בתשובה לערן בילינסקי, 25/10/04 21:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי איך ההסקה שלך בכלל קשורה לטיעון שלי או נובעת ממנו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(פתיחה למען הדורות הבאים, למרות שאני משוכנע שאתה מכיר את הטיעון) טיעון השען, המוכר גם בשם "הטיעון מהתכנון" (the argument from design - http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_design) מתבסס על אנלוגיה. אנחנו חושבים שכל מערכת מסובכת מצריכה מתכנן שתכנן אותה. על כן, כפי שהסיק כבר בתחילת המאה ה-19 הכומר וויליאם פיילי, אם נמצא שעון בשדה נניח שמישהו תכנן אותו, הרי שבאנלוגיה, העולם המורכב המונח לפנינו תוכנן גם הוא על ידי בורא אינטיליגנטי. אני בחרתי הפעם להתייחס לפרכה פחות מקובלת (מאלו שמתוארות בקישור המצורף) - תקיפה דרך מנגנון האנלוגיה. כיוון שהטיעון מתבסס על אנלוגיה בין מתכננים, הרי שאני טוען שאל לנו להסתפק רק בפן אחד שלה, אלא לאמץ תכונות נוספות, פרט לאנטיליגנציה, של המתכנן האנושי. אני בוחר לאמץ את היכולת לטעות וטוען שכמו שמתכנן העולם חולק את האנטיליגנציה עם המתכנן האנושי, כך הוא גם חולק איתו את היכולת לטעות, ואולי גם להיות בן תמותה וכן הלאה. שהרי אין לנו שום סיבה לעצור דווקא בפן אחד של האנלוגיה. על כן, אני טוען, אם נאמץ את הטיעון מהתכנון הרי שנוכל להסיק ממנו, על ידי הרחבת האנלוגיה (שהרי אין לנו סיבה לא להרחיבה) שהבורא מסוגל לטעות, שהוא בן תמותה, שהוא עשוי להיות חולה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע, אולי הבורא הפילוסופי (עליו דיברנו פעם באייל) הוא כזה חולה וטועה, אולם בורא העולם של אמונתי היהודית אינו כפוף ל"מגבלות" של היוצר האנושי. ולו רק משום שהוא *בורא* ואילו יציר כפיו הוא *יוצר* יש מיש וממילא הוא שכפוף לחוקי הטבע של חולי וטעויות אנוש שלעולם חוזרות, ולא בוראו. בורא זה הוא שקבע מלכתחילה את המצב המושלם והלא-מושלם (המוטעה, אם תרצה) שבהווי עולמנו האנושי, ומאחר והוא זה שקבע – ברור לי שאינו כפוף למוגבלויות שברא ליצוריו. וכי למה לו להגביל עצמו בהגבלות מסוימות שבידו להחליט לגביהם אחרת?! זאת לעומת האדם שמטבעו טועה ומטבעו חולה וכו', ואין בידו ברירה לא לשגות לעולם. הוא יכול רק להשתדל, אבל לא לכל הייקים זה מצליח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר אלכס מאן השבוע במקום אחר, אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. אם קיום הבורא מתבסס על הטיעון מהתכנון, הרי שהוא עלול להיות כפוף לאותם מגבלות כמו כל מתכנן. אם המתכנן לא כפוף, אפריורית, לאותן מגבלות, הרי שיש ספק שאי אפשר לבטלו שהאנלוגיה שעליה מתבסס הטיעון מהתכנון (מורכבות גוררת מתכנן) אינה תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבין דבר אחד, האנלוגיה הזאת אינה חלה על מי שברא אותה יש מאין. הוא לא כפוף לה ואין שום סיבה שיכפוף עצמו תחתיה. די לנו שברויו כפופים לה. זאת בפרט כשאין לו גוף ואינו גוף. מדובר במציאות רוחנית מופשטת שכללי האנלוגיה החומרית מטבעם אינם חלים עליו כלל. מה גם שקיום הבורא אינו מתבסס רק על הטיעון מהתכנון, הוא מתבסס בעיקר על המסורת שבידינו מאבותינו מדורי דורות. כך שגם אם תשחט או תרצח את הא-לוהים מבחינה פילוסופית, אמשיך להאמין בו מכוח המסורת רצופת הדורות. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, אז גם האנלוגיה המקורית אינה תקפה, שכן היא שרירותית למדי, שהרי אתה ופיילי בוחרים באופן שרירותי איזה חלקים ממנה לאמץ. הבה נסיר את הטיעון מהתכנון מעתה ועד עולם מעל שולחננו, ובלצ"ג! לילה מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה בדיוק אתה מנצל? את חולשת סף היום שלי? מחר נמשיך להתדיין, כמו שיהודים אוהבים. לילהטוֹבוּב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מתקבל על הדעת. כשמסתכלים על העולם וכל הדיסהרמוניה שבו, כל אסונות הטבע - אלה המזיקים לאדם ואלה שאינם מזיקים לאדם, האכזריות שבטבע, הסבל הרב שנאלץ לעבור האדם, תינוקות מתים, תינוקות משותקים, מלחמות, מחלות, ילדים רעבים (והטיעונים בדבר תועלתו של הסבל גם כן אינם מתקבלים על הדעת - לא לגבי *כאלה כמויות ועוצמות* של סבל) - רואים בהחלט שהבורא שגה (אם מאמינים בבורא) ושהבריאה רצופה שגיאות. זה לא קשור בשאלה אם אמונתך יהודית או לא אלא בהסתכלות אובייקטיבית על העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך, ראה פתיל: תגובה 249244 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 249244 וכל האפולוגטיקה הדתית הנפוצה שהיא מבטאת, בדבר עין אנוש שטחה מראות את החכמה האלוהית - אינה תשובה אלא התחמקות והצטדקות. והדיבורים על עמים ה"חיים בטוב" הם ממש לא לעניין ואין בהם כדי להועיל במאומה לגבי הכאב, הסבל והאסונות. לאורך החומש במקומות רבים קיימים נסיונות להסביר באופן הגיוני - על פי הגיון *אנוש*, כמובן - מדוע יש לדרוש מן העם היהודי להאמין באל. "אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים, לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני.." - כלומר - *אני*, אל גדול וחזק - הוצאתי אתכם מארץ מצרים - אז תאמינו בי ואל תעבדו אף אל אחר. זהו נסיון ברור של כותבי הטקסט המקראי לפנות אל *הבנת* אנוש ואל *הגיון* אנוש ולהסביר את הדוגמה (ו"ו חלומה) הדתית - אבל בכל המצבים האחרים, כשהסבל הוא קשה מנשוא - לפתע בני האדם אינם מבינים ואין להם הגיון מספיק? מה קרה פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי ב*פתיל* ההוא לא היתה רק שעיני אנוש מוגבלים בהשגת דרכי הא-ל ומניעיהם, אלא שדווקא מתוך מצבים של רוע מוחלט ניתן להסיק את ההיפך הגמור, את האמונה בא-ל. כפי שאכן אירע ליהודים טובים ורבים ששרדו את מחנות ההשמדה הנאציים. אבל לא נורא, זה מה שקורה כאשר מפנים אותך לקרוא פתיל שלם ואתה קורא רק את התגובה הראשונה... נוסף על כך, אני מקווה שאתה לא צעיר לימים וכבר יצא לך להכיר מקרוב שאצל האדם הסובל ייסורי איוב – ההיגיון נסתם והרגש מתפרץ במלוא הקיטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל ההוא קראתי כשנוצר. התופעה של אנשים שמתוך סבלם הנואש מתפתחת אצלם אמונה דתית היא תופעה ידועה, נחקרה כבר ויש לה הסברים פסיכולוגיים פשוטים למדיי. אותם אנשים נתלים באמונה הדתית ובאורח החיים הדתי מתוך תקווה שהללו יקלו עליהם ויפחיתו במידת מה את פחדיהם. בתופעה זו של תלות ושל חולשה אנושית אין כדי להסביר או לתרץ את *עצם קיום הסבל בעולם*. אין מדובר במר X הסובל יסורי איוב ובתגובתו האישית, בין אם הגיונית או לא, אלא בכשלונות החמורים והבלתי מסתברים שב*בריאה מכוונת*, בלתי אקראית. בדבריך על אי ההגיון שבתגובת האדם על הסבל - אינך אלא מאשר את דבריי לגבי התהליך סבל-אמונה, ומאשש את ההסברים הפסיכולוגיים לגבי התפתחות האמונה הדתית במצבי סבל קיצוני. ה"רגש המתפרץ במלוא הקיטור", כהגדרתך - הוא בדרך כלל השלב הראשון בדרך לשלב השני שהוא ההיתלות באמונה דתית. אצל אנשים שהם יותר הגיוניים ובעלי יותר שליטה עצמית - שני השלבים האלה באמת נצפים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו, כשהיא באה מידי לא-מאמין, אינה ברורה לי: 1. מהטענה "אלוהים שגה/שוגה" ודאי לא נגזר שאין אלוהים. 2. ואם יש אלוהים והאלוהים הזה שוגה תמידית - נו, אז מה? עדיין אפשר להאמין בו, להאמין שהוא קיים, תוך שחולקים עליו. גם בתנ"ך מתריסים בני אדם רבים כלפי אלוהים על שגיאותיו, ועדיין מאמינים בו ומקבלים אותו כבורא העולם. וזה אומר, שבהחלט אפשר לקבל את טיעון השען, ושהאנלוגיה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2 - "אלוהים שוגה" הוא אוקסימורון, לפחות לגבי האל היודו-נוצרי. טיעון השען אינו מעיד אלא על תפיסה שטחית. מילא, לפני כ 150 שנה אפשר היה להבין את המחזיקים בו, אבל היום זה כבר מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים התחרט (ניחם על מעשיו בשפת המקרא), מדוע הטענה ש"אלוהים שוגה" היא אוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תתעורר (ותעיר גם את ברקת, אני לא מתכוון לענות לה בנפרד). הכל צפוי, כן? *הכל*. אתה חושב שלא היה ידוע עוד מקדמת דנא ואף מלפניה שיימצא צדיק אחד בסדום? אתה מעלה בנפשך שטיעוניו של משה הם אלה ששכנעו את מלך מלכי המלכים, כלומר שהוא לא הבין לבד משהו שמשה היה צריך להסביר לו? אתה עושה צחוק? כל הדיאלוגים התנ"כיים בעקבותיהם הבורא משנה כביכול את דעתו אינם אלא מראית עין, הצגת דברים בלשון שתהיה מובנת להמוני העם ותעביר את המסר הרצוי, ולא תיאור עובדתי. את "הקב"ה גוזר, צדיק מבטל" אסור להבין כפשוטו, שכן יש בזה משום האנשה שמתקרבת לחילול שם שמיים. מה זה כאן, איך אפשר להיות כל יכול וגם לטעות? ומהו אותו "מסר רצוי"? פשיטא: שכדאי לו לאדם לחיות את חייו *כאילו* יש למעשיו השפעה על בורא שמיים וארץ. אצל החילונים אתה נתקל בתופעה דומה בהקשר של "רצון חופשי": אין דבר כזה, אבל כדאי לנהל את החיים כאילו יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב (ברקת לא ישנה לידי, אז קצת קשה לי להעיר אותה). חרטתו של אלוהים על בריאת העולם מופיעה בסיפור נח והמבול. לא אברהם טען בפניו על צדיקים בסדום, לא משה ניהל אתו ויכוח, ולא הבעש"ט ביטל גזרתו. אלוהים ראה את המוצר המוגמר, ומבלי שאיש העמידו על הטעות, הוא התחרט על התוצאה, והחליט לבצע מקצה שיפורים. וירא אלוהים כי (לא כל כך) טוב. אגב, בהחלט אפשר להיות כל יכול וגם לטעות. ההיפך הוא בלתי אפשרי. מי שאינו יכול לטעות, אינו *כל* יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התוצר הפגום היה צפוי מלכתחילה או לא? אם היה צפוי, הרי אין מה לדבר על "ניחם" ו"התחרט". הוא סתם בונה והורס מסיבות ששמורות עימו. אם לא היה צפוי, הרי ה"כל יכול" לא כל יכול (או שלא טרח פשוט להסתכל - על זה לא חשבתי עד הרגע. המממ.) בסדר, אני חושב שאפשר לקבל את העמדה שלך. אלוהים לא הסתכל קדימה. במהלך הבריאה הוא השאיר בכוונה כמה פרמטרים אקראיים ונהנה לראות איך הדברים מתגלגלים בפועל, כשהוא מתקן פה ושם את מה שצריך. כמו ילד קטן שנהנה לגשש את דרכו בעיניים עצומות, ומדי פעם מציץ לרגע כדי לתקן את המסלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות שנים פינטזו פרשנים על מעשיות המקרא, ואתה ממשיך את המסורת. מי זה או מה זה אלוהים שמתחרט? שמתוכח עם מוישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת ישנה לידי ואני לא מתכוננת להעיר אותה, היא היתה עסוקה כל הלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה הזמן היחיד שיש לי לישון, לפני שייוולד הבנדיט הקטן הזה ויעיר אותי חמש פעמים בלילה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אופטימיות! את מאמינה שהבנדיט הקטן יתן לך בכלל להרדם חמש פעמים בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת אסירת תודה על מזלך הטוב! הבנדיט שלי *כבר* מעיר אותי חמש פעמים בכל לילה (לא כולל התעוררויות שקשורות למקום המועט שהוא משאיר לשלפוחית שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאצלך זו בנדיטית, לא? (או שאני לא מעודכן ואולי "בנדיט" זה כינוי כולל, זכר/נקבה?). בכל אופן יש לי איזה זכרון, שכתבת איפשהו "עוברית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הנחתי שמדובר בעוברית, פשוט מאחר והאופציה השניה לא נראתה לי הגיונית, ואז בא הרופא הרשע עם האולטרסאונד והוכיח אפרפר-מעורפל על גבי אפרפר-מעורפל-כהה-יותר שלא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר יש לו ממש כרומוזום Y? מעניין ממי הוא ירש את זה. (בטח לא מאמא שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא יכולה לישון, בטח יהיה לך זמן לקרוא את: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/0410301... תשמחי לראות, בין השאר, שהאינטליגנציה שלך צפויה לעלות, ביחוד אם יש לך גנים של עכברושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך אינה מוכיחה שהטענה ש''אלוהים שוגה'' היא אוקסימורון. אדם יכול לעשות מעשה נכון, ויחד עם זאת להצטער על מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מפני שהוא אדם, עם חולשות, ופסיכולוגיה משונה, וקונפליקטים לא פתורים, ורגשות לא הגיוניים, ומליוני שנות היסטוריה פרימיטיבית שחקוקות בארכיטקטורה המוגבלת של המוח שלו, וכל מיני רעות חולות כאלה. אלהים אמור להיות פטור מכל אלה, ומאחר והוא יודע שהמעשה נכון, אין לצער שום מקום להכנס אליו. "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?" היא תמיהה *אנושית*, גם אם שמו אותה בפיו של הכל-יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני. אם אלוהים הוא כל יכול, הוא יכול גם להצטער כשמתחשק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט תטען גם שהוא יכול לברוא משולש עם ארבע צלעות, או אבן כבדה כל-כך ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבן הזאת היא סלע קיומנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך האוקסימורון הזה מתיישב עם קריאות התיגר ועם המיקח וממכר שדמויות רבות בתנ"ך מנהלות עם אלוהים? אלוהים אולי לא שוגה לשיטתו, אולי הוא רואה צדק שנסתר מבני האדם, אבל זה לא סותר את יכולתם לטעון כנגדו. באתי פשוט לטשטש את ההנחה המובלעת שלפיה "אלוהים צודק" ו"אלוהים קיים" מוציאים (או מוכיחים) זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני בעצמי מטושטשת - "באתי פשוט *לערער* על ההנחה המובלעת" ולא כפי שנכתב. ליל"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההסבר לכך הוא ההבדל בין הזמנים בהם נכתבו הסיפורים המקראיים לבין זמננו אנו. המונותאיזם היהודי של היום שונה באופיו מהאופן בו מוצג האל בסיפור המקראי. האל איננו ישות אשר מתווכחת, באופן דו סיטרי, עם בני אדם לגבי מעשיה. אולי ההתרסה כנגד האל מאבדת ממשמעותה, בעקבות הרחקתו של האל העכשווי מהאנתרופומורפיזם שעשו לו בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עם זאת, אולי זו רק תחושה אישית שלי, אבל נדמה לי שהיהדות מעט יותר מתריסה מהנצרות במובן הזה. גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. לך תבדוק מי היה בדיוק רבי יצחק מברדיצ'ב, בן זמננו, ואיזו הערצה יש לאישיותו הייחודית באורתודוקסייה החסידית של היום, דווקא בשל היותו הכפיל של אברהם ומשה המקראיים, מוכיחי ומתווכחי עם א-לוקי ישראל, שלא לומר ממנצחיו בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (על האינפורמציה). נשמע מעניין. לא ידעתי שביהדות עדיין מקבלים בהבנה אנשים שטוענים שהאל ממש מדבר אליהם, פשוטו כמשמעו. אתה מוכן להרחיב לגבי האספקט הזה ביהדות ימנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא רק מדברים אלא אפילו מנצחים בויכוח. כנראה שבעניין הזה ישתבח שמו אינו יותר מוכשר משליחו באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שנחשפת לאופי הדיון של חרדים מסויימים, והנטייה של חלק מהם לפרש התעלמות מהם בתור ניצחון שלהם, אתה מתפלא ? שחזור התקרית של הרבי יצחק מברדיצ'ב נראית פשוטה: אלוהים עשה את הטעות המצערת של כניסה לדיון עם חרדי קטן דמגוג מתלהם וחסר חיים שחושב שמגיע לו הכל וחסר את היכולת להודות בטעויותיו שלו. משהתבררה הטעות המרה, החליט היושב במרומים, בחוכמתו כי רבה, שעדיף להתעלם מכיון שברור ששום דבר אחר לא יעזור. הרבי, והקהילה החרדית איתו, מתייחסים מאז לתקרית כאל ניצחון בויכוח של הרבי על הבורא. הוא מצידו מאז נמנע אפילו יותר משיחות עם בני אדם. קצת כמו מה שקורה בדיונים בין חילונים לחרדים מסויימים. רק שהחילונים לא יודעים הכל, בניגוד לבורא, ככה שהם מדי פעם חוזרים על הטעות מחדש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |