצעד כזה כאשר מספר המובטלים גדול יחסית: השכר של עובדים לא מיומנים יצנח. בפסקת השרוולים אתה נופל לכשל1 שהוזכר בתגובה 250148. במחי יד הצערת והבראת את כל הקשישים והנכים שחיים על קצבאות, ומצאת עבודה לכל המובטלים בארץ. האם באמת כל מה שצריך כדי למצוא עבודה הוא המון מוטיבציה? לדעתי, אם הממשלה תבטל את תשלומי ההעברה (ואפילו רק לבריאים בגיל העבודה), יהיו הרבה מאד מאד אנשים רעבים. ארגונים וולונטריים לא מסוגלים להרים יותר מחלק זעום מן הצרכים בתחום הזה. 1 לפי מספר הפעמים שהביטוי הזה חוזר אצלך, חשבתי שיהיה יותר כיף לכתוב אותו. דווקא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מתוך הנחה שיש המון מובטלים המעוניינים לעבוד עבור שכר מינימום. אולם זה אינו נכון. אין אפילו מובטל אחד המעוניין לעבוד עבור שכר מינימום שאילו כן היה הוא היה עובד. יש לסייג זאת בכך שישנם מקומות עבודה המבטיחים אופציה לחיים מאושרים תמורת עבודה בשכר מינימום. במקומות אלו אנשים מעוניינים לעבוד עבור שכר מינימום ואולי אף פחות. הם כוללים מקומות הנותנים קביעות אחרי 7 שנים ומשרדי ממשלה אשר קשה לכנות אותם מקומות עבודה הגם שהם משלמים משכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך זה שיש כל-כך הרבה עובדים שמשתכרים שכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עובדי מדינה, עולים חדשים, ערבים ועובדים זרים. לחילופין הם עובדים רק על הנייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש לפסקה אחרונה. סביר להניח, אך לא אוכל להוכיח מסיבות ברורות, שרבים מעובדי שכר המינימום שאינם שייכים לקבוצות המוגדרות לעיל (ואולי כאלו שכן שייכים) מקבלים תלוש עבור חלק מהעבודה ובשאר עובדים שחור ו/או מקבלים תלוש כדרך להוציא כספים מהמדינה בלי שהם באמת עובדים ו/או הם מקבלים שכר מינימום כאילו הם עובדים משרה מלאה בעוד הם עובדים יומיים בשבוע. מכיון שנכנסתי לדיון באיחור, סביר להניח שיש לכם לינק לנתונים על מקבלי שכר המינימום. אם תכוון אותי אליו אוכל לנסות להצביע על החורים השחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חוזר שוב ושוב על החיוב שבביטול שכר מינימום (יווצרו משרות חדשות)" למען האמת, אני לא חוזר על זה לא שוב ולבטח לא שוב-ושוב. נדמה לי שהיום שכר המינימום נמצא ברום שבו יש לו השפעה אפסית על המצב בשוק. אני בעיקר מתנגד לתוכנית הפלצות הפרציסטית. "במחי יד הצערת והבראת את כל הקשישים והנכים שחיים על קצבאות, ומצאת עבודה לכל המובטלים בארץ. האם באמת כל מה שצריך כדי למצוא עבודה הוא המון מוטיבציה?" אם הממשלה תבטל את כל תשלומי ההעברה שהיא מעניקה לקשישים ונכים יהיה מדובר בקיטון של כ-2 מיליארד שקל בקצבאות אלו (בעיקר השלמות הנוגעות לתקנות מלפני שנת 1970) – זה אינו נטל שמערכות וולונטריות מקבילות לא יוכלו לספק. גם אם נתעלם לחלוטין ולא נשנה דבר במנגנון הביטוחי שפועל מטעם ביטוח לאומי בתחום זקנה ושארים ונכים, עדיין יש כאן כ-25 מיליארד שקל – כ-12 אחוז מתקציב המדינה, שאפשר להוריד. סתם כאינפורמציה מהצד: כיום, נושאת כל משפחה בישראל בנטל מס בגובה של בערך 135 אלף שקל. כלומר, הקיצוץ הזה יניב תוספת של בערך 20 אלף שקל להכנסת כל משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתך כי השכר יכול לרדת ולהשאר ברמה ירודה ("בור חלקלק שאין ממנו יציאה") מבוססת על אי הבנה של האופן בו היצע וביקוש פועלים. כשהיצע העבודה גדול מהביקוש, השכר יורד כמובן, אך הכיוון מתהפך כאשר היצע העבודה קטן מהביקוש לה" בתיאוריה- אתה צודק. בפועל, ראינו כשבדיוק המצב הזה קרה כאן בענפים מסויימים, השכר לא עלה, אלא ייבאו עובדים זרים מחו"ל שעובדים בשכר נמוך עוד יותר. למה אתה חושב שזה לא יקרה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתיאוריה- אתה צודק. בפועל, ראינו כשבדיוק המצב הזה קרה כאן בענפים מסויימים, השכר לא עלה, אלא ייבאו עובדים זרים מחו''ל שעובדים בשכר נמוך עוד יותר.'' קודם כל, כמעט כל העובדים הזרים (שיובאו כעבדים, כמקובל במקומותינו) החליפו את עובדי השטחים, כך שלנוכחותם הייתה השפעה כמעט אפסית על השכר לכאן או לכאן. הרי אין זה המצב שהפועלים מרומניה או מתאילנד החליפו את הפועל העברי החרוץ על פיגומי הבניין, בפרדס או בחממה. מכל מקום, עצם העלאת השאלה בעייתית. לא ניתן לחתור לרמת חיים מערבית ושוק עבודה מקצועי, מיומן ובו זמנית לבקש לשמר תעשיות היכולות להיות תחרותיות רק באמצעות העסקת עובדים לא מיומנים בשכר נמוך, ובו זמנית להעלות לעובדים הלא מיומנים את השכר לרמות סבירות, ובו זמנית לצפות שהתעשיות הנדרשות לפועלים אלו יעדיפו להפסיד כסף, ובו זמנית, ובו זמנית, ובו זמנית. למשולש יש רק שלוש צלעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהביקוש לעובדים עולה על ההיצע מביאים עובדים זרים או שמעבירים את המפעל להודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כששכר המינימום עולה מעבר לאיזה סף מעבירים את המפעלים להודו (או לירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך להזהר שלא להגזים ולא לעבור את הסף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעיה עם זה היא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מבחינתי כעובד היא שלעולם לא יהיה חוסר בעובדים. למעסיק תמיד יהיה מאגר גדול של מובטלים שיוכלו להחליף אותי אם אני אדרוש שכר גבוה מידי (ואם יווצר בטעות מצב שאין מובטלים אפשר יהיה ליבא אותם). במצב שבו אין תמיכה במובטלים, אין שכר מינימום (המעסיק יכול להוריד את השכר כמה שרק ירצה) ויש אבטלה (המעסיק יכול לשלוח כל מי שמתלונן על רמת השכר הנמוכה לעזזל ולקחת קבצן אחר במקומו) הופך אותי כעובד1 לעבד. 1 בשלב הראשון זה ישפיע רק על העובדים הבלתי מקצועיים, בהמשך גם על העובדים המקצועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' הערותי לעיל על תורת הדלות הגוברת של מרקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמונח בור חלקלק לא כוון למצב של ''תמיד יהיה עודף עובדים'' אלא לעוני שאינו מאפשר יציאה מהעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שמונח בור חלקלק לא כוון למצב של ''תמיד יהיה עודף עובדים'' אלא לעוני שאינו מאפשר יציאה מהעוני.'' מעשית, נדמה לי שנתת ניסוח אחר לאותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הביטוי במקור התייחס למצב הפרט ואתה ייחסת לו משמעות חברתית אבל בוא נעזוב את העניין הטרמינולוגי. השאלה שלי היא איך יתכן מצב שבו אין אבטלה כאשר ניתן למעשה לייבא אותה, למי שיש את היכולת לייבא אותה יש את האינטרס שהיא תהיה קיימת, ועלות הייבוא הזה היא אפסית (הרי עובדים זרים מוכנים לפעמים לשלם את עלות הנסיעה + עמלה לחברה שמביאה אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך יתכן מצב שבו אין אבטלה כאשר ניתן למעשה לייבא אותה, למי שיש את היכולת לייבא אותה יש את האינטרס שהיא תהיה קיימת, ועלות הייבוא הזה היא אפסית (הרי עובדים זרים מוכנים לפעמים לשלם את עלות הנסיעה + עמלה לחברה שמביאה אותם)." אבטלה היא בהחלט מרכיב קבוע כאשר אתה מעניק לגורם כלשהו את הכוח והיכולת לשלוט במגזר של שוק העבודה באופן מונופוליסטי. במקרה זה, הבלעדיות על ייבוא עבדים זרים הוענקה לחבורה של קבלנים, שלמעשה פועלים כמונופול ברשות המדינה. יתר על כן, גם הגירוש של עובדים זרים בשנה האחרונה מכוון בעיקרו נגד מעסיקים של עובדים שברחו מנוגשי העבדים שלהם, כך שהשפעתו הממשית היא חיזוק של שליטתם בעבדים – במיוחד כאשר במקביל לגירוש מיובאים עבדים חדשים. מעבר לכך, עובדים המוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך יותר מהווים נדבך כלכלי חשוב ואינם משפיעים כלל על שיעור האבטלה, כיוון שבחלק הארי של התחומים הם אינם תופסים את מקומם של עובדים מקומיים אלא של הפלסטינים. בישראל, הסברה הייתה שמצאנו את אבן החכמים: מאגר עובדים זולים שיישארו זולים לנצח. כלל ידוע הוא בכל מקום שאליו זורמים מהגרים או מהגרי עבודה, שה'חדשים' תופסים את הרצועה הנמוכה ביותר בשוק העבודה. הם מוכנים לעשות הכל... לפרק זמן מסויים. אחריו, הם מצפים באופן טבעי להשתלב בחברה ולזכות במעמד משופר, עבודה משופרת ושכר משופר. הרצועה התחתונה מתפנה בהדרגה ומאפשרת הגעת מהגרים נוספים. בישראל, בעקבות העבודה הזולה שזרמה אחרי מלחמת ששת הימים, התפתח קיבעון שלפיו אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי. אפשר להכניס לשוק עובדים זרים בשיעור של כעשרה אחוז מכוח העבודה, שימלאו את כל הרצועות הנמוכות בשוק העבודה, בלי לאפשר לאותם עובדים להשתלב בדרגות הגבוהות יותר בשוק העבודה. בהתחלה זה הלך יפה עם הפלסטינים. כשזה הפסיק ללכת יפה איתם, התחילו להביא עובדים זרים בתנאי עבדות. כשזה התחיל להתפרק גם איתם, הכריזה ממשלת ישראל על פוס-ברוגז, לא משחקים והחליטה לגרש את העובדים הזרים. מאחר והעובדים הזרים עדיין דרושים – כיוון שעובדים ישראליים אינם מוכנים למלא את מקומם – מנסים כעת ליצור שיטה של דלת מסתובבת: מגרשים את העובדים הלא צייתנים, ובמקומם מביאים עבדים חדשים שעדיין לא למדו איך להתחכם לאדונים. כל השוק הזה, לשאלתך, אינו רלוונטי כלל לשאלת האבטלה, כיוון שהוא מתנהל לצד השוק הישראלי, לא כחלק ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבטלה היא בהחלט מרכיב קבוע כאשר אתה מעניק לגורם כלשהו את הכוח והיכולת לשלוט במגזר של שוק העבודה באופן מונופוליסטי.'' מצב שבו אין הגבלה על יבוא עובדים מעניק למעסיקים את הכוח והיכולת לשלוט באופן מוחלט בשוק העבודה. כיום השליטה של חברות כוח האדם היא מאוד חלקית, היא מוגבלת לתחומים מסוימים (אסור ליבא עובדים מקצועיים), היא מוגבלת במספר העובדים, והיא מוגבלת במשך ההעסקה. אתה טוען שאם נסיר את המוגבלויות הללו תיתכן אפשרות שלא תהיה אבטלה. אני טוען שבתפקידים שאינם דורשים כישורים מיוחדים תמיד תהיה אבטלה, על אחת כמה וכמה ,כאשר קיימת האפשרות ליבא אותה. אני מודה לך על הסקירה ההסטורית אבל זה לא כל כך נוגע לנקודה שהעליתי. הטענה שלי היא שבמצב שבו יש אבטלה, אין רשת בטחון, ואין שכר מינימום, יהיו אנשים שחיים בתנאי עבדות (או נדחפים לפשע אבל זה כבר עניין אחר). מצד אחד המעסיק תמיד יוכל למצוא מובטל שיסכים להחליף עובד תמורת פחות שכר (כיוון שיש מובטלים והמובטלים לא מקבלים שום תמיכה מאף אחד) ומצד שני אין קו שאומר שמתחת לשכר הזה אי אפשר לרדת כך שתמיד אפשר יהיה להחליף עובד בעובד יותר זול. התהליך הזה יתכנס לגבול שבו העובד יגיד יעדיף לקבץ נדבות ברמזור או לשדוד פנסיונרים. ברור שבתפקידים שדורשים מיומנויות, נסיון או השכלה מיוחדים יהיה קשה למצוא את המובטל המתאים וגם החלפה של עובד עולה בתקופת הכשרה יקרה (אם כי התהליך הזה יתקיים גם בהרבה מהמקצועות האלו באיטיות) אבל בתפקידים שאינם דורשים את הדברים האלו (וקיימים לא מעט תפקידים כאלו) אני מאמין שנראה לא מעט עבדים. למעשה בקרב העובדים הזרים הלא חוקיים, שחיים בשוק עבודה כזה (אין דמי אבטלה אין שכר מינימום ויש אבטלה קטנה) אתה כבר יכול למצוא לא מעט עבדים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצב שבו אין הגבלה על יבוא עובדים מעניק למעסיקים את הכוח והיכולת לשלוט באופן מוחלט בשוק העבודה." בדיוק ההיפך. אם העובדים הזרים מגיעים באופן חופשי ומרצונם, הם גם יכולים לעזוב מרצונם. הם מודרכים על ידי כללי הביקוש וההיצע ממש כמו כל עובד אחר: אם יש ביקוש, זורמים פנימה. אם הביקוש פוחת, זורמים החוצה. בצד: הייתי שמח אם לא היית מתייחס להגעת עובדים זרים כ"ייבוא." עובדים, גם כאשר הם ניגרים, רומנים או סינים, הם בני אדם, לא מספוא או בהמות משא – הם באים או הולכים אבל לא "מייבאים" אותם. ========== לשאר דבריך: "במצב בו יש אבטלה, אין רשת בטחון, ואין שכר מינימום, יהיו אנשים שחיים בתנאי עבדות" – זו טענה שאין לה בסיס כלשהו במציאות ואם ישנו, אנא הבא משהו ממנו. התיאוריה שאתה מביא כאן היא שוב תורת הדלות הגוברת של מרקס ומכיוון שהגבתי על כך לפחות חמש פעמים בדיון זה בלבד – כולל פעם אחת אליך – לא אשוב ואדון בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כללי הביקוש וההיצע נכונים באופן עקרוני ומנותק, אך נראה שסיבוכים בשטח מפריעים לכללים אלה לפעול. בפועל, העובדים הזרים באים מרצונם אך לעיתים קרובות אינם עוזבים מרצונם. את זאת אפשר ללמוד מן הידיעות התקשורתיות הרבות שהתפרסמו בשנים באחרונות, על כך שחברות כוח האדם נוטלות מהם את דרכוניהם. כמו כן אפשר ללמוד זאת גם מן הכתבות הקשות שהופיעו בטלויזיה מספר פעמים, בהן ניתן היה לראות כיצד הסכסוכים בין הממשלה לחברות כוח האדם ''מגולחים'' בפועל על גבם של העו''ז, והם נכלאים במין מכלאות שהן גרועות מבתי הסוהר הממוצעים ואינן ראויות לבני אדם. העו''ז, שעקב הבדלי שפה אפילו אינם מבינים מה חטאו ומה פשעו (ובוודאי אין מי שיגלה להם שנפלו קורבן למלחמה בה הם בסה''כ חיילי שחמט), מוחזקים במכלאות האלה לעיתים זמן רב ''עד שיגורשו'' - וה''גירוש'' הגואל אינו מגיע בגלל ההתחשבנות ממשלה-חכ''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית מתעלם ממה שנאמר ''אם העובדים הזרים מגיעים באופן חופשי ומרצונם, הם גם יכולים לעזוב מרצונם.'' אולי לא היית שוגה באמרך את זה. המצב הנוכחי עם העובדים הזרים הוא בדיוק ההיפך המוחלט ממה שקורה בשוק חופשי והקבלנים וחברות כוח האדם שלוקחים להם את הדרכונים מנצלים את החוק המעוות שהופך את העובדים הזרים לעבדים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |