בתשובה לאורי פז, 25/10/04 20:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קצת נעלבתי שכרחת אותי עם מנאצים אלמונים. אולי ניאצתי אותך ( אם כי שכחתי כנראה איפה), אבל באלמוניות? בכל אופן, למטבעות יש בורא, אבל בכל זאת הם מתנהגים באקראיות כשמטילים אותם, לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעות לא מתנהגים באקראיות כשמטילים אותם. הם נוטים ליפול בחיקו של מי שכבר יש לו רבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אם יש כמה אנשים עם אותה כמות מטבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ביל גייטס או לב לבייב או יצחק תשובה ורבים אחרים, שעשו את מטבעותיהם בעשר אצבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביל גייטס נולד וגדל במשפחה עשירה. הוא לא בדיוק התחיל מאפס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעסיקה גם השאלה, מה משמעות הביטוי "בעשר אצבעותיהם". האם הכוונה היא שעשו את הונם בעבודה קשה ובנקיון כפיים? אם כך, יש להזכיר שביל גייטס לא רק שלא התחיל מאפס אלא גם צבר את מליארדיו בדריכה על גוויות מתחריו העסקיים, בשבירת שוק בדרכים אלימות ובניצול ציני של התמימות וחוסר ההתמצאות של מליוני לקוחותיו הקטנים, הפרטיים, ברחבי העולם. אינני יודע מספיק על השניים האחרים, הישראלים, שהוזכרו בתגובה ההיא, אבל מן המעט שאני זוכר מן העיתונים, גם הם לא בדיוק כפיליה הישראלים של אמא תרזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי בהשאלה ''בעשר אצבעותיו'' כוונתו ל''במו ידיו, בלא עזרת אחרים'' (מילון ספיר). כלומר, הכוונה לעמל כפיים ולא לרמה המוסרית, שעל-פי רוב כפופה לכללי המשחק של העולם העסקי הגלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביל גייטס לא עשה את הונו בהתבסס על הון אביו העורך דין, אלא בהתבסס על פיתוח המחשבים בעשר אצבעותיו, בבחינת "מהפכה של ממש" שתיאמר לזכותו. מכאן שאינו מהווה ראיה אלא מהווה סתירה למצב שאותו תיאר דורון בתגובה 256568 כאילו שהמטבעות נופלות לקופתו של מי שכבר יש לו הרבה מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי מימן לו את הלימודים באוניברסיטה (שמהם נשר כעבור זמן)? אבא. ומי מימן לו את מחייתו כשהיה עסוק בפיתוח בייסיק ובכלל ב"להשתעשע וללמוד מחשבים"? אבא. ("פיתוח המחשבים בעשר אצבעותיו"- מה בדיוק הוא פיתח חוץ מגירסה מסויימת של בייסיק?) ומי סייע לו בסגירת החוזה מול IBM, זה ששימש מנוף למיקרוסופט? אבא. ומי מימן את ההשקעה הראשונית במיקרוסופט? אבא. ואם זה לא נקרא "עשה את הונו בהתבסס על הון אביו העורך דין", אני צנצנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנין לך שאינך צנצנת? אם המטבעות אינם נופלים באקראי (כבר קראת? אני מתעצל לחפש, אבל אם תבקש - אחפש [-:), ייתכן שישנן גם צנצנות המגיבות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם, זה מגוחך מצידי - עניין המטבעות נמצא ממש כאן מעלינו ותגובתך היא בהמשך לו (אני מתבייש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני צנצנת, ומטבעות לא נוהגות להצטבר בתוכי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעות לא נוהגות כלל. אולי בגלל שאין *להם* רשיון נהיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנקב את המטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שנדמה לרמת הדימיון הפרוע שלך, אביו של ביל גייטס רצה בכל מאודו שבנו יהיה עורך דין מצליח כמוהו ולכן לא היה מוכן להשקיע במחשביו אגורה שחוקה. קראת את הספר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריך להיעלב מדבריי שנאמרו במישור הענייני ולא אישי. בכל מקרה, גם אם הבנת אותי לא נכון, אני מתנצל בפניך. התכוונתי לומר שלכל אחד מהמהגיבים כאן ישנה מטרה ותכלית לתגובותיהם, בפרט אם אלה מנאצות. אין לזה כל קשר אישי כלפיך, אלא ציון עובדה עניינית במושא הדיון בינינו. מי גילה לך שהמטבעות מתנהגות באקראיות כשמטילים אותן? ואולי הדבר רק נדמה לנו? המאמינים נוהגים להשתעשע עם המונח "מקרה", כשהכוונה לראשי אותיות "רק מה'שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם רק נדמה, הרי שאין טעם להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? וכי אין זו טענה לגיטימית? הרי אין לך הוכחה מדעית לכך שהמטבע נופל באקראיות ומכאן שהוויכוח נסוב במישור ההשערה בלבד ובתור השערה זוהי אופציה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הוכחה שהמטבע לא נופל בצורה אקראית. קוראים לה חוקי ניוטון. לעומת זאת, נויטרון כן מתפרק בצורה אקראית, וההוכחה לזה נקראת משואת שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד בדיוק חוקי המשיכה שניסח ניוטון מוכיחים שהמטבע לא נופל בצורה אקראית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוקי המשיכה בלבד, אלא הם בצרוף החוק השני. אין שום דבר אקראי בחוקי ניטון (אבל יש מערכות שרגישות לשינויים קלים בתנאי השפה, ולכן מתנהגות כאילו הן אקראיות. ראובן יודע את זה, כמובן, טוב ממני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול להתווכח עם טיעון כזה: א:העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי. ב: לא נכון. א: אבל העדויות הנסיבתיות מראות כך. ב: לא, זה רק *נדמה לך*. בוא *תניח* שמאחורי זה יש קונספירציה ובעצם הכל נעשה בכוונה. א: בוא *תניח* אתה שלא נדמה לי. ב: לא רוצה א: כן רוצה ב: לא רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחילק, ראובן, הרי כל נושא הדיון כאן בין עוזי וערן ואנוכי עבדך הנאמן נסוב סביב העובדה שהעולם אינו נוצר כתוצאה משינוי אקראי כלשהו. יותר נכון, אין עדות מדעית לאקראיות, משום שחוקי המדע אינם חלים טרם התרחשות המפץ הגדול וידיעתנו אודותיו לא מתחילה מרגע ה-0. אם ידועה לך עובדה מדעית לבריאה אקראית - הינך מוזמן לשתף אותנו בה, אבל לא כדרכך עד כה, לטעון רק את האקסיומה הסטריוטיפית "העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את העניין קצת אחרת: אין שום סיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי. כל הנחה אחרת נראית לי סיבוך מדהים. כמובן, אולי זה רק נדמה לי, אבל נוח לי עם הדמיון הזה, וזה מסתדר לי עם דמיונות אחרים שיש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שוב, הבה ונשמע מהי הסיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי. 2) נניח ש"כל הנחה אחרת נראית סיבוך מדהים", כלשונך, האם לכן ההנחה האקראית עדיפה עליה? וכי זהו המדד שלך לאמת? ככל שההנחה מורכבת יותר, כך אינה מתקבלת על הדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שראובן יענה לך, אולי מותר גם לי, הפחות שבאלמונים, להוסיף משטויותי? :-) 1) נדמה לי שכאן קצת התבלבלת. בן שיחך אומר ש*אין* שום סיבה להניח שלא היה כאן משהו אקראי. מכיון ש*אתה* הוא זה הטוען בלהט שיש מקום - "להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי", כלשונך - הרי שחובת ההוכחה מוטלת עליך, ולא על ראובן הנוטה יותר להנחת האקראיות. 2) ה"סיבוך המדהים" - זה חוזר לעניין הדרקון הכחול-אדמדם ההוא השוכן.. לא חשוב בעליית הגג של מי (אולי בזו של מדען דגול, אולי בזו של אייל צעיר ומבריק ואולי בעליות גג רבות ושונות (-: ), או ארבעת הצבים שעליהם עומד העולם או כל מיני הנחות אחרות. אפשר להניח אלפי הנחות, או עשרות ומאות אלפי, והנחת האלוהים אינה מורכבת או פשוטה יותר מהן, וגם סבירותה אינה עולה או נופלת מזו שלהן... אבל בשביל מה כל הכאבי ראש המיותרים הללו, שאין להם שום הוכחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני כאן תגובה 256747 אמר דברים שאני די מסכים איתם, אבל אני רואה שעשיתי טעות כבר כאן תגובה 256677. הכלל לא התכוונתי להכנס לויכוח הזה. המטרה המקורית שלי, בתגובה 256564, שבניגוד למה שאולי משתמע מדבריך1, זה שלמשהו (מטבע) יש יוצר או בורא, לא אומר שהוא לא יכול להתנהג בצורה אקראית. 1כתבת בתגובה 256375 " ואם אכן יש בורא, ויש גם יש, הרי שסביר יותר להניח שאינו פועל באקראיות". הבורא אולי לא פועל באקראיות אבל אולי יצירי כפיו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הסתבכו לי המשפטים בתגובה האחרונה. אני מקווה שהתגובה ברורה למרות התחביר המוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר נא לעצמך, בינך לבין עצמך, אימתי הגבת אי-פעם באייל באופן אקראי, במלוא מובן המילה "אקראיות". לטעמי, אם העולם הריאלי של הווי עולמנו האנושי אינו נוהג באקראיות ולכל במאי סרטים זוטר ישנה תכלית ברורה ביצירת סרטיו או לכל סופר בכתיבת ספריו – הרי שאין שום סיבה להניח שמי שברא את האדם והווי עולמו הריאלי פועל באקראיות. וכי למה לא?! הוא כמובן שאינו מוגבל להווי עולמנו כפי שבראו, אבל אינני רואה שום סיבת היגיונית המתקבלת על הדעת שעליו לנהוג באקראיות או בשרירותיות. כעולה חדש מרוסיה, אני בכלל לא מבין את "הישראלי הספונטאני", אבל זו כבר בעיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התגובות שלי באייל הם אקראיות :) אבל אני מדבר על מטבעות, לא על אנשים. יש לנו כאן אנלוגיה, זוכר? מצאתי דבר שקיומו מעיד בעליל על יוצר, ועדיין, אין חוקיות להתנהגותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע ואיפה שאין חוקיות להתנהגותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך- תביא אתה את החוק וננתחו (אתה רואה, אנחנו מגיעים ללא רוצה , כן רוצה1). איך שלא תסתכל על זה, זה שיצר את המטבע בוודאי לא יכול לעזור לנו פה (אבל אולי היוצר של היוצר...). אם אתה מרגיש שהקיום של העולם הוא לא אקראי באותו אופן שהתוצאה של הטלת מטבע היא לא אקראית, אני חושב שאין בינינו מחלוקת. 1 תגובה 256677 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה חובת ההוכחה על הסבור שהעולם מכוון ואינו אקראי? וכי מה יותר סביר? אני לא רק מרגיש שהקיום של העולם אינו אקראי, אני גם יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בוא נזרוק מטבע ונחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה אומר את זה,מטבעות כאלה כבר די נדירים, אבל הסתכלתי על מטבע של 10 אגורות ויש שני צדדים סימליים: מנורה- המייצגת את המסורת. המספר 10 - מייצג את הגישה הכמותית של המדע. הדילמה בהתגלמותה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן! זרקתי ואופס, יצאה לי מנורת המקדש. (אולי הכול תלוי בעיני הזורק, על משקל הכול תלוי בעיני המתבונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע גלוי! יש א-לוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק. גם אני זרקתי ויצא לי מנורה. יש אלוהים! זרקתי עוד פעם. לפתע פתאום אין אלוהים. זרקתי שוב. עדיין אין אלוהים. ושוב. יש אלוהים. ואז עוד פעם... כשזה יעמד על הצד, אפסיק ואכריז על אגנוסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של א-לוהים אינו תלוי על בלימה של גחמות אנושיות. בדיוק כשם שלהבדיל, קיומו של היקום אינו תלוי בפילים כל הדרך למטה... לדידי, א-לוהי ישראל חי וקיים, גם אם כל הזמן ייצא לך רק סמל הכמות. רק שלא ייצא לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי טוטו. יש אלוהים, אבל הוא מניאק, אוהד את מכבי רמת עמידר ואני הימרתי על מרמורק. כמו שאני מכיר את המניאק, הוא תמיד יאהד איזה קבוצה שאני לא אהמר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אתה הוא שחושב שאתה יודע מה באמת טוב בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר זה שרק הוא יודע מי שפוי באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. התכוונתי לבורא העולם שיודע מה באמת טוב ביותר עבור האדם, ובהתאם לכך מזכה אותו בפייס או מפסידו (אם להתייחס לנושא הדיון). לאדם עצמו לוקח זמן עד שהוא קולט במבט רטרואקטיבי לאחור את מידת שפע הטוב או היעדרו, כפי שהא-ל משפיע על מהלכי חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה יודע? זה כמו הידיעה של ניצה שיש אלוהים, או משהו שונה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |