בתשובה ליהונתן אורן, 31/10/04 15:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיוק. אגב, גם אם לא תקבל עקרון אחר שלי (הזכות לחיים) אגיב באותו אופן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני לא רואה הבדל עקרוני בינך ובין הרב טמיר. שניכם לא פלורליסטים, ומעוניינים לכפות את הערכים שלכם על כל השאר. פונדמנטליזם אינו מיוחד לדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואתה פלורליסט אמיתי? (תיזהר. עקרונותי כוללים את החובה הקדושה להרוג פלורליסטים, ביחוד כאלה שכותבים באייל הקורא, ואני יודע איפה אתה גר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הנושא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. הקייס שלי הוא שפלורליזם הוא יופי עד שהוא תומך בגזילת הזכויות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שהנושא הוא האם זה בסדר שיהיו ערכים עליונים על הערכים הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה נושא הדיון, והתשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין זה צמצום הנושא להתנגשות ערכים שמתרחשת "בקצוות". בעיניי הפער כאן הוא יסודי יותר: אפשר לראות את הדמוקרטיה כהשקפת-עולם, סוג של "תפיסת טוב" שכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי חייבים לאמץ אותה. אפשר גם לראות אותה כניסיון התייחסות לשאלה כיצד מאפשרים לקבוצות בעלות "תפיסות טוב" שונות לחיות זו לצד זו. במילים אחרות, השאלה היא האם דמוקרטיה היא אידאה מוניסטית או הסדר (כמעט טכני) שמטרתו לאפשר פלורליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע מה זאת "אידיאה מוניסטית" הייתי בטח יכול להחליט מה דעתי בקשר אליה. בעיני, "פלורליזם" הוא נגזרת של עקרונות אחרים, חשובים יותר, ובאופן ספציפי: של החופש. אם אתה גוזר מהחופש פלוריזם קיצוני במידה כזאת שהוא מאיים על החופש עצמו, סימן שהגעת לנקודה בה הפונקציה בלתי גזירה וכדאי לך להזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש מצבים שכדאי להזהר. כמו שרואים בוויכוחים בין חסידי השוק החופשי ומתנגדיהם, המושג "חופש" הוא לא כל כך פשוט (מסתבר למשל שתמונות של בחורות מעורטלות ברחוב זה חופש, והעלאה לשרת של תוכנת P2P היא הגבלת החופש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת החופש היא לא העלאה לשרת, אלא העלאת שכר המינימום של השרת לסוגיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתכוון לערכים "דמוקרטיים" אלא לערכים דמוקרטיים. במלים אחרות: איני מתכוון לדמוקרטיה פורמלית מהסוג האירני או הגודוויני, אלא לדמוקרטיה ליברלית. עקרונות אלה כוללים, כידוע, את זכויות המיעוט ואת כבוד האדם, ומי שאינו מקבל אותם לא נהנה משום פריבילגיה פלורליסטית בעיני. אני מבין שזה שם אותי במשבצת פחות נאורה מזאת שיהונתן אורן תופס, אבל שהוא יצטופף שם עם משה דורון וייהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה ביקורתית חביבה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הפטנט הזה ("מי שאינו מקבל את העקרונות של הדמוקרטיה, לא זכאי להנות מההגנה שהיא מספקת"). יש בשיטה הזו כמה בעיות; המרכזית ביותר בעיני היא שברגע שמקבלים אותה, מתברר שקל מאד לזכות בתואר סרבן-דמוקרטיה. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" הפגינו בככר ציון עם ארון מתים, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם כי "הם" אמרו בטלוויזיה שהם לא יקבלו הכרעה דמוקרטית, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום שהרבנים "שלהם" מטיפים לסירוב פקודה, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" עוקרים עצי זית, מש"ל. 1 "הם" זה כולם, עד האחרון? מה זה חשוב. העיקר שראו בטלוויזיה. אני חושב שצריך להתאמץ קצת יותר כדי לשלול ממישהו את זכויות היסוד שלו.2 1 דוגמאות מרחבי האייל לטענות האלה לא ימסרו לפי דרישה; קודם תעשו מגבית לתיקון המנוע. 2 אני לא נוגע כאן בטענות שלפיהן העברה כפויה של אנשים מבתיהם אינה פוגעת בזכויות היסוד שלהם, או שהיא פוגעת במידה מסויימת אבל היא נחוצה בכל-זאת מסיבות כלשהן. זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את כל מה שאמרת כאן. התואר "סרבן דמוקרטיה" סובל מאינפלציה איילית, ושלילת הזכויות הדמוקרטיות, בהיותה פגיעה אנושה באדם ובדמוקרטיה, צריכה להעשות רק כשכלו כל הקיצין. הרי לך וידוי אישי קטן: אני הייתי אולטרא-ליברל פלורליסט ונאור מהסוג של "אינני מסכים לאף מילה שאתה אומר אבל אלחם וגו' " - עד כדי התנגדות לפסילתו של הרב כהנא. רק כשנרצח רבין (ואני בהחלט מאמין שרציחתו התאפשרה רק על המצע האידיאולוגי והלכי הרוח האנטי-דמוקרטיים שנשבו בכל כיכר) שיניתי את טעמי. לדידי הקיצין כלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששתי הפסקאות שלך סותרות זו את זו. הרי שאלת המפתח היא, ככלות כל הקיצין, *ממי* אתה שולל את הזכויות הדמוקרטיות. אגב, ציטוט (חיים כהן בספר "יש גבולות" של אסא כשר, 1985): "אין אתה חב נאמנות למחוקק שרוחו רעה... הנאמנות לצדק עדיפה על הנאמנות לחוק, או ליתר דיוק: הנאמנות לעקרונות המקודשים של הדמוקרטיה ושל זכויות האדם דוחה חובת הנאמנות לחוקי הדיכוי של מחוקק רודן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי שמצהיר או פועל לשלול אותן ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי שמצהיר ופועל, או ממי שמצהיר ומכל בני המחנה (האמיתי או המדומה) שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מיהם ''בני המחנה'' שלו. אם הייתי יודע זה היה מפני שהם הצהירו על כך או פעלו בהתאם. ברור (אני מקוה) שאני לא בעד שלילה גורפת של זכויות מציבור שלם רק בגלל שהם שותפים לחלק מהדעות של נועם פדרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהניסוח היותר מדוייק הוא ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה''. ניסוח רחב יותר ולכן יותר נתון לויכוח ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהגלישה במדרון מ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה'' ל''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה'' בכלל לא מובנת מאליה. נדמה לי שיש כאן מדרגה תלולה למדי בין שני המשפטים, ובעוד הראשון הוא כמעט טריוויאלי, השני הוא כמעט אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אוקסימורון? מה עם מפלגה שחורטת על דגלה את שינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה, נניח? לדעתך צריך לפסול אותה או להקצות לה שטח מדף בסופרמרקט הרעיוני שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה שחורטת על דגלה את שינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה נופלת במסגרת ''מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה''. האוקסימורון, כזכור, היה לגבי ''מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מפלגה שהמצע שלה מדבר על *האפשרות* להחלפת הדמוקרטיה בשיטה אחרת אם וכאשר? נניח שבדומה לניצה המפלגה תגיד שכרגע הדמוקרטיה היא כלי טוב, אבל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לחזור כאשר יגיע ה"אם וכאשר". ___ צריך רק לזכור שמצע של מפלגה הוא לא דבר מאד מחייב, והוא לא הקריטריון היחידי (אם בכלל). אם *פעולותיה* של המפלגה חותרות תחת אושיות הדמוקרטיה, אזי המצע לא רלוונטי לחלוטין, בין אם הוא מדבר על *האפשרות* להחלפת הדמוקרטיה בשיטה אחרת אם וכאשר, ובין אם הוא מכריז שהדמוקרטיה היא האחת אין בלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט הבלהות שאני טווה כאן, כאשר יגיע ה"אם וכאשר" למפלגה ההיא כבר יהיה ייצוג של 61 חברי כנסת, ובית המשפט העליון כבר יהיה "מייצג של כל חלקי העם" (כלומר, גם שם יהיה רוב לשעות של מפלגת "דעת" (דמוקרטיה על תנאי)). פעולותיה של "דעת" עד אז תהיינה כולן על בסיס דמוקרטי טהור, כולל פריימריז וכל מה שאתה רוצה. אם וכאשר יגיע ה"אם וכאשר" זה יהיה קצת מאוחר מדי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר המדינה תגיע שלמצב שיאפשר למפלגה כזו להשיג 61 מנדטים בכנסת, יהיה קצת מאוחר מדי באופן הרבה יותר כללי. למזלנו, וחרף תקוותיו של פייגלין, אין מצב שמפלגה אחת תקבל מחצית המנדטים בכנסת, לא כל שכן יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לחלוטין. הבעיה נעוצה בטריביאליות של הכלל הראשון ההופכת אותו כמעט לתאורטי. בעולם המעשה, מידת הנחיצות של הכלל השני היא השאלה החשובה. לא תמצא הרבה מפלגות (דוגמת המפלגה הנאצית) המנסות לעלות לשלטון באמצעים דמוקרטיים, במטרה מוצהרת לחסל את השיטה הדמוקרטית. לעומת זאת התסריט האיראני נראה נדיר פחות ("מפלגה" שעלתה אולי מכח תמיכת הרוב ויצרה משטר פסבדו-דמוקרטי אשר מסרס את הדמוקרטיה באמצעות מועצות פיקוח רבניות המחליטות על הכשרות האיסלמית של המועמדים). השאלה של קיום מחוייבות דמוקרטית היא לכן בעיני בעלת חשיבות קריטית. כאן שוב הבעיה היא מעשית: יש הרבה מפלגות שאינן מחוייבות לקיום הדמוקרטיה (אני לא הייתי שם מבטחי במחוייבות הדמוקרטית של מפלגות סקטוריאליות למינהן). מה יכול לשמש אם כן מבחן מעשי לסכנה אנטי דמוקרטית? נראה לי שקריטריון מעשי יכול להיות מידת ההנגדה שעושה המפלגה בין האידיאולוגיה שלה לעקרונות השלטון הדמוקרטי. דוגמה מצויינת הובאה בתגובה 257842 אותו הרב ודומיו המזדרזים בכל מחלוקת גדולה או קטנה לחדד ולהדגיש את התהום הרובצת (לדעתם) בין מחויבות דתית למחויבות דמוקרטית נראים לי פסולים דמוקרטית. דרכם הפסולה בולטת בניגודה למאמץ הרב שעושים דתיים אחרים והמחוקק החילוני ליצור דו-קיום אפשרי של השיטות. המתנחלים הטוענים שמעשי השלטון נוגדים את עקרונות הדמוקרטיה (לדעתי בטעות) אינם נכשלים בקריטריון הזה. למרות שטענתם היא אולי שגוייה תאורטית ולוגית, אפשר לראות בה נסיון לישב את אמונותיהם עם העקרונות הדמוקרטיים. מה יקרה אם וכאשר הם יזכו ברוב החלטי? איני רואה דרך עדיפה על להשאיר זאת לשיקול דעתו של הבוחר. אם החשודים עצמם טורחים לאשר את החשדות נגדם, לא הגיוני להחיל עליהם את זכות הספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. אני אוהב, בהקשר זה, את פסיקת בית המשפט בנוגע למפלגת כך: כל עוד המפלגה לא צברה כל כוח ציבורי, יש לאפשר לה להתמודד. רק מרגע שצברה כוח והיא הופכת לאיום ברור ומוחשי על הדמוקרטיה, אז יש להשתמש בכלים של דמוקרטיה מתגוננת ולמנוע את התמודדותה. לאנשים מותר להגיד מה שהם רוצים לגבי מה שצריך לעשות לדמוקרטיה בישראל. כל עוד הם לא פועלים באופן אפקטיבי כדי לבצע זאת, אין שום סיבה לפעול כנגדם. והיה אם אנשים כאלו יצליחו איכשהו להשיג מחצית מקולות הבוחרים בישראל, אני חושב שמצב הדמוקרטיה בישראל תהיה הבעיה האחרונה שלי ושלך. (הבעיה הראשונה, אגב, תהיה "האם נתב"ג עדיין פתוח?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו מבחני מוטיבציה? ימדדו דציבלים בהפגנות החובה למען בית המשפט העליון? נצטרך להסתובב עם עותק קטן של איזה ספר אדום על חשיבות הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שאלות שוליות על עניינים טכניים. כן, כן וכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך אינה הוגנת. בתגובה 258680 אמרתי במפורש שבאופן מעשי אני מציע את ההיפך מ"הצעותיך". אני לא מציע מבחני מוטיבציה דמוקרטית אלא מבחני מוטיבציה אנטי דמוקרטית. תנועה שמיזמתה מדגישה את התנגדותה לדמוקרטיה, גם לא דורשת מבחנים ממש מסובכים. יש לי תקווה סמוייה שאנשים כמוך, יביעו (ע"פ דרכם) את התנגדותם לגורמים הלכתיים אשר מנצלים כל עילה או עילה לכאורה כדי להבליט ולחדד את הניגוד יהדות-דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי מפריעים לי המסעות האלה לשלילת זכויות מוצדקת. נגד אנשים אלימים צריך לפעול במלוא הנחישות; אבל המעבר מכאן לפעולה נגד תנועה פוליטית צריך להיות מאד זהיר. מעניין להשוות את הרעיונות על מוטיבציה דמוקרטית (אני מבין שלא זו ההצעה שלך) לתוכנית החדשה של ליברמן - הוא דורש הוכחת מוטיבציה יהודית כתנאי לזכויות דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה דורש הוכחת מוטיבציה יהודית כתנאי לזכויות יהודיות 1 יש בזה הגיון. 1 הזכות לעלות לתורה, הזכות לקבל ברכה מהרב כדורי, וכו'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |