בתשובה לאורי רדלר, 25/10/04 3:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא עוקב. מדוע אני מוציא מהמשחק את המחוקק ואת הרשות השופטת? המחוקק יכול לקבוע מסמרות לגבי מותר ואסור במסגרת המדינית. הקביעות שלו לא יהיו "קביעות מוסריות" אלא "חקיקה במסגרת מדינית". אני חי עם זה בשלום, כי לדעתי יש מרווח בין קביעות-מוסריות לבין קביעות-אנטי-מוסריות. במילים אחרות, אני חושב שהלגיטימיות של החוקים שקובע המחוקק אינה תאימות שלהם לחוקי המוסר, אלא הלגיטימיות של השילטון עצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא עוקב. מדוע אני מוציא מהמשחק את המחוקק ואת הרשות השופטת?" אם הקביעה היא על יסוד תועלתני (כלומר, מה כדאי או משתלם) מישהו צריך לקבוע מה כדאי ומה משתלם. הקביעה הזו צריכה להתחשב תמיד בהקשר זמני ומשתנה (כלומר, היא תגובתית לשינויים במצב). המחוקק אינו יכול להיות שותף כאן, משום שחוקים מתיימרים להיות תקנות קבועות ומוחלטות. בית המשפט אינו יכול להיות שותף משום שמערכת פסיקות בנויה על פירוש חוקים ועל פסיקות קודמות. בהיעדר חוקים, אין לרשות השופטת תפקיד. נותרת הרשות המבצעת. הפתרון שאתה מנסה לתת למצב בדמות "חקיקה במסגרת מדינית" לא ברור לי. אם אתה מתכוון לחקיקה שתיתן מרווח פעולה רחב ותהיה כללית ומעורפלת מאוד, הרי שאתה משפר את הרגשתך אבל בפועל חוזר לנקודת המוצא (המחוקק והרשות השופטת מחוץ למשחק). התפישה המקובלת למן המגנה כרטא ועד היום היא שהגבלה אפקטיבית של כוח השליט (הרשות המבצעת) תיתכן רק בתוך מסגרת חוקית וכתובה שתגביל את כוחו במפורש. לדעתי, אם אתה משמיט את הבסיס הזה, אתה מקריב הרבה יותר מדי למען הרבה פחות מדי ומאבד את היכולת לבקר את התוצאות, כך שאתה עשוי להפסיד הכל למען כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא בטוח שאנחנו מדברים באותו מישור. למה שחוקים לא ישתנו מפעם לפעם, בהתאמה לנסיבות? זה מה שקורה עם מערכות חוקים משחר ההיסטוריה. ב"חקיקה במסגרת מדינית" התכוונתי למרווח שיש למחוקק. אם אני מבין נכון, התפיסה שלך היא שחוק יכול להיות "צודק" אם הוא מתאים לתפיסה שלך של צדק (גירסא של תורת הזכויות), או "כוחני" אם הוא לא מתאים לה. אני חושב שהצדק בחקיקה מדינית הוא לא מוניסטי. להשקפתי, הלגיטימיות של החקיקה לא נובעת מכך שהחוקים הם הצודקים ביותר (כי אני לא חושב שיש דבר כזה), אלא מהלגיטימיות של השלטון בכלל. אני אסכים כמובן שיש חוקים לא צודקים, אבל יש רווח בין לא-צודק לבין "צדק בהתגלמותו". בתוך המרווח הזה המחוקק יכול לנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה שחוקים לא ישתנו מפעם לפעם, בהתאמה לנסיבות? " מי אמר שלא? בוודאי שישתנו – הנקודה שלי הייתה שיש צורך במסגרת חוקית ברורה מלכתחילה, כדי שאפשר יהיה לשנותה בהתאם לנסיבות המשתנות. הפיתוח שלך של רעיון "חקיקה במסגרת מדינית" מדגיש לדעתי את הצורך בחקיקה ברורה. לא ברור מהיכן באה "הלגיטימיות של השלטון" ומה הגבולות של פעולתו. אני חושב שהעובדה, כפי שהיא משתקפת כאן, שאינך מבחין בין המחוקק לשלטון ואתה משתמש בשני המונחים כאילו היו אותו דבר מאיירת את אי-הבהירות שבהגדרה הזו שלך. הנקודה שלי בדרישה לחקיקה ברורה אינה רק כדי לכונן את העקרונות שלדעתי הם צודקים אלא גם, ואולי בעיקר, כדי לאפשר שיח רציונלי. אם ישנם חוקים, אפשר לדון בהם, לשנותם, לשכללם ולשפרם. אם אני מתנגד להם, אני יכול להציע אחרים. אם המסגרת החוקית היא אמורפית, אין אפשרות לדון בה בצורה רצינית ואנחנו נדונים שוב להשתלטות זוחלת של הרשות המבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב"מסגרת חוקית ברורה". אם כוונתך לתורת הזכויות (בגרסת הזכויות השליליות), הרי אני לא מקבל את המסגרת הזאת כמסגרת מוסרית טובה. כך שגם הצורך במסגרת ברורה, גדול ככל שיהיה, לא יניע אותי לאמץ אותה. אני לא בעד מסגרת אמורפית של חוקים. אבל, 1. בכל זאת, צריך להכיר בכך שדרך יישום החוקים היא תוצאה של תהליך מתמשך של שיח בין המחוקק, המערכת השיפוטית, הרשות המבצעת והציבור. למשל, הרעיון שהשופט הוא גרמופון, "קולו של החוק", הוא תיאוריה שאף אחד לא לוקח היום ברצינות. גם הרשות המבצעת יוצרת חקיקה משנית שבלעדיה אין אפשרות ליישם חוקים וכדומה. ברור גם לי שלפעמים רשות אחת נעשית חזקה מידי ויש צורך לאזנה. 2. אני מסכים שאנחנו צריכים לחתור לשיח רציונלי. עם זאת, צריך גם להכיר בכך שבחברה פלורליסטית יש גבולות לשיח רציונלי. לקבוצות באוכלוסייה יש השקפות שונות וכל קבוצה רואה בדרכה את הנכונה. מאחר שאני לא מעוניין בחברה טוטליטרית, אני לא יכול לכפות את הרציונל שלי על אחרים. לכן, במידה ואנחנו לא מגיעים להסכמות משותפות על בסיס רציונלי, נשאר לנו הכלי של דמוקרטיה כדרך להכרעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין למה אתה מתכוון ב"מסגרת חוקית ברורה". אם כוונתך לתורת הזכויות (בגרסת הזכויות השליליות)... גם הצורך במסגרת ברורה, גדול ככל שיהיה, לא יניע אותי לאמץ אותה." כלומר, אתה מעדיף היעדר חוק על פני חוק שאינו תואם את תפישתך? או שאתה בעצם מעריך כי ב"כלי של דמוקרטיה כדרך להכרעות" עמדותיך יזכו לשירות טוב יותר? בעמדות האלה אין פסול, כמובן, אבל עמדותיך מנוסחות באופן כה מעורפל עד שעד עכשיו – ואנחנו דנים בנושא כבר מספר ימים – עדיין לא הבנתי מהן בדיוק. עמדתך שההכרעות תהיינה תועלתניות אינה עמדה, למעשה, אלא היעדר עמדה והעברת ההכרעה למישהו אחר בלי להביע את עמדתך. גם הדמוקרטיה ככלי היא דבר בלתי מוגדר. האם אין המחוקק הביטוי של הכלי הזה? האם אין הוא יוצר חוקים בהתאם לתפישותיו ומקבל מן העם מנדט לכך? אם כן, הרי אתה חוזר למסגרת חוקית כלשהי וחייב לקבלה גם אם אתה לא ממש מסכים. אם לא, אנחנו חוזרים לתפתולת התועלתניות שלא הובילה אותנו לתוצאה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שבמקרה זה יש בינינו רק חוסר תקשורת. בודאי שהמחוקק הוא חלק מהכלי הדמוקרטי, הוא זה שיוצר את החוקים ומקבל מן העם מנדט לכך. בודאי שאני חייב לקבל את המסגרת החוקית שנוצרה. למה זה צריך להפריע לי לבקר את החוקים הקיימים או לטעון שהם מביאים תועלת פחותה מחוקים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה צריך להפריע לך לבקר? אדרבא ואדרבא – זו בדיוק הדרך לשנות חוקים לא יעילים או לא מועילים. על המצע הזה כולנו יכולים ללכת לבחירות. מה שהטריד אותי הייתה העובדה שחוקי זכויות היוצרים נפסלים כאן לטובת חלופה לא ברורה או לא משכנעת. אף אחד כאן לא התחתן עם החוקים כפי שהם כיום, כך שאיננו מחוייבים לשמר אותם לנצח רק בגלל שהם קיימים היום. נוסף על כך, אין ספק כי בשנים האחרונות עורערה בצורה משמעותית היכולת לאכוף את חוקי זכויות היוצרים בתחומים שונים. השאלה היא איך מתייחסים לזה. אם אני מבין את הדברים נכון, ישנן שלוש גישות אפשריות: א. שוברים את הכלים ולא משחקים: מוותרים על חוקי זכויות היוצרים לחלוטין בתחומים שונים ושהנבלות ילכו להופיע במקום למכור תקליטורים. ב. בוא נגבה עוד מס: מוותרים על מימוש של חוקי זכויות היוצרים בלי לשנות את סטטוס העבריינים של המעתיקים, אבל גובים סכומי כסף על המדיה. ג. התאמת שווקים: במקום לנסות לעבוד בשיטה הישנה, חברות התקליטים, הוצאות הספרים וחברות הסרטים יגבו שיטת תשלום עבור הורדה כשבמקביל החוק יקשה על חייהן של חברות ה-P2P (שמתנהגות ממילא כמו עבריינים, עם כל תקנות הרישום off-shore ושאר התחכמויות מול החוק). ד. הפיכת העולם למדינת משטרה: שוטר יוצב על כל אזרח וככה כולנו נשמור על החוק. את סעיף ד' אפשר לפסול מייד, גם מסיבות רעיוניות וגם מסיבות מעשיות. סעיף א' הוא נקמנות ילדותית, סעיף ב' לא יעיל ומהווה פתח למיסוי נוסף (מדרון חלקלק). אנחנו נותרים עם סעיף ג', שחלקו הראשון כבר מתחיל להיות מיושם ואילו חלקו השני עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בעד התאמת שווקים. היא תתרחש גם אם ישונה הקונספט של זכויות יוצרים. אני חושב שסעיף א' אינו נקמנות ילדותית. ביטול זכויות היוצרים כ"גוש" אולי לא מעשי או לא מוסרי, אבל אנחנו הולכים ומתקרבים לנקודה שנצטרך לבצע הערכה מחדש של תחולתן וכלליהם. גם כי שמירה עליהן כפי שהן היום אינה מעשית, וגם כי (לדעתי) הן מביאות יותר נזק מתועלת. באופן אינטואיטיבי, ברור לי שליוצר יש זכות לקבל קרדיט על יצירתו ונראה לי הוגן לטעון שהיוצר צריך להנות משימושים מסחריים ביצירה. לא נראה לי מעשי שהוא יוכל לגבות כסף מכל מי שמקשיב/מתבונן ביצירה, ולא נראה לי הוגן שהוא יוכל למנוע מאנשים להנות ממנה אם בחר להפיצה מלכתחילה. אני לא טוען שיש לי חלופה ברורה ומשכנעת. אבל זה מה שאנחנו עושים כאן, לא? מנסים למצוא דרכים חדשות להתמודד עם העולם המשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאוד בעד התאמת שווקים. היא תתרחש גם אם ישונה הקונספט של זכויות יוצרים." זאת באמת השאלה המכרעת – איזה שינוי יש לבצע או לפחות באילו כיוונים יש ללכת. כרגע – וזה אולי החשש הגדול ביותר – אנחנו מתקרבים בצורה מסוכנת לסיטואציה של "הרעלה" של כל מערכות המדיה בהטמעת אמצעי הגנה חריפים מאוד בחומרה. האמצעים הללו – כמו אמצעי ה-DRM של מיקרוסופט – משתמשים בתירוץ של הגניבה כדי ליישם משהו לתועלות אחרות, אבל סכנת המימוש ממשית מאוד-מאוד. זאת ועוד, בניגוד לכמה כותבים אופטימיים כאן, אני רחוק מלהאמין בכוחם של ההאקרים למיניהם לעשות משהו ממשי נגד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא מתכוון שהמדינה תאלץ את חברות התקליטים והוצאות הספרים לשנות את המודלים העיסקיים שלהם. אם כך גם האפשרות שבחרת אינה משהו ש"אפשר" לעשות מנקודת מבטה של המדינה. מה אם כן צריכה המדינה לעשות כשחוק שקבעה הופך להיות בלתי ניתן לאכיפה? האפשרויות הן א. ביטול החוק. ב. הותרת החוק ללא שינוי. ג. לנסות לאכוף אותו בצורה עקיפה. סעיפים א וב בעייתיים. סעיף ג' זה נסיון לעשות הבה נתחכמה לו לעבריינים, אם הם לא מוכנים להפסיק לצרוב דיסקים אז במקום לנסות לקחת מהם כסף על הצריבה, ניקח להם על המדיה. נכון שבמקרה הזה זה לא יצא כל כך טוב, אבל אם תסתכל על חוק הקלטות הקודם, בתקופתו, הוא השיג את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אפשרות ד': שינוי החוק והתאמתו למצב החדש בדיעבד. ברור שאינני מתכוון לאילוץ כלשהו מצד המדינה אלא להשתנות מיוזמה עצמית של חברות התקליטים. למעשה, כל מה שתעשה המדינה יזיק. אגב, איזה מטרה השיג חוק הקלטות הקודם? נאדה. הסיבה היחידה שהקלטות לא הפכו לחלופה מוחלטת לקלטות ותקליטים הייתה איכותן הירודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע הצעת חוק שתתאים למצב החדש. הדבר היחידי שאני יכול להעלות בדעתי הוא ביטול ההחלה שלו על העבריינים שעליהם אי אפשר לאכוף, שזה בעצם ביטול של החוק. אני לא יודע לגביך אבל בשכבת הגיל שלי שכפולים של תקליטים וקלטות מקוריות היו הדרך הכמעט בלעדית לשמוע מוזיקה. היו שיטות, החל מרכישת תקליטים הקלטתם (המשוכללים היו מחזירים אותם לחנות תמורת זיכוי חוזרים אחרי כמה ימים וקונים בזיכוי עוד תקליט, כשאתה עושה את זה ברשת כמו המשביר שבה המוכרים מתחלפים ויש כמה סניפים אתה מגיע להקלטה של עד עשרה תקליטים במחיר של תקליט אחד וחמש קלטות). כמעט כל הקלטה הייתה מופצת לכל החברים. לי אישית היו כ 300 קלטות (כל קלטת 90 דקות שזה בדרך כלל שני אלבומים). והאוסף שלי לא היה חריג בגדלו. לגבי האיכות, הקלטה במערכת טובה יוצרת שכפול ברמה סבירה בהשואה לאלטרנטיבות (תקליט שנשחק גם הוא אחרי כמה השמעות או קלטת מקורית שאיכותה אולי קצת יותר גבוהה אבל גם היא ממהרת להשחק). רק הכניסה של הדיסקים שהציגו רמה חדשה של איכות שהקלטות לא הצליחו להתקרב אליה שינתה את התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הייתי שמח לשמוע הצעת חוק שתתאים למצב החדש. הדבר היחידי שאני יכול להעלות בדעתי הוא ביטול ההחלה שלו על העבריינים שעליהם אי אפשר לאכוף, שזה בעצם ביטול של החוק.'' להערכתי -- הדרך הכי אפקטיבית היא לטפל ביצרנים של תוכנות שמטרתן לבצע עבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהדרך הכי אפקטיבית למנוע פריצות היא לטפל ביצרני הלומים. מזכיר את הסיפור על האדם שנעצר בחשד לפריצה, וכמובן הכחיש את החשדות. ''כבודו'' פנה נציג המשטרה לשופט, ''ברשותו של החשוד נתפסו כלי פריצה''. ''כן'' ענה החשוד ''אני מבין שמתכוונים להאשים אותי גם באונס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמו שהדרך הכי אפקטיבית למנוע פריצות היא לטפל ביצרני הלומים.'' לומים אינם משמשים אך ורק ואפילו לא בעיקר לפריצות. תוכנות עמית-לעמית כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעל ביט-טורנט לא שמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א "לטפל" ביצרני תוכנות ה-P2P עצמם? זה סוג חדש של עמדה ליברלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הפעם האחרונה שניסית "לטפל" בתוכנה שנכתבה במודל של קוד פתוח ? או שאתה רוצה לסגור את Nero ואת Roxio ? או רק להכריח אותן עפ"י חוק להכניס לתוכנות שלהם מנגנונים לבדיקה שהדיסק לא מוגן ? אתה יודע במקרה כמה "קל" לפתח מנגנונים כאלו, לעומת כמה קל לנטרל או לאכוף אותם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לעקוף. קשה לאכוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (חתיכת נודניק נטפקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתי הפעם האחרונה שניסית "לטפל" בתוכנה שנכתבה במודל של קוד פתוח ?" נו, בחייך. יש הרי בערך שלושה אתרים המאכסנים מאסות של תוכנות קוד פתוח. ייקח בערך חמש שניות לגרום להם להעיף את כל התוכנות הבעייתיות מתוכם (ובתחומים רבים גם עושים את זה, לידיעתך). הוסף לזה ניטרול של הורדה של התוכנות מאתרים כמו download.com ועוד שלושה ארבעה והפכת את קאזה להוטליין. לגבי נרו ורוקסיו – אני לא רוצה לסגור אותן או לכפות עליהן בחוק להכניס לתוכנות שלהן מנגנוני בדיקה. תוכנות צריבה משמשות הרבה פעמים לצרכים לגיטימיים וחוקיים. יש הבדל ברור בינן לבין תוכנות עמית-לעמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ישמור, הם השתגעו לגמרי... זה הולך להיות חוק היובש 2, וזה יתפוצץ להם בפנים בדיוק כמו הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמוזר (וקצת משעשע)..." תגובה 255501 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק היובש 2 כבר קיים הרבה שנים בדמות האיסור על שימוש בסמים. הוא לא ממש עובד, אבל גם לא התפוצץ לאף אחד בעיניים (אם לא סופרים את ריצ'רד פריור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, מבחן התוצאה מוכיח את הצדק בדבריך. אכן תוכנות ה P2P הועפו מהמדפים הוירטואלים, ולאיש בעולם אין אימיול. פרוייקטים של קוד פתוח משתמשים בשירותי חינם מקוונים של ניהול פרוייקט קוד פתוח (Sourceforge ודומיו) מטעמי נוחות בלבד. בשביל לפתח במודל קוד פתוח לא צריך הרבה. לפרוייקט קוד פתוח עם בסיס משתמשים של מאות אלפים, לא תהיה שום בעיה להרים שרת פרטי לפיתוח ולהפצה. יש לך את אותה טעות תפיסתית שיש לווטסון, וזו המחשבה שאמריקה היא כל העולם. רק שבניגוד לחוק היובש הראשון, הפעם הזאת לגבולות מדיניים אין שום משמעות. איך בדיוק חקיקה באמריקה תשפיע על שירותים מקוונים באירופה, אסיה ודרום אמריקה ? שניכם גם לוקים באשלייה שאתם מכירים את החלק התחתון של עולם התוכנה ושהוא מסתכם באימיול ואתרים קטנים פה ושם. אני שוב ממליץ בחום להיחשף לרשתות של IRC, רשימות של שרתי FTP וקהילות של האקרים1 על מנת לקבל קנה מידה יותר בריא ובכך להמנע מהפרחת טענות נחרצות אך חסרות בסיס. עוד פרט שאתם נוטים להזניח הוא הכוחות המנוגדים למחזיקי זכויות יוצרים גדולים, ובפרט ארגונים התומכים בקוד פתוח. מתקפות מן הסוג שאתה מתאר על שירותי ניהול פרוייקטים מקוונים לא יעברו בשתיקה לאורך זמן. אם לבצע ניתוח של כוחות פוליטיים בשקל, הארגונים הנ"ל ותפיסת הקוד הפתוח בכלל חזקות יותר באירופה מאשר בארצות הברית לדעתי. לא משנה מה יקרה בזירה המשפטית באמריקה, המעבר משם לכלל העולם איננו טריויאלי, והניסיון להקיש מן הפרט אל הכלל שגוי מיסודו. לעניות דעתי מבנה הכוחות הפוליטיים והכלכליים באמריקה שונה מהותית ממקומות אחרים בעולם, באופן שמאפשר לתופעות מסויימות להתקיים רק בה. לפחות נכון לעכשיו. _________ 1 ולמען הסר ספק: משתמשי P2P אינם האקרים2. 2 מפתחים של תוכנות P2P גם הם אינם האקרים ואינם מייצגים קהילות וקבוצות של האקרים בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושוב, מבחן התוצאה מוכיח את הצדק בדבריך. אכן תוכנות הP2P הועפו מהמדפים הוירטואלים, ולאיש בעולם אין אימיול" החוק תומך בתוכנות על"ע באופן עקרוני, כך שהשינוי בחוק עליו דיברתי אינו קיים. גם התיקונים המוצעים בחוק בארה"ב שהובאו קודם בקישור אינם פותרים את הבעיה (להיפך, הם מחמירים אותה בערפול שלהם). החלק השני של הודעתך הוא מישמש של השערות פורחות באוויר שלך ביחס לידע שלי או של ווטסון ב"פרויקטים של קוד פתוח" והולטאנשאנג שלנו, או פנטזיות פרועות לא פחות על "פרוייקטי קוד פתוח עם בסיס משתמשים של מאות אלפים" ויכולתם הכלכלית – מפאת כבודך לא אתייחס אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הכבוד שלי לא מנע ממך מלהביע דעה נחרצת עלי בעבר, למה להתחיל עכשיו ? אני מבטיח שאפילו אם אני אשבר ואבכה כמו ילדה קטנה בגלל המילים החודרות והלשון החדה, אני אנגב את הדמעות לפני שאני מגיב. עושה רושם שהפסקה שמתחילה ב "שניכם גם לוקים באשלייה שאתם..." מפריעה לך. ובכן צר לי, אבל מתגובה 257532 לא עולה ניחוח של היכרות מעמיקה של העולם התחתון של התוכנה. אתה פוטר עניין יחסית מורכב בכמה שורות קצרות. כל ה"נו, בחייך." הזה מוגזם לדעתי. אני חושב שזה לא כזה פשוט, ואני מנמק את דעתי, אגב כך אני משער מאיפה נובעות ,מה שאני תופס כאשליות, שאתה מציג. עמך הסליחה על הפגיעה בכבודך. מספר משתמשי הP2P מוערך בכמה עשרות אלפים בארה"ב בלבד. לשער שבכל שאר העולם מדובר בכמה מאות לא נשמע לי כמו פנטזיה פרועה. אם אתה חושב שאני טועה אתה מוזמן לנמק. היכולת הכלכלית לא מתייחסת למשתמשי הP2P. הטענה שלי היא שכדי לפתח פרוייקט במודל של קוד פתוח, צריך מעט מאוד משאבים. לא צריך אפילו בסיס משתמשים של מאות אלפים. מתוך מספר אלפים בודדים של צרכני אינטרנט, אתה יכול לגרד שרת סביר פלוס מימון ל co-location. הפצה ? ובכן בתוכנות P2P עסקינן, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפים? אתם צוחקים? מתוך ה-Status Bar של Kazaa ברגע זה ממש: 2,650,819 users online
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי (באמת לא ידעתי) שקאזה היא פרויקט קוד פתוח. לא מצאתי אזכור באתר קאזה.קום, אבל בטח פספסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על משתמשי PTP. כמה משתמשים יש ללינוקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לאתמול יש שלושה משתמשי לינוקס ומנהלת הפרויקט הנסיוני היא Xslf. יש צפי לגידול המספר ל-8 עד לסוף השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי ומיד חשבתי על הפתיל הזה: "השימוש ברשתות עמית־לעמית לא יורד, אלא רק נעשה קשה יותר לזיהוי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ה"נו, בחייך" נגע לזה שהנחת מה מידת ההיכרות שלנו עם התחום. זה מיותר לחלוטין משום שזה לא נוגע לדיון או לטיעונים. יש לך טיעון שונה ועובדות שונות – העלה אותן. אין צורך להדרש למומחיות שלי, ממש כמו שאין צורך להדרש כאן למומחיות שלך. לגבי קטע "העולם התחתון" – הנקודה העקרונית כאן היא שכדי להגיע לקהלים רחבים באמת פרויקט קוד פתוח נדרש להיות בחלק הלגיטימי של עולם התוכנה, כך שהקוד יהיה נגיש לצורך גרסאות המבוססות עליו. לחשיפה ברמות קאזא-איות אי אפשר להסתפק בהפצת הקוד בערוצי אי-אר-סי או בקישורים עלומים לאפ-טי-פי. ברור שבשלב הראשון – המחתרתי – תוכנה יכולה להיות מופצת בערוצים כאלו, אבל אף אחת מהתוכנות שהגיעה לאיזו רמה של פופולריות לא נותרה בהם. לבד מזה, אתה אופטימי בצורה מעוררת דאגה אם אתה סבור שכדי לשרת בסיס משתמשים של מאות אלפי מורידים אפשר "לגרד שרת סביר" – כדי לאפשר את רמות ההורדה הממוצעות של תוכנה ברמת קאזא (משהו כמו 400 גיגה ביום) אתה צריך טיפה יותר משרת סביר אחד. נוסף על כך, הטיעון/איום המעורפל שלך בדבר "הכוחות המנוגדים למחזיקי זכויות יוצרים גדולים, ובפרט ארגונים התומכים בקוד פתוח" וכך שהם לא יעברו בשתיקה על "מתקפות" נשמע לי כמו כלאם פאדי. מי לא יעברו בשתיקה? אריק ריימונד? EFF? סטלמן? אי-בי-אם? נובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתוח והפצה הם שני דברים שונים. בשביל פיתוח לא צריך הרבה, בלי קשר לגודל בסיס המשתמשים של התוכנה. לגבי ההפצה אני מקבל את הטענה. אבל כשהפרויקט קטן, ההפצה פשוטה, כשהפרוייקט גדול, יימצאו בקלות מי שיתרמו שרתי מראה ברחבי העולם. אני לא אגיד שאי אפשר להלחם בפרוייקט ספציפי, אבל אני לא חושב שהדבר "פשוט" כמו שאתה מנסה לתאר אותו. לגבי המספר שציינת, אני לא יודע איך הגעת אליו. בנוסף, רשתות ה P2P יכולות בעצמן לשמש להפצה. אני לא יודע למה הכנסת את איי.בי.אם ונובל. איי.בי.אם היא אחת ממחזיקות הפטנטים הרשומים הגדולות בעולם. ריימונד וסטלמן הם רק אנשים בודדים. אני מדבר על ה FSF, ה EFF וארגונים דומים. אין פה שום איום, יש כאן הערכה אישית של אינטרסים. אני טוען שלא רק מאחורי מחזיקי זכויות יוצרים עומדים אינטרסים כלכליים, ואני מתייחס לתרחיש של רדיפה גלובלית של תוכנות P2P באופן כללי ע"י חברות וארגונים, ולא ע"י החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברות וארגונים אין יכולת לרדוף אחרי תוכנות כלשהן. רק אם קיים חוק המסייע להן הן יכולות לעשות זאת. המספר אליו הגעתי (400 גיגה) מבוסס על נתונים הלקוחים מן החיים עצמם (שרת שלי, הורדות מהשרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנהל שרת שניתן להוריד ממנו את קאזה ? אפשר לבקש קצת פירוט של הנתונים האלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנהל שרת ממנו מורדת תוכנה שאינה קאזה. התוכנה מורדת כך וכך פעמים ביום, השרת מסוגל לעמוד בכך וכך הורדות באופן מקסימלי לפני שהוא נופל. וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק זה נותן לך להעריך ש*קאזה* מורדת בקצב של 400 גיגה ליום ברחבי העולם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, אני טועה לגמרי... החישוב שלי שגוי וצריך להיות כזה: א. קאזא מורדת בערך בקצב של ליימ-וויר ואי-מש ביחד. אם מניחים שכלל ההורדות הוא מדאונלואוד.קום ולא משום מקור אחר, הרי שנתון לנו קצב של 146 אלף הורדות ליום. ב. גודל התוכנה הוא כ-4 מגהבייט. ג. כלומר, 586 גיגהבייט ליום. למעשה, הקצב צריך להיות של בערך 2 טרה-בייט ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מניחים שכל ההורדות הן מdownload.com ? למה נתון לנו 146 אלף הורדות ליום ? הגודל של קאזה הוא 7.3M. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר הבנתי למה קבעת את המספרים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי כאן מחקר רלוונטי אבל קצת ישן, החוקר את השפעות התביעות של ה RIAA על כמויות המשתמשים באמריקה: מה שזה כן מבהיר זה את סדרי הגודל שמדובר בהם: מיליונים. מסתבר שהמציאות פרועה יותר מהפנטזיות הפרועות שלי1... _______ 1 הערה לעצמי: להחליף מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאוד רלוונטי, רק לא לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה חולק על הקביעה שמדובר בסדר גודל של מיליוני משתמשים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חולק ולא בולק -- אלא שלא קאזא, לא מורפיאוס, לא ליימווייר, לא אי-מאש ולמעשה -- אף אחד מתוכנות על''ע הפופולריות אינה תוכנת קוד פתוח. מכיוון שכך, הן אינן נוגעות לדיון שלנו על מידת היכולת של תוכנת קוד פתוח ''חוקית למחצה'' להפוך פופולרית בקהלים רחבים. כל החברות המייצרות תוכנות אלו צריכות לקבל את הכנסתן או מהמשתמשים או ממפרסמים -- ובשני המקרים נדרשת פעולה בערוצים לגיטימיים לחלוטין, כך שאין זה רלוונטי לטענה שלך בדבר כל אדם ''עם שרת סביר'' היכול לפעול בצללים שבשולי החוק כדרך שיווק ולידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מידת הפופולריות של Emule, אבל אני לא בטוח שניתן לסווג אותה כ"לא-פופולרית". הטענה הראשונית שלי לא הייתה לגבי תוכנה ספיציפית זאת או אחרת, אלה לגבי התופעה בכללותה, תוך מחשבה בעיקר על Emule. מעבר לכך אני מאמין שהוצאה של תוכנות P2P מחוץ לחוק תעמיד את מי שמעוניין לאכוף את החוק מול יותר מפרוייקט קוד פתוח אחד. אני מאמין שחלק מהתוכנות שהחברה מאחוריהן תחליט לסגור את הבסטה יפתחו או שחלקים מהן יפתחו. באופן כללי אני סקפטי לגבי ההערכה שלך שתופעה שמונה מיליוני משתמשים בכל העולם, תעלם ב"קלות" ע"י חקיקה פשוטה ואכיפה, בגלל ש"כל הפיתוח נעשה על SourceForge" ו"כל ההורדות נעשות מ downloads.com". מה לדעתך היה קורה אם היו מחליטים להוציא מחוץ לחוק משחקי מחשב בסגנון FPS בלבד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
emule כבר עברה בפופולריות שלה את "קאזה". =================================================== בתחילת 2004 הוגשה תביעה כנגד האתר emule.de מצד חברה גרמנית שרשמה את השם "emule" כסימן מסחרי. לצורך מימון המאבק המשפטי נאסף כסף מתרומות; עד ה-23.2.2004, אז ויתרה החברה על הסימן המסחרי, נאספו 22,111 אירו. זה לא סכום גדול ביחס לחברה מסחרית, אבל זה בכל זאת סכום לא מבוטל שמאפשר אורך נשימה כנגד תביעות קנטרניות. הסיפור המלא כאן, אני מקווה שדייקתי בפרטים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספר ההורדות הוא נתון שאפשר ללמוד ממנו, הרי שאי-מיול תופסת בערך חצי אחוז מהשוק. אולי קאזא תופסת פחות. לך תדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המשתמשים ברשת משמעותי הרבה יותר מאשר מספר ההורדות מ-download.com. אני הורדתי emule דרך השרת של emule, ומאוחר יותר הורדתי גרסאות מקומיות משרתים ישראלים. לemule המון גרסאות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכלל זה נכון לגבי כל תוכנה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
emule? חצי אחוז מהשוק? כנראה מספר ההורדות אינו נתון שאפשר ללמוד ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שצריך להוציא תוכנות עמית-לעמית אל מחוץ לחוק. תוכנה שיש לה שימוש משמעותי שאינו גניבה תוכל להמשיך לפעול בדיוק כפי שהיא פועלת היום. ב. אי-מיול וגרסאותיה פועלות כאתר מסחרי. בלא מצנאט נדיב (היינו, חברה מסחרית) אין פשוט דרך אחרת לקיים שירות סביר לאנשים רבים בלי פעילות כזו. למיטב ידיעתי, גם אין פרוייקטי קוד-פתוח משמעותיים ומצליחים שאינם פועלים כגוף מסחרי או מגובים על ידי גוף כזה. ג. לאור ב', הנימוקים בנוסח ''את המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק'' נשמעים לי תמוהים. ד. אני לא חושב שהתופעה תעלם בבת אחת. להערכתי, תמיד יהיו שוליים שאינם רוכשים מוסיקה אלא מעדיפים ''לפלח'' אותה, ממש כמו שטלויזיות במעגל סגור לא מיגרו את תופעת גניבת המוצרים ממרכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "פועל כאתר מסחרי", והאם ויקיפדיה פועלת כאתר מסחרי או מגובה על ידי גוף כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה אינה פרויקט קוד פתוח אלא פרויקט מידע שיתופי. זה משהו אחר. (אגב, אישית אני מוצא שהיא הופכת במהירות לתותח-על בתחום הידע באינטרנט, למרות פגמים מסוימים שיש בה (אידיוסינקרטיות, רמת כתיבה לא אחידה, יותר מדי סטאבים בשטח, יותר מידי כתיבה מוטה)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה אלא רק דיברת על הדוגמא. מה זה "פועל כאתר מסחרי"? (ומי שלא מרוצה ממצבה הנוכחי של ויקיפדיה, מוזמן בראש ובראשונה לתרום לה בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה, במקרה אי-מיול: מכירת מזכרות ותוספות שונות, מודעות גוגל, פרסום, וכדומה. ומי אמר שאני לא תורם לויקיפדיה? הרי במפורש כתבתי שיש שם יותר מדי כתיבה מוטה... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם ביטטורנט? הוא קוד פתוח, אין מאחוריו גוף מסחרי, ומבחינת נפח תעבורה הוא עבר מזמן את התוכנות האחרות של עמית־לעמית (לא ממש חוכמה- הוא תוכנן מראש ככלי להעברת קבצים בנפח גבוה). אגב, לפחות כמה מלקוחות ביטטורנט (יש לא מעט תוכנות שתומכות ברשת הזו), כגון אזוראוס (גם קוד פתוח), משתמשים ברשת עצמה להעברת שדרוגים, כך שההורדות מהאתר שלהם הן רק הורדות למשתמשים חדשים שבאים מרשת אחרת- כל האחרים מורידים באמצעות הרשת עצמה, כך שרוחב הפס הוא "בחינם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין לעיל בדיון בנושא ביטורנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר + דיון, שכולל גם את השאלה האם ה-RIAA / MPAA יתבעו את היוצרים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלא ניתן להפסיק את המנגינה הזאת, אם ב"להפסיק" אנחנו מתכוונים לצמצום מסויים. מה שאני טוען זה שזה לא כזה פשוט כמו שתיארת את זה בתגובה 257532, ולכן הפתרון לדעתי לא יסתכם בכך (תגובה 257426). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אמרתי שצריך להוציא תוכנות עמית-לעמית אל מחוץ לחוק. תוכנה שיש לה שימוש משמעותי שאינו גניבה תוכל להמשיך לפעול בדיוק כפי שהיא פועלת היום." זה קצת מנוגד למה שכתבת בתגובה 257531: "לומים אינם משמשים אך ורק ואפילו לא בעיקר לפריצות. תוכנות עמית-לעמית כן." כלומר אתה מסייג את עצמך, אבל אתה לא מאמין שההסתייגות תצא לפועל. אם תוכנות ה-P2P משמשות בעיקר לגניבות, הרי שהאמור בתגובה שלי הוא הלכה למעשה כן מה שאתה מציע (הוצאת ה-P2P מחוץ לחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו משהו שהתחיל בפאב. "אני אומר לך אחי, זה עובד ! תנסו את זה גם אתם. היי, אתם אפילו יכולים להשתמש בסיומת AA כמונו - זה יהיה מגניב !". אני לא יודע מה יש להוליווד להתעצבן, אני בספק אם הורדת סרטים תגיע למימדים שהורדת שירים הגיעה אליה. הורדת סרט באימיול היא עדיין יותר "מאמץ" מלקחת אותו בבלוקבאסטר, והמחירים של השכרת סרטים לדעתי נראים סבירים לרוב האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק שהבאתי הם מרגישים שם מאויימים מאד. אולי מה שבאמת מעצבן אותם הם לא הסרטים שכבר נמצאים בספריות ההשאלה, אלא הסרטים החדשים. בלי להכנס לתחום המסוכן של הפללה עצמית, אומר כך: שמעתי על בני טיפש-עשרה רבים שמורידים סרטים מיד עם הופעתם על מסכי הקולנוע. אין לי מושג איך העותק הראשון מצא את דרכו למדיה ציבורית, ולמה, אבל הוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאחרי כל הרמזים שלך לכמה שאתה זקן, אתה בעצם בסך הכל תיכוניסט מחוצ'קן כמו כולנו כאן, אה? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לצערי אין לי זמן לתשובה מפורטת, יש לי המון שעורים להכין (וימות מי שהמציא משוואות בשני נעלמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שניתן להשיג סרטים באימיול, ובלי לחשוב פעמיים על כניסה לתחום המסוכן של הפללה עצמית, הייתה לי ולחבר עד לא מזמן מסורת קטנה שבה הוא מוריד לאורך השבוע כל מיני סרטים באימיול, ואני מגיע ביום שישי, רואים "משחק מכור" ואז מכינים פופקורן. ולמה אני מספר את כל זה ? כי אני לא הרגשתי שלאורך התקופה הזאת הצטמצמה מידת הצריכה שלי של סרטי קולנוע. עדיין מתחשק ללכת לסרט ואני עושה את זה פחות או יותר באותה תדירות. גם ההשפעה של זמינות הסרטים באימיול על צריכת השאלת הסרטים שלי לא דראסטית לדעתי. הסרטים שזמינים באימיול לא תמיד באיכות גבוהה, ויכול לקחת לפעמים שבוע עד שסרט יורד (בניגוד לקובץ mp3). עדיין מתחשק לפעמים לצפות בסרט באיכות גבוהה יותר, או פשוט מתחשק לראות משהו ספציפי ברגע נתון1. בסופו של דבר ההבדל הוא לדעתי שבמקום לחכות שסרטים יגיעו לכבלים, אני רואה אותם על המחשב, בזמן שאני תורם מכיסי פחות או יותר את אותו הסכום החודשי להוליווד. בנוסף, כל הדוגמא הזאת היא ספציפית עלי, ואני מקרה חריג. הורדה של סרטים, מכל מיני סיבות קצת יותר מורכבת מהורדת שירים, ולדעתי מתוך קבוצת "מורידי הmp3-ים" חלק קטן גם מוריד סרטים. דוגמאות טובות בעיני הן שאר בני המשפחה שלי, שהורידו מאות מגה-בייט של שירים כל אחד עד היום (הרבה יותר ממני), ואף לא סרט אחד. אני חושב שבסופו של תהליך הוליווד תעשה את החשבון ותבין שפשוט לא משתלם לה, ותרד מכל הסיפור. מצד שני כל האמור לעיל מאוד סובייקטיבי, וייתכן שאני טועה. 1 ולכן קניתי את Braveheart. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להוריד כל מיני סרטים בשביל לצפות ב"משחק מכור" ולהכין פופקורן? (ועוד בהתנחלות!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שצריך ? סתם מורידים. הפופקורן זה בשביל "משחק מכור"1. כל אחד והפטיש שלו... _______ 1 ליXור שליין שולתת!!!1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך על חבל דק - פעם אחרונה שנכתב פה שולתת!!!!1 התגובה הוסרה (לא יכולתם לפחות להודיע לי?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בתגובה הזאת הסגנון הווי-נטי תורם להעברת המסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לתגובה הזאת מסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שההערצה של הכותב לליאור שליין גובלת בגרופיזם נעורים בנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההערצה שלי לאגם רודברג (כמו גם לליאור שליין)? ומה עם ההערצה של ליאור שליין לאגם רודברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הערצה לאגם רודברג היא גרופיזם נעורים בנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשאיפה לאינסוף גם ככה אי השוויון החזק מתחלף בחלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כלומר, אתה מסייג את עצמך, אבל אתה לא מאמין שההסתייגות תצא לפועל.'' במידה מסוימת, כן. אני מאמין שרוב תוכנות על''ע הקיימות הן מכשירי גניבה ותו לא וכל מבנה חוק סביר ישלול אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש מישהו שחושב אחרת ממך, וממשיך לסגור בזה אחר זה אתרי שיתוף קבצים, להלן שתי דוגמאות נוספות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני, אחד מאתרי הטורנט החביבים עלי שנסגר בנגלה (של סגירת לא מעט אתרי טורנט), נפתח מחדש אחרי כחודשיים, על שרת אחר ובמדינה אחרת (אבל תחת אותו שם, והוא זכר את המשתמשים הרשומים). כך שלא כל סגירה מחזיקה מעמד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sharing is caring... בקיצור, איזה?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוכנות עמית לעמית שונות משמשות הרבה פעמים לצרכים לגטימיים וחוקיים (במיוחד ביט טורנט, שמשמשת לא מעט חברות להפצת קבצים גדולים תוך חסכון ברוחב הפס שלהם 1). זה שאתה בוחר להתעלם מזה, ולהניח שהשימוש בתוכנות עמית לעמית לצרכים בלתי חוקיים גדול מהשימוש של תוכנות צריבה להנ"ל, מלמד יותר עליך מאשר על התוכנות הללו. --- 1 דוגמא קלאסית: הפצת דמואים של משחקים ע"י היצרן באמצעות טורנט, במטרה לחסוך בעלויות רוחב פס ולתת קצבי הורדה גבוהים יותר. למשל כאן: עוד מאמרים ואתרים בנושאי שימוש חוקי בעמית-לעמית (עם דגש על ביט טורנט): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם תוכנות עמית לעמית שונות משמשות הרבה פעמים לצרכים לגטימיים וחוקיים" אין לי כלל בעיה עם תוכנות עמית-לעמית המשמשות לצרכים חוקיים בעיקר או לפחות במידה משמעותית. במקרה ביט-טורנד דנן, אף שאיני מכיר את הפרוטוקול די הצורך, אם השימוש הוא ברשתות פרטיות או ברשתות אד-הוק, הרי שהמצב שונה. מה שאני חותר אליו הוא פשוט: קביעת חוק שיבחין בצורה טובה בין תוכנות שיועדו מראש להורדה בלתי חוקית של קבצים לתוכנות שזה אינו יעדן העיקרי. חלק מהקריטריונים צריך להיות מבוסס על סימנים מזהים (אם התוכנה מציעה לך מראש חיפוש אחר תוכנות, וידאו, מוסיקה, לדוגמה) וחלק על פי הגיון ישר המבוסס על ההתנהגות של יצרני התוכנה ומשתמשיה (כלומר, האם ישנה כוונה פלילית כפי שאפשר לשפוט מהתנהגות מקובלת). לרוב, זה הרבה פחות מסובך ממה שזה נדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לענות לתגובה 257462 ? ממתי ליברלים מוכנים לחוקק חוקים שאוסרים פעולה שאינה נזק ממשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני משיב לכותב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 257816 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבי, לזה דחית בקש, ולנו מה אתה אומר?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת בפיגור בקריאת תגובות ( לחץ בעבודה, קורה), אולי מישהו יכול להסביר לי מה הנסיבות שגרמו לתגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב השתמש במילים ''פשושיסטים'' ו''ברבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאביב אביב השתמש במילים "פשושיסטים" ו"ברבי" אורי לא משיב ליהונתן? לא הבנתי, אבל לוגיקה אף פעם לא היתה הצד החזק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי השיב ליהונתן ששאל למה הוא לא משיב לאביב. מסובך? חכה עד הפרק הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, נימוקי ההגנה לא השתנו (לוגיקה אף פעם וכו'), אבל יהונתן לא שאל למה הוא לא משיב לאביב, אלא האם אפשר לקבל תשובה לשאלה שאביב שאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר רב אלמוני אמר אייל: כן, ואורי ענה לו שהוא אינו משיב לאביב, ולכן (במשתמע) לא השיב לאותה תגובה. כשמישהו (לחל"ע?) ציטט את התגובה המדוברת, אורי אכן השיב עליה. קא משמע לן? לא התגובה גנב, המגיב גנב, ואידך זיל גמור דאכלו אבהתנא בארעא דמצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. דווקא פשושיסטים אביב הסביר לשביעות רצוני: חופש--> דרור-->פשוש (אאל"ט הד"ר בכלל קורא לרוב משתתפי האייל קולקטביסטים הדוגלים בשיטות פוליטיות שבשמם נהרגו מיליונים, אבל אולי זה פחות חמור). באשר לעיוות הנורא של הניק של ד"ר בר ביצוע, אני חושב שמי שקורא לעצמו על שם דמות קישונית צריך להעלב קצת פחות. בכל אופן, מה איכפת לאורי מעלבונו (המשוער) של ד"ר בר ביצוע ( זה באמת כינוי שמייגע לכתוב ) השומר אחיו הוא? בקיצור, אני לא קונה את ההסבר, אבל בשוק חופשי זה חלק מהחופש- לא לקנות מוצר שלא נראה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש--> דרור-->אנקור פשוש זאת צפור אחרת. אצלי (וכנראה לא רק אצלי) הביטוי "פשוש" מתיחס לקטן, או צעיר, כנראה בגלל גודלה של הציפור האמורה1. __ 1 בהמשך לדיון על יפה ולבנה, כל2 הצופיות שאני מכיר קונות את בגדיהן ב"מתאים לי". 2 כל השתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |