בתשובה ליהונתן אורן, 22/10/04 17:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם אני משתמש ברכוש חומרי שלך, אתה לא יכול לעשות זאת (אם לקחתי את המכונית שלך, אתה לא יכול להגיע ממקום למקום). אבל אם אני משתמש ביצירות רוחניות כמו סיפור או שיר, אני לא מונע בכך מאף אחד אחר להשתמש בהן. זה הבדל מוסרי משמעותי מאוד בעיניי." כלומר, אם אני נוטל את ספרך הפופולרי "עוולות הקפיטליזם," מדפיס ומפיץ אותו בחצי המחיר לא גזלתי ממך הכנסות שהיית מקבל מקונים? ובוא נגיד שפרצתי אליך הביתה וגנבתי לך תכשיטים וקצת כסף. מייד רצתי לסוחר הסמים שלי והמרתי את הכסף בכמה מנות סם. עתה, גם אני נהניתי, גם סוחר הסמים שלי נהנה, גם הכסף והתכשיטים זמינים לכלל אנשים (לא מנעתי מאף אחד להשתמש בהם!) וגם אתה צריך להנות, לא? אחרי הכל, זה לא שאתה מתפרנס מהתכשיטים האלה ואם תעבוד קצת יותר קשה אז תכסה את ההפסד הכספי במהרה. אתה הרי לא עובד רק עבור רווח כספי אלא בעיקר בשביל הסיפוק, לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הציניות שלך מתבזבזת עליי. אגב, למה לדעתך אין זכויות יוצרים על רעיונות? מה זה משנה אם האייק התנסח במילים כאלה או במילים אחרות – הרי במילא המילים אינן יצירתו האישית, אלא הרעיונות מאחוריהן. מדוע מותר לך להשתמש ברעיונותיו כאן באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זכויות יוצרים על רעיונות אינטלקטואליים מאותה סיבה שאין זכויות יוצרים על רעיונות בציור – תמיד אפשר להצביע באופן סביר על prior art. אני משתמש בכמה רעיונות של האייק, והוא מצידו השתמש ברעיונות של אדם סמית' וזה השתמש ברעיונות של קודמיו וכן הלאה וכן הלאה עד ראשית כל הימים. מר ראשית כל הימים לא הגיש עדיין תביעה בנושא ולהערכתי זכויות היוצרים שלו על הרעיון הראשון (אש! טוב!) פקעו מכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה התכוונת. אתה אומר שהרעיונות אינם רק "שלו". המילים בודאי אינן רק "שלו". אז מדוע שהוא יהיה זכאי לזכויות יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכאי לזכויות יוצרים על הרצף הייחודי המסויים של מלים המהווה את ספרו. כך זה עובד גם במוסיקה ובקולנוע. ההנחה היא שלמרות שתיאורטית ייתכן ואדם אחר, בלי תלות ובאופן עצמאי, ייצור אותו רצף, הסיכוי לכך הוא כל כך זעיר עד שאין מתחשבים באפשרות זו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע בלתי סביר לחלוטין. מילא במוזיקה, שרצף ייחודי של צלילים מהווה את התוכן של המוזיקה עצמה. אבל ברצף מילים? אף אחד לא קורא את האייק בגלל רצף המילים הספציפי, אלא בגלל התוכן והרעיונות. אני מניח גם שהוא היה מוכן להחליף מילים מסוימות באחרות אם היו מראים לו שהניסוח החדש מעביר את רעיונותיו בצורה בהירה יותר. אז מה מיוחד כל כך ברצף המילים שיצר האייק שהוא זכאי להגנה שרעיונותיו אינם זכאים לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך זה קשור. גם לספר גרוע שרצפי המילים הספציפיים שלו יוצרים קטסטרופה מהלכת יש זכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את התפיסה שלך בנוגע לצידוק לקיומן של זכויות היוצרים במתכונתן הנוכחית. למעלה (תגובה 255553) השווית הפרת זכויות יוצרים לגניבת כסף ותכשיטים. אני חושב שאם זה כך, יהיה זה קוהרנטי להחיל את הזכויות על הרעיונות יותר מאשר על צירופי המילים. הם רק אמצעי ליצירה האמיתית. מדוע אני טועה? כיצד התפיסה שלך לכידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצפי המלים אינם אמצעי – הם הדבר עצמו, בדיוק כמו שבמוסיקה רצפי התווים הם הדבר עצמו ובתמונה רצף הפיקסלים הוא הדבר עצמו. רעיונות, כעקרון, אינם ניתנים להגנה או פיטנוט (גם הפטנטים אינם הגנה על רעיון אלא על אופן ביצוע מסויים או טכנולוגיה לביצוע דבר מסויים, לא על הרעיון הבסיסי עצמו). אבל בוא ננסה להבהיר, כדי שלא נכנס לשרשור אינסופי של אני-אמרתי-אתה-אמרת: חילוקי הדיעות בינינו הם, בעקרון, פשוטים מאוד: אתה טוען כי ניתן לתת הגנה קניינית רק למוצר פיסי מוגדר ולא להעתקים "נאמנים למקור" שלו. אני טוען כי ההגנה הקניינית משתרשרת לשיעתוק מכאני של המקור, ולמעשה אין הבדל מהותי בין ההגנה הקניינית למוצר הפיסי וההגנה להעתקים נאמנים, כל עוד ניתן להגדיר את המקור להעתקים באופן חד-משמעי (לדוגמה, רצף תווים). האם עד כאן אני מדוייק בהגדרת ההבדלים בין העמדות? אם לא, היכן? תן הגדרת נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך נראית לי מתאימה, אם כי אני יכול לקבל את המוסריות בתשלום עבור שיעתוק מכאני שמתבצע לצרכים מסחריים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה לא חולק על כך שיש ליוצר זכות מוסרית לגבות כסף על העתקים בשיעתוק מכאני, אבל סבור שההתפתחויות הטכנולוגיות מחקו את היכולת המעשית לאכוף את התשלום ביחס ל"אזרח הקטן" המבצע העתקות לצרכיו האישיים? אני לא בטוח אם זה טיעון שאני יכול לחלוק עליו, שכן במקרים מסוימים שינויים טכנולוגיים אכן מקשים מאוד על אכיפת תשלום (כלומר, על שמירת הזכות). בכל זאת חשוב לציין שני דברים: א. ישנם מקרים מסוימים בהם אין הפרה של זכויות היוצרים בקנה מידה רחב בגלל שהמוצרים יצאו מלכתחילה עם הגנה מובנית. דוגמה טיפוסית היא מכשירי ומשחקי פלייסטיישן. ב. עיקר ההפרות של זכויות יוצרים – בישראל וברוב העולם – שייך לתחום פרוזאי יותר מקאזה, של מפעלים להדפסת ספרים, תקליטורים ומערך שיווק בשווקים המופעל על ידי עבריינים מסורתיים לגמרי. זה בוודאי דבר שאפשר וצריך להתמודד עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמערך המושגים שאנחנו משתמשים בו היום לנושא הוא גס מידי, ולא מתאים להתמודדות עם העולם המתהווה. "זכות קניין" נתפסת כעניין בינארי לחלוטין (או שיש לך או שאין לך), וזה לא המקרה כאן. למשל, לאפלטון בודאי יש זכות לספריו, במובן זה שאסור לך לפרסמם בשם אחר (גם אם אין מי שיאכוף את הזכות הזאת). מצד שני, אין לו "זכות קניין" עליהם, בשום מובן כספי. גם נושא התשלום עבור שימוש מסחרי אינו חייב לנבוע מ"זכות קניין" דווקא. אין לי כרגע מערך מושגי חליפי להציע. אבל הנושא נראה לי ראוי למחשבה. לשתי הנקודות שלך: א. לא שייך לסוגיית זכויות יוצרים. אם הצלחת ליצור הגנה טובה - אשריך. ב. בודאי שכל זמן שקיימים חוקי זכויות יוצרים צריך לאכוף אותם, בכל מקום. אני לא קורא לעבריינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהסוגיה הקריטית שאותה אנחנו צריכים לברר היא זו שבה דיעותינו חלוקות – כלומר, מידת השירשור של זכויות היוצרים (שהן סוג של זכות קניין) להעתקים מכניים של המקור. ניקח דוגמה אישית: אני ייצרן של תוכנה המופצת באינטרנט ובאופנים אחרים. אני מבקש תשלום עבורה ומי שמעוניין בה, אמור לשלם. פיסית, התוכנה אינה יותר מערימה קטנה של סיביות באתר אינטרנט או על גבי תקליטור, כך שקשה מאוד לדבר על מימד חומרי כלשהו. אבל מה בכל זאת מוטמע בה שמאפשר לי לדרוש עבורה כסף? תשובה אפשרית אחת היא שמה שמוטמע בה הוא הגנות שיצרתי, המונעות שימוש בלי תשלום כספי. כלומר, אין לי למעשה זכות יוצרים המשתרשרת לערימת הסיביות הזו מלבד ההגנה שאני מספק נגד שימוש לא מורשה בהם. אם אני מספיק חזק, אהנה מתשלום. אם לא, לא. אם מתפתחת טכנולוגיה כלשהי המאפשרת לפרוץ לתוכנות באופן טוב יותר, הרי שהפסדתי הכנסה, אך זכויותי לא נפגעו. זו, כמדומני, העמדה הקרובה יותר לשלך. תשובה אפשרית אחרת סבורה שבשיעתוקי התוכנה השונים, ערימות סיביות ככל שיהיו, מוטמעת גם זכות מיוחדת שלי להנות מהכנסות מפרי יצירתי, אפילו אם לא הייתה לי יד בהורדתם מהאינטרנט או צריבתם על תקליטור. לפי תפישה זו, ישנם סוגים שונים של יצירה – כאלו המבוססים על מקור אחד ויחיד שאין לו העתקים (כמו בציור, למשל), כאלו המבוססים על הופעת בני-אדם (כמו בתיאטרון או בהופעה), וכאלו שבהם הדרך היחידה או העיקרית בה היוצר יכול להציג את יצירתו בפני העולם היא באמצעות העתקים נאמנים למקור. במלים אחרות, ההעתק הנאמן למקור הכרחי בתחומי יצירה מסוימים ואין דרך להביא את היצירה לידיעת הציבור אלא באמצעות העתקים. מכאן, שהתכחשות להשתרשרות זכות היוצרים להעתק דומה להתכחשות לזכות לגבות תשלום עבור היצירה בתחום זה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. זה ניסוח בהיר מאוד של העמדה שלך. לסיכום העמדה (הנורמטיבית) שלי, כפי שהיא נראית לי כרגע: זכות הקניין קיימת והכרחית כדי שתוכל להנות מפרי יצירתך, ולא כדי שתוכל לחסום אחרים מההנאה הזאת. לכן, העיקרון צריך להיות שעל משאבים מוגבלים (מכונית, דירה, אמצעי חליפין) חלה זכות קניין, ועל משאבים בלתי-מוגבלים ("רוחניים") לא חלה זכות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכות הקניין קיימת והכרחית כדי שתוכל להנות מפרי יצירתך, ולא כדי שתוכל לחסום אחרים מההנאה הזאת. לכן, העיקרון צריך להיות שעל משאבים מוגבלים (מכונית, דירה, אמצעי חליפין) חלה זכות קניין, ועל משאבים בלתי-מוגבלים (''רוחניים'') לא חלה זכות כזאת.'' כלומר, אתה מגדיר כל משאב שניתן לשעתקו (והופך לפיכך ''לא מוגבל'') ונטול ממד פיסי מהותי (משאב ''רוחני'') כמי שאין עליו זכות קניין (ובכלל זה, כמובן, זכויות יוצרים). המסקנה מכך, אם אני מבין נכון, היא שלא צריכה להיות זכות קניין על פטנטים למיניהם ותרופות, לדוגמה, משום שהם ניתנים לשיעתוק, נטולי ממד פיסי מהותי (גלולה אינה שונה מהותית מתקליטור, לעניין זה) ולמעשה אינם מוגבלים (הזמינות של חומרים לייצור תרופה היא אלמנט זניח, לפחות בחלק גדול של התרופות). אגב, הקביעה שלך מדוע קיימת זכות קניין היא עניין שנוי במחלוקת והאמירה ''לא כדי שתוכל לחסום אחרים מההנאה הזו'' היא מעורפלת במקרה הטוב ובלתי אפשרית להגדרה במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שאין זכות קניין ''טבעית'' על פטנטים ותרופות. ידע אינו יכול להיות קניין, אלא במובן מטאפורי. אבל אני גוזר הצדקה לקיומן של המגבלות הנ''ל מטעמים תועלתניים. כדאי לחברה להטיל איסור לזמן מוגבל על העתקת פטנטים ועל ייצור תרופות לפי נוסחאות שאחרים פיתחו. אני מסכים שההצדקה שנתתי לזכות הקניין שנויה במחלוקת, ויש דרכים שונות להתייחס לזכות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, ומטעמים תועלתניים לא מוצדק קיום זכות קניין ביחס לתוכנה? ומדוע לא ביחס לסרטי קולנוע? ומה עם מוסיקה? הנקודה שלי כאן היא שאם אתה משתמש בהצדקה תועלתנית לזכות קניין, בסופו של דבר אתה מגיע לנקודה בה ההבחנה שלך בין זכאי להגנה ללא זכאי להגנה הופכת שרירותית למדי. בכל צורה שבה אתה פורס את העוגה, בסופו של דבר מישהו – ובאופן טבעי זה יהיה גורם שלטוני – בא ומכריע לא על פי אבחנה שבחוק אלא על פי דעתו כי א' כן זכאי וב' לא זכאי. במצב הזה, נשמטת הקרקע מעט תחת רגלי כולנו, כי מה שהוא מוצדק תועלתנית ביום א', יכול להיות בלתי-מוצדק ביום ב' ואם היום תרופות נראות לך זכאיות להגנה, מחר יבואו אחרים ויתבעו בנימוקים דומים הגנה לביו-טכנולוגיה, או נאנו-פסיכומטריה, או היפר-מוסיקה, או כל חידוש. בשורה התחתונה, אם אנחנו רוצים לחיות במדינה של חוק, צריך לפרוט את הכל למעות של סעיפים בחוק. זו, לדעתי, החולשה הגדולה של הטיעון שלך בזכות הכרעה על פי טעם תועלתני – הכל יתבסס על מלים הכתובות על הקרח הבירוקרטי. ובמקום כזה, לא לך ולא לי יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מותח את הקו בתועלת של התהליך המוגן לאנושות (תנאי הכרחי), ובצורך להשתמש באמצעים חומריים כדי להפיץ את היצירה/פטנט (תנאי מספיק). השימוש באמצעים חומריים להפצה של יצירות דורש השקעה כספית. מאחר שאנחנו מעוניינים תועלתית בהפצת היצירה/פטנט, יש הגיון להגן על היוצר מפני שיעתוקים. זאת הסיבה שקיומן של זכויות יוצרים בחברה התעשייתית נראה לי כדבר סביר, בעוד שבחברת המידע אני חושב שאין לזכויות כאלה הצדקה תועלתנית. אהיה הראשון להודות שניתן למתוח את הקו גם במקום אחר. אני חושב שבכל האמור להכרעות לגבי דרך ניהול החברה אין דרך אחת נכונה להכרעה. בכל סיטואציה יש מספר אלטרנטיבות, שבחירה בכל אחת מהן היא בחירה סבירה. אני מבין את השאיפה להכרעות "קשיחות", כפי שהיא באה לידי ביטוי בתורת הזכויות. להבנתי, תורת הזכויות (ולא משנה אילו זכויות), לא תצלח לכך. זכויות אינן יכולות להיות היסודות האלמנטריים של תורה מוסרית או מדינית. אתה תמיד נאלץ להכריע בין זכויות (אתה מגייס אנשים לצבא, מטיל מסים וכולי). עצם האפשרות שלך להכריע בין זכויות מעידה על כך שיש כללים מוסריים אלמנטריים יותר מזכויות, שמשמשים אותך להכרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מותח את הקו בתועלת של התהליך המוגן לאנושות (תנאי הכרחי), ובצורך להשתמש באמצעים חומריים כדי להפיץ את היצירה/פטנט (תנאי מספיק)... אהיה הראשון להודות שניתן למתוח את הקו גם במקום אחר." הבעיה לדעתי אינה היכן אתה מותח את הקו אלא אילו שיקולים מנחים את מתיחת הקו. בראיה העקרונית (נאמר שאני מייצג אותה) יש שירשור מלא או כמעט מלא של זכויות גם להעתקים מכניים, כאשר "הפרקטיקה" נכנסת עם שיקולים של מעשיות קיום ההגבלה (כלומר, החוק קובע מה אסור ומותר, אך מופעלים שיקולי סבירות ויישימות). בראייה התועלתנית (נאמר שאתה מייצג אותה) הכרה או אי הכרה בזכות הוא עניין זמני ותלוי הקשר. כלומר, זכות יכולה להיות מוכרת או לא מוכרת בהתאם לתנאי הזמן, הסביבה, הטכנולוגיה, וכן הלאה. כך אני מבין לפחות את פסילת זכויות היוצרים היום מצידך בנימוק שאין הצדקה תועלתנית להן "בחברת המידע." הבעייה העיקרית של הראייה התועלתנית היא שהיא מחייבת הכרעה שרירותית של המכריע, בלי שתהיה לו מסגרת התייחסות הולמת (לבד מההתייחסות ל"כללים מוסריים אלמנטריים"). גם בראייה העקרונית מופעלים שיקולים תועלתניים, אך הם מיושמים בתוך מסגרת מוגדרת שקובע החוק. כשאין חוק דין ה"כללים המוסריים האלמנטריים" להתרגם לטעמו ותחושותיו המוסריות של הבירוקרט שיתווה היכן עובר הקו. במלים אחרות, אתה ממיר חוק במערכת כוחנית. גם אם ישנם "כללים מוסריים אלמנטריים" מאחר והם אינם מעוגנים במערכת חוקית ברורה, הם למעשה חסרי משמעות (ואם הם כן מעוגנים במערכת חוקית ברורה, אתה חוזר לעמדת הראייה העקרונית). לתפישתי, אתה ממיר כאן מערכת שביסודה עומדת מערכת חוקים שאינה תלויה בבירוקרטיה ומבחינה בין רשות מחוקקת, שופטת ומבצעת, במערכת שבה יש למעשה רק רשות מבצעת. מאחר והמחוקק אינו יכול לקבוע מסמרות לגבי אסור ומותר (מה שאתה מכנה "הכרעות קשיחות") הוא יוצא מהמשחק. הרשות השופטת נעדרת ממנו מלכתחילה, משום שהיא בנויה על חוקים ומערכת תקדימים המייצגים את הבנת הדור אותם. נותרת הרשות המבצעת – הבירוקרטיה הממשלתית. זו, בהתחשב בכך שאין דרך לסייג את כוחה, דינה להפוך עריצה באופן חלקי או מלא וזה רחוק מאוד ממה שאתה שואף אליו, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב. מדוע אני מוציא מהמשחק את המחוקק ואת הרשות השופטת? המחוקק יכול לקבוע מסמרות לגבי מותר ואסור במסגרת המדינית. הקביעות שלו לא יהיו "קביעות מוסריות" אלא "חקיקה במסגרת מדינית". אני חי עם זה בשלום, כי לדעתי יש מרווח בין קביעות-מוסריות לבין קביעות-אנטי-מוסריות. במילים אחרות, אני חושב שהלגיטימיות של החוקים שקובע המחוקק אינה תאימות שלהם לחוקי המוסר, אלא הלגיטימיות של השילטון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא עוקב. מדוע אני מוציא מהמשחק את המחוקק ואת הרשות השופטת?" אם הקביעה היא על יסוד תועלתני (כלומר, מה כדאי או משתלם) מישהו צריך לקבוע מה כדאי ומה משתלם. הקביעה הזו צריכה להתחשב תמיד בהקשר זמני ומשתנה (כלומר, היא תגובתית לשינויים במצב). המחוקק אינו יכול להיות שותף כאן, משום שחוקים מתיימרים להיות תקנות קבועות ומוחלטות. בית המשפט אינו יכול להיות שותף משום שמערכת פסיקות בנויה על פירוש חוקים ועל פסיקות קודמות. בהיעדר חוקים, אין לרשות השופטת תפקיד. נותרת הרשות המבצעת. הפתרון שאתה מנסה לתת למצב בדמות "חקיקה במסגרת מדינית" לא ברור לי. אם אתה מתכוון לחקיקה שתיתן מרווח פעולה רחב ותהיה כללית ומעורפלת מאוד, הרי שאתה משפר את הרגשתך אבל בפועל חוזר לנקודת המוצא (המחוקק והרשות השופטת מחוץ למשחק). התפישה המקובלת למן המגנה כרטא ועד היום היא שהגבלה אפקטיבית של כוח השליט (הרשות המבצעת) תיתכן רק בתוך מסגרת חוקית וכתובה שתגביל את כוחו במפורש. לדעתי, אם אתה משמיט את הבסיס הזה, אתה מקריב הרבה יותר מדי למען הרבה פחות מדי ומאבד את היכולת לבקר את התוצאות, כך שאתה עשוי להפסיד הכל למען כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא בטוח שאנחנו מדברים באותו מישור. למה שחוקים לא ישתנו מפעם לפעם, בהתאמה לנסיבות? זה מה שקורה עם מערכות חוקים משחר ההיסטוריה. ב"חקיקה במסגרת מדינית" התכוונתי למרווח שיש למחוקק. אם אני מבין נכון, התפיסה שלך היא שחוק יכול להיות "צודק" אם הוא מתאים לתפיסה שלך של צדק (גירסא של תורת הזכויות), או "כוחני" אם הוא לא מתאים לה. אני חושב שהצדק בחקיקה מדינית הוא לא מוניסטי. להשקפתי, הלגיטימיות של החקיקה לא נובעת מכך שהחוקים הם הצודקים ביותר (כי אני לא חושב שיש דבר כזה), אלא מהלגיטימיות של השלטון בכלל. אני אסכים כמובן שיש חוקים לא צודקים, אבל יש רווח בין לא-צודק לבין "צדק בהתגלמותו". בתוך המרווח הזה המחוקק יכול לנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה שחוקים לא ישתנו מפעם לפעם, בהתאמה לנסיבות? " מי אמר שלא? בוודאי שישתנו – הנקודה שלי הייתה שיש צורך במסגרת חוקית ברורה מלכתחילה, כדי שאפשר יהיה לשנותה בהתאם לנסיבות המשתנות. הפיתוח שלך של רעיון "חקיקה במסגרת מדינית" מדגיש לדעתי את הצורך בחקיקה ברורה. לא ברור מהיכן באה "הלגיטימיות של השלטון" ומה הגבולות של פעולתו. אני חושב שהעובדה, כפי שהיא משתקפת כאן, שאינך מבחין בין המחוקק לשלטון ואתה משתמש בשני המונחים כאילו היו אותו דבר מאיירת את אי-הבהירות שבהגדרה הזו שלך. הנקודה שלי בדרישה לחקיקה ברורה אינה רק כדי לכונן את העקרונות שלדעתי הם צודקים אלא גם, ואולי בעיקר, כדי לאפשר שיח רציונלי. אם ישנם חוקים, אפשר לדון בהם, לשנותם, לשכללם ולשפרם. אם אני מתנגד להם, אני יכול להציע אחרים. אם המסגרת החוקית היא אמורפית, אין אפשרות לדון בה בצורה רצינית ואנחנו נדונים שוב להשתלטות זוחלת של הרשות המבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב"מסגרת חוקית ברורה". אם כוונתך לתורת הזכויות (בגרסת הזכויות השליליות), הרי אני לא מקבל את המסגרת הזאת כמסגרת מוסרית טובה. כך שגם הצורך במסגרת ברורה, גדול ככל שיהיה, לא יניע אותי לאמץ אותה. אני לא בעד מסגרת אמורפית של חוקים. אבל, 1. בכל זאת, צריך להכיר בכך שדרך יישום החוקים היא תוצאה של תהליך מתמשך של שיח בין המחוקק, המערכת השיפוטית, הרשות המבצעת והציבור. למשל, הרעיון שהשופט הוא גרמופון, "קולו של החוק", הוא תיאוריה שאף אחד לא לוקח היום ברצינות. גם הרשות המבצעת יוצרת חקיקה משנית שבלעדיה אין אפשרות ליישם חוקים וכדומה. ברור גם לי שלפעמים רשות אחת נעשית חזקה מידי ויש צורך לאזנה. 2. אני מסכים שאנחנו צריכים לחתור לשיח רציונלי. עם זאת, צריך גם להכיר בכך שבחברה פלורליסטית יש גבולות לשיח רציונלי. לקבוצות באוכלוסייה יש השקפות שונות וכל קבוצה רואה בדרכה את הנכונה. מאחר שאני לא מעוניין בחברה טוטליטרית, אני לא יכול לכפות את הרציונל שלי על אחרים. לכן, במידה ואנחנו לא מגיעים להסכמות משותפות על בסיס רציונלי, נשאר לנו הכלי של דמוקרטיה כדרך להכרעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין למה אתה מתכוון ב"מסגרת חוקית ברורה". אם כוונתך לתורת הזכויות (בגרסת הזכויות השליליות)... גם הצורך במסגרת ברורה, גדול ככל שיהיה, לא יניע אותי לאמץ אותה." כלומר, אתה מעדיף היעדר חוק על פני חוק שאינו תואם את תפישתך? או שאתה בעצם מעריך כי ב"כלי של דמוקרטיה כדרך להכרעות" עמדותיך יזכו לשירות טוב יותר? בעמדות האלה אין פסול, כמובן, אבל עמדותיך מנוסחות באופן כה מעורפל עד שעד עכשיו – ואנחנו דנים בנושא כבר מספר ימים – עדיין לא הבנתי מהן בדיוק. עמדתך שההכרעות תהיינה תועלתניות אינה עמדה, למעשה, אלא היעדר עמדה והעברת ההכרעה למישהו אחר בלי להביע את עמדתך. גם הדמוקרטיה ככלי היא דבר בלתי מוגדר. האם אין המחוקק הביטוי של הכלי הזה? האם אין הוא יוצר חוקים בהתאם לתפישותיו ומקבל מן העם מנדט לכך? אם כן, הרי אתה חוזר למסגרת חוקית כלשהי וחייב לקבלה גם אם אתה לא ממש מסכים. אם לא, אנחנו חוזרים לתפתולת התועלתניות שלא הובילה אותנו לתוצאה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שבמקרה זה יש בינינו רק חוסר תקשורת. בודאי שהמחוקק הוא חלק מהכלי הדמוקרטי, הוא זה שיוצר את החוקים ומקבל מן העם מנדט לכך. בודאי שאני חייב לקבל את המסגרת החוקית שנוצרה. למה זה צריך להפריע לי לבקר את החוקים הקיימים או לטעון שהם מביאים תועלת פחותה מחוקים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה צריך להפריע לך לבקר? אדרבא ואדרבא – זו בדיוק הדרך לשנות חוקים לא יעילים או לא מועילים. על המצע הזה כולנו יכולים ללכת לבחירות. מה שהטריד אותי הייתה העובדה שחוקי זכויות היוצרים נפסלים כאן לטובת חלופה לא ברורה או לא משכנעת. אף אחד כאן לא התחתן עם החוקים כפי שהם כיום, כך שאיננו מחוייבים לשמר אותם לנצח רק בגלל שהם קיימים היום. נוסף על כך, אין ספק כי בשנים האחרונות עורערה בצורה משמעותית היכולת לאכוף את חוקי זכויות היוצרים בתחומים שונים. השאלה היא איך מתייחסים לזה. אם אני מבין את הדברים נכון, ישנן שלוש גישות אפשריות: א. שוברים את הכלים ולא משחקים: מוותרים על חוקי זכויות היוצרים לחלוטין בתחומים שונים ושהנבלות ילכו להופיע במקום למכור תקליטורים. ב. בוא נגבה עוד מס: מוותרים על מימוש של חוקי זכויות היוצרים בלי לשנות את סטטוס העבריינים של המעתיקים, אבל גובים סכומי כסף על המדיה. ג. התאמת שווקים: במקום לנסות לעבוד בשיטה הישנה, חברות התקליטים, הוצאות הספרים וחברות הסרטים יגבו שיטת תשלום עבור הורדה כשבמקביל החוק יקשה על חייהן של חברות ה-P2P (שמתנהגות ממילא כמו עבריינים, עם כל תקנות הרישום off-shore ושאר התחכמויות מול החוק). ד. הפיכת העולם למדינת משטרה: שוטר יוצב על כל אזרח וככה כולנו נשמור על החוק. את סעיף ד' אפשר לפסול מייד, גם מסיבות רעיוניות וגם מסיבות מעשיות. סעיף א' הוא נקמנות ילדותית, סעיף ב' לא יעיל ומהווה פתח למיסוי נוסף (מדרון חלקלק). אנחנו נותרים עם סעיף ג', שחלקו הראשון כבר מתחיל להיות מיושם ואילו חלקו השני עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בעד התאמת שווקים. היא תתרחש גם אם ישונה הקונספט של זכויות יוצרים. אני חושב שסעיף א' אינו נקמנות ילדותית. ביטול זכויות היוצרים כ"גוש" אולי לא מעשי או לא מוסרי, אבל אנחנו הולכים ומתקרבים לנקודה שנצטרך לבצע הערכה מחדש של תחולתן וכלליהם. גם כי שמירה עליהן כפי שהן היום אינה מעשית, וגם כי (לדעתי) הן מביאות יותר נזק מתועלת. באופן אינטואיטיבי, ברור לי שליוצר יש זכות לקבל קרדיט על יצירתו ונראה לי הוגן לטעון שהיוצר צריך להנות משימושים מסחריים ביצירה. לא נראה לי מעשי שהוא יוכל לגבות כסף מכל מי שמקשיב/מתבונן ביצירה, ולא נראה לי הוגן שהוא יוכל למנוע מאנשים להנות ממנה אם בחר להפיצה מלכתחילה. אני לא טוען שיש לי חלופה ברורה ומשכנעת. אבל זה מה שאנחנו עושים כאן, לא? מנסים למצוא דרכים חדשות להתמודד עם העולם המשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאוד בעד התאמת שווקים. היא תתרחש גם אם ישונה הקונספט של זכויות יוצרים." זאת באמת השאלה המכרעת – איזה שינוי יש לבצע או לפחות באילו כיוונים יש ללכת. כרגע – וזה אולי החשש הגדול ביותר – אנחנו מתקרבים בצורה מסוכנת לסיטואציה של "הרעלה" של כל מערכות המדיה בהטמעת אמצעי הגנה חריפים מאוד בחומרה. האמצעים הללו – כמו אמצעי ה-DRM של מיקרוסופט – משתמשים בתירוץ של הגניבה כדי ליישם משהו לתועלות אחרות, אבל סכנת המימוש ממשית מאוד-מאוד. זאת ועוד, בניגוד לכמה כותבים אופטימיים כאן, אני רחוק מלהאמין בכוחם של ההאקרים למיניהם לעשות משהו ממשי נגד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא מתכוון שהמדינה תאלץ את חברות התקליטים והוצאות הספרים לשנות את המודלים העיסקיים שלהם. אם כך גם האפשרות שבחרת אינה משהו ש"אפשר" לעשות מנקודת מבטה של המדינה. מה אם כן צריכה המדינה לעשות כשחוק שקבעה הופך להיות בלתי ניתן לאכיפה? האפשרויות הן א. ביטול החוק. ב. הותרת החוק ללא שינוי. ג. לנסות לאכוף אותו בצורה עקיפה. סעיפים א וב בעייתיים. סעיף ג' זה נסיון לעשות הבה נתחכמה לו לעבריינים, אם הם לא מוכנים להפסיק לצרוב דיסקים אז במקום לנסות לקחת מהם כסף על הצריבה, ניקח להם על המדיה. נכון שבמקרה הזה זה לא יצא כל כך טוב, אבל אם תסתכל על חוק הקלטות הקודם, בתקופתו, הוא השיג את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אפשרות ד': שינוי החוק והתאמתו למצב החדש בדיעבד. ברור שאינני מתכוון לאילוץ כלשהו מצד המדינה אלא להשתנות מיוזמה עצמית של חברות התקליטים. למעשה, כל מה שתעשה המדינה יזיק. אגב, איזה מטרה השיג חוק הקלטות הקודם? נאדה. הסיבה היחידה שהקלטות לא הפכו לחלופה מוחלטת לקלטות ותקליטים הייתה איכותן הירודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע הצעת חוק שתתאים למצב החדש. הדבר היחידי שאני יכול להעלות בדעתי הוא ביטול ההחלה שלו על העבריינים שעליהם אי אפשר לאכוף, שזה בעצם ביטול של החוק. אני לא יודע לגביך אבל בשכבת הגיל שלי שכפולים של תקליטים וקלטות מקוריות היו הדרך הכמעט בלעדית לשמוע מוזיקה. היו שיטות, החל מרכישת תקליטים הקלטתם (המשוכללים היו מחזירים אותם לחנות תמורת זיכוי חוזרים אחרי כמה ימים וקונים בזיכוי עוד תקליט, כשאתה עושה את זה ברשת כמו המשביר שבה המוכרים מתחלפים ויש כמה סניפים אתה מגיע להקלטה של עד עשרה תקליטים במחיר של תקליט אחד וחמש קלטות). כמעט כל הקלטה הייתה מופצת לכל החברים. לי אישית היו כ 300 קלטות (כל קלטת 90 דקות שזה בדרך כלל שני אלבומים). והאוסף שלי לא היה חריג בגדלו. לגבי האיכות, הקלטה במערכת טובה יוצרת שכפול ברמה סבירה בהשואה לאלטרנטיבות (תקליט שנשחק גם הוא אחרי כמה השמעות או קלטת מקורית שאיכותה אולי קצת יותר גבוהה אבל גם היא ממהרת להשחק). רק הכניסה של הדיסקים שהציגו רמה חדשה של איכות שהקלטות לא הצליחו להתקרב אליה שינתה את התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הייתי שמח לשמוע הצעת חוק שתתאים למצב החדש. הדבר היחידי שאני יכול להעלות בדעתי הוא ביטול ההחלה שלו על העבריינים שעליהם אי אפשר לאכוף, שזה בעצם ביטול של החוק.'' להערכתי -- הדרך הכי אפקטיבית היא לטפל ביצרנים של תוכנות שמטרתן לבצע עבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהדרך הכי אפקטיבית למנוע פריצות היא לטפל ביצרני הלומים. מזכיר את הסיפור על האדם שנעצר בחשד לפריצה, וכמובן הכחיש את החשדות. ''כבודו'' פנה נציג המשטרה לשופט, ''ברשותו של החשוד נתפסו כלי פריצה''. ''כן'' ענה החשוד ''אני מבין שמתכוונים להאשים אותי גם באונס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמו שהדרך הכי אפקטיבית למנוע פריצות היא לטפל ביצרני הלומים.'' לומים אינם משמשים אך ורק ואפילו לא בעיקר לפריצות. תוכנות עמית-לעמית כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעל ביט-טורנט לא שמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א "לטפל" ביצרני תוכנות ה-P2P עצמם? זה סוג חדש של עמדה ליברלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הפעם האחרונה שניסית "לטפל" בתוכנה שנכתבה במודל של קוד פתוח ? או שאתה רוצה לסגור את Nero ואת Roxio ? או רק להכריח אותן עפ"י חוק להכניס לתוכנות שלהם מנגנונים לבדיקה שהדיסק לא מוגן ? אתה יודע במקרה כמה "קל" לפתח מנגנונים כאלו, לעומת כמה קל לנטרל או לאכוף אותם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לעקוף. קשה לאכוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (חתיכת נודניק נטפקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתי הפעם האחרונה שניסית "לטפל" בתוכנה שנכתבה במודל של קוד פתוח ?" נו, בחייך. יש הרי בערך שלושה אתרים המאכסנים מאסות של תוכנות קוד פתוח. ייקח בערך חמש שניות לגרום להם להעיף את כל התוכנות הבעייתיות מתוכם (ובתחומים רבים גם עושים את זה, לידיעתך). הוסף לזה ניטרול של הורדה של התוכנות מאתרים כמו download.com ועוד שלושה ארבעה והפכת את קאזה להוטליין. לגבי נרו ורוקסיו – אני לא רוצה לסגור אותן או לכפות עליהן בחוק להכניס לתוכנות שלהן מנגנוני בדיקה. תוכנות צריבה משמשות הרבה פעמים לצרכים לגיטימיים וחוקיים. יש הבדל ברור בינן לבין תוכנות עמית-לעמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ישמור, הם השתגעו לגמרי... זה הולך להיות חוק היובש 2, וזה יתפוצץ להם בפנים בדיוק כמו הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמוזר (וקצת משעשע)..." תגובה 255501 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק היובש 2 כבר קיים הרבה שנים בדמות האיסור על שימוש בסמים. הוא לא ממש עובד, אבל גם לא התפוצץ לאף אחד בעיניים (אם לא סופרים את ריצ'רד פריור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, מבחן התוצאה מוכיח את הצדק בדבריך. אכן תוכנות ה P2P הועפו מהמדפים הוירטואלים, ולאיש בעולם אין אימיול. פרוייקטים של קוד פתוח משתמשים בשירותי חינם מקוונים של ניהול פרוייקט קוד פתוח (Sourceforge ודומיו) מטעמי נוחות בלבד. בשביל לפתח במודל קוד פתוח לא צריך הרבה. לפרוייקט קוד פתוח עם בסיס משתמשים של מאות אלפים, לא תהיה שום בעיה להרים שרת פרטי לפיתוח ולהפצה. יש לך את אותה טעות תפיסתית שיש לווטסון, וזו המחשבה שאמריקה היא כל העולם. רק שבניגוד לחוק היובש הראשון, הפעם הזאת לגבולות מדיניים אין שום משמעות. איך בדיוק חקיקה באמריקה תשפיע על שירותים מקוונים באירופה, אסיה ודרום אמריקה ? שניכם גם לוקים באשלייה שאתם מכירים את החלק התחתון של עולם התוכנה ושהוא מסתכם באימיול ואתרים קטנים פה ושם. אני שוב ממליץ בחום להיחשף לרשתות של IRC, רשימות של שרתי FTP וקהילות של האקרים1 על מנת לקבל קנה מידה יותר בריא ובכך להמנע מהפרחת טענות נחרצות אך חסרות בסיס. עוד פרט שאתם נוטים להזניח הוא הכוחות המנוגדים למחזיקי זכויות יוצרים גדולים, ובפרט ארגונים התומכים בקוד פתוח. מתקפות מן הסוג שאתה מתאר על שירותי ניהול פרוייקטים מקוונים לא יעברו בשתיקה לאורך זמן. אם לבצע ניתוח של כוחות פוליטיים בשקל, הארגונים הנ"ל ותפיסת הקוד הפתוח בכלל חזקות יותר באירופה מאשר בארצות הברית לדעתי. לא משנה מה יקרה בזירה המשפטית באמריקה, המעבר משם לכלל העולם איננו טריויאלי, והניסיון להקיש מן הפרט אל הכלל שגוי מיסודו. לעניות דעתי מבנה הכוחות הפוליטיים והכלכליים באמריקה שונה מהותית ממקומות אחרים בעולם, באופן שמאפשר לתופעות מסויימות להתקיים רק בה. לפחות נכון לעכשיו. _________ 1 ולמען הסר ספק: משתמשי P2P אינם האקרים2. 2 מפתחים של תוכנות P2P גם הם אינם האקרים ואינם מייצגים קהילות וקבוצות של האקרים בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושוב, מבחן התוצאה מוכיח את הצדק בדבריך. אכן תוכנות הP2P הועפו מהמדפים הוירטואלים, ולאיש בעולם אין אימיול" החוק תומך בתוכנות על"ע באופן עקרוני, כך שהשינוי בחוק עליו דיברתי אינו קיים. גם התיקונים המוצעים בחוק בארה"ב שהובאו קודם בקישור אינם פותרים את הבעיה (להיפך, הם מחמירים אותה בערפול שלהם). החלק השני של הודעתך הוא מישמש של השערות פורחות באוויר שלך ביחס לידע שלי או של ווטסון ב"פרויקטים של קוד פתוח" והולטאנשאנג שלנו, או פנטזיות פרועות לא פחות על "פרוייקטי קוד פתוח עם בסיס משתמשים של מאות אלפים" ויכולתם הכלכלית – מפאת כבודך לא אתייחס אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הכבוד שלי לא מנע ממך מלהביע דעה נחרצת עלי בעבר, למה להתחיל עכשיו ? אני מבטיח שאפילו אם אני אשבר ואבכה כמו ילדה קטנה בגלל המילים החודרות והלשון החדה, אני אנגב את הדמעות לפני שאני מגיב. עושה רושם שהפסקה שמתחילה ב "שניכם גם לוקים באשלייה שאתם..." מפריעה לך. ובכן צר לי, אבל מתגובה 257532 לא עולה ניחוח של היכרות מעמיקה של העולם התחתון של התוכנה. אתה פוטר עניין יחסית מורכב בכמה שורות קצרות. כל ה"נו, בחייך." הזה מוגזם לדעתי. אני חושב שזה לא כזה פשוט, ואני מנמק את דעתי, אגב כך אני משער מאיפה נובעות ,מה שאני תופס כאשליות, שאתה מציג. עמך הסליחה על הפגיעה בכבודך. מספר משתמשי הP2P מוערך בכמה עשרות אלפים בארה"ב בלבד. לשער שבכל שאר העולם מדובר בכמה מאות לא נשמע לי כמו פנטזיה פרועה. אם אתה חושב שאני טועה אתה מוזמן לנמק. היכולת הכלכלית לא מתייחסת למשתמשי הP2P. הטענה שלי היא שכדי לפתח פרוייקט במודל של קוד פתוח, צריך מעט מאוד משאבים. לא צריך אפילו בסיס משתמשים של מאות אלפים. מתוך מספר אלפים בודדים של צרכני אינטרנט, אתה יכול לגרד שרת סביר פלוס מימון ל co-location. הפצה ? ובכן בתוכנות P2P עסקינן, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפים? אתם צוחקים? מתוך ה-Status Bar של Kazaa ברגע זה ממש: 2,650,819 users online
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי (באמת לא ידעתי) שקאזה היא פרויקט קוד פתוח. לא מצאתי אזכור באתר קאזה.קום, אבל בטח פספסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על משתמשי PTP. כמה משתמשים יש ללינוקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לאתמול יש שלושה משתמשי לינוקס ומנהלת הפרויקט הנסיוני היא Xslf. יש צפי לגידול המספר ל-8 עד לסוף השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי ומיד חשבתי על הפתיל הזה: "השימוש ברשתות עמית־לעמית לא יורד, אלא רק נעשה קשה יותר לזיהוי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ה"נו, בחייך" נגע לזה שהנחת מה מידת ההיכרות שלנו עם התחום. זה מיותר לחלוטין משום שזה לא נוגע לדיון או לטיעונים. יש לך טיעון שונה ועובדות שונות – העלה אותן. אין צורך להדרש למומחיות שלי, ממש כמו שאין צורך להדרש כאן למומחיות שלך. לגבי קטע "העולם התחתון" – הנקודה העקרונית כאן היא שכדי להגיע לקהלים רחבים באמת פרויקט קוד פתוח נדרש להיות בחלק הלגיטימי של עולם התוכנה, כך שהקוד יהיה נגיש לצורך גרסאות המבוססות עליו. לחשיפה ברמות קאזא-איות אי אפשר להסתפק בהפצת הקוד בערוצי אי-אר-סי או בקישורים עלומים לאפ-טי-פי. ברור שבשלב הראשון – המחתרתי – תוכנה יכולה להיות מופצת בערוצים כאלו, אבל אף אחת מהתוכנות שהגיעה לאיזו רמה של פופולריות לא נותרה בהם. לבד מזה, אתה אופטימי בצורה מעוררת דאגה אם אתה סבור שכדי לשרת בסיס משתמשים של מאות אלפי מורידים אפשר "לגרד שרת סביר" – כדי לאפשר את רמות ההורדה הממוצעות של תוכנה ברמת קאזא (משהו כמו 400 גיגה ביום) אתה צריך טיפה יותר משרת סביר אחד. נוסף על כך, הטיעון/איום המעורפל שלך בדבר "הכוחות המנוגדים למחזיקי זכויות יוצרים גדולים, ובפרט ארגונים התומכים בקוד פתוח" וכך שהם לא יעברו בשתיקה על "מתקפות" נשמע לי כמו כלאם פאדי. מי לא יעברו בשתיקה? אריק ריימונד? EFF? סטלמן? אי-בי-אם? נובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתוח והפצה הם שני דברים שונים. בשביל פיתוח לא צריך הרבה, בלי קשר לגודל בסיס המשתמשים של התוכנה. לגבי ההפצה אני מקבל את הטענה. אבל כשהפרויקט קטן, ההפצה פשוטה, כשהפרוייקט גדול, יימצאו בקלות מי שיתרמו שרתי מראה ברחבי העולם. אני לא אגיד שאי אפשר להלחם בפרוייקט ספציפי, אבל אני לא חושב שהדבר "פשוט" כמו שאתה מנסה לתאר אותו. לגבי המספר שציינת, אני לא יודע איך הגעת אליו. בנוסף, רשתות ה P2P יכולות בעצמן לשמש להפצה. אני לא יודע למה הכנסת את איי.בי.אם ונובל. איי.בי.אם היא אחת ממחזיקות הפטנטים הרשומים הגדולות בעולם. ריימונד וסטלמן הם רק אנשים בודדים. אני מדבר על ה FSF, ה EFF וארגונים דומים. אין פה שום איום, יש כאן הערכה אישית של אינטרסים. אני טוען שלא רק מאחורי מחזיקי זכויות יוצרים עומדים אינטרסים כלכליים, ואני מתייחס לתרחיש של רדיפה גלובלית של תוכנות P2P באופן כללי ע"י חברות וארגונים, ולא ע"י החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברות וארגונים אין יכולת לרדוף אחרי תוכנות כלשהן. רק אם קיים חוק המסייע להן הן יכולות לעשות זאת. המספר אליו הגעתי (400 גיגה) מבוסס על נתונים הלקוחים מן החיים עצמם (שרת שלי, הורדות מהשרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנהל שרת שניתן להוריד ממנו את קאזה ? אפשר לבקש קצת פירוט של הנתונים האלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנהל שרת ממנו מורדת תוכנה שאינה קאזה. התוכנה מורדת כך וכך פעמים ביום, השרת מסוגל לעמוד בכך וכך הורדות באופן מקסימלי לפני שהוא נופל. וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק זה נותן לך להעריך ש*קאזה* מורדת בקצב של 400 גיגה ליום ברחבי העולם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, אני טועה לגמרי... החישוב שלי שגוי וצריך להיות כזה: א. קאזא מורדת בערך בקצב של ליימ-וויר ואי-מש ביחד. אם מניחים שכלל ההורדות הוא מדאונלואוד.קום ולא משום מקור אחר, הרי שנתון לנו קצב של 146 אלף הורדות ליום. ב. גודל התוכנה הוא כ-4 מגהבייט. ג. כלומר, 586 גיגהבייט ליום. למעשה, הקצב צריך להיות של בערך 2 טרה-בייט ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מניחים שכל ההורדות הן מdownload.com ? למה נתון לנו 146 אלף הורדות ליום ? הגודל של קאזה הוא 7.3M. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר הבנתי למה קבעת את המספרים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי כאן מחקר רלוונטי אבל קצת ישן, החוקר את השפעות התביעות של ה RIAA על כמויות המשתמשים באמריקה: מה שזה כן מבהיר זה את סדרי הגודל שמדובר בהם: מיליונים. מסתבר שהמציאות פרועה יותר מהפנטזיות הפרועות שלי1... _______ 1 הערה לעצמי: להחליף מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאוד רלוונטי, רק לא לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה חולק על הקביעה שמדובר בסדר גודל של מיליוני משתמשים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חולק ולא בולק -- אלא שלא קאזא, לא מורפיאוס, לא ליימווייר, לא אי-מאש ולמעשה -- אף אחד מתוכנות על''ע הפופולריות אינה תוכנת קוד פתוח. מכיוון שכך, הן אינן נוגעות לדיון שלנו על מידת היכולת של תוכנת קוד פתוח ''חוקית למחצה'' להפוך פופולרית בקהלים רחבים. כל החברות המייצרות תוכנות אלו צריכות לקבל את הכנסתן או מהמשתמשים או ממפרסמים -- ובשני המקרים נדרשת פעולה בערוצים לגיטימיים לחלוטין, כך שאין זה רלוונטי לטענה שלך בדבר כל אדם ''עם שרת סביר'' היכול לפעול בצללים שבשולי החוק כדרך שיווק ולידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מידת הפופולריות של Emule, אבל אני לא בטוח שניתן לסווג אותה כ"לא-פופולרית". הטענה הראשונית שלי לא הייתה לגבי תוכנה ספיציפית זאת או אחרת, אלה לגבי התופעה בכללותה, תוך מחשבה בעיקר על Emule. מעבר לכך אני מאמין שהוצאה של תוכנות P2P מחוץ לחוק תעמיד את מי שמעוניין לאכוף את החוק מול יותר מפרוייקט קוד פתוח אחד. אני מאמין שחלק מהתוכנות שהחברה מאחוריהן תחליט לסגור את הבסטה יפתחו או שחלקים מהן יפתחו. באופן כללי אני סקפטי לגבי ההערכה שלך שתופעה שמונה מיליוני משתמשים בכל העולם, תעלם ב"קלות" ע"י חקיקה פשוטה ואכיפה, בגלל ש"כל הפיתוח נעשה על SourceForge" ו"כל ההורדות נעשות מ downloads.com". מה לדעתך היה קורה אם היו מחליטים להוציא מחוץ לחוק משחקי מחשב בסגנון FPS בלבד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
emule כבר עברה בפופולריות שלה את "קאזה". =================================================== בתחילת 2004 הוגשה תביעה כנגד האתר emule.de מצד חברה גרמנית שרשמה את השם "emule" כסימן מסחרי. לצורך מימון המאבק המשפטי נאסף כסף מתרומות; עד ה-23.2.2004, אז ויתרה החברה על הסימן המסחרי, נאספו 22,111 אירו. זה לא סכום גדול ביחס לחברה מסחרית, אבל זה בכל זאת סכום לא מבוטל שמאפשר אורך נשימה כנגד תביעות קנטרניות. הסיפור המלא כאן, אני מקווה שדייקתי בפרטים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספר ההורדות הוא נתון שאפשר ללמוד ממנו, הרי שאי-מיול תופסת בערך חצי אחוז מהשוק. אולי קאזא תופסת פחות. לך תדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המשתמשים ברשת משמעותי הרבה יותר מאשר מספר ההורדות מ-download.com. אני הורדתי emule דרך השרת של emule, ומאוחר יותר הורדתי גרסאות מקומיות משרתים ישראלים. לemule המון גרסאות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכלל זה נכון לגבי כל תוכנה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
emule? חצי אחוז מהשוק? כנראה מספר ההורדות אינו נתון שאפשר ללמוד ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שצריך להוציא תוכנות עמית-לעמית אל מחוץ לחוק. תוכנה שיש לה שימוש משמעותי שאינו גניבה תוכל להמשיך לפעול בדיוק כפי שהיא פועלת היום. ב. אי-מיול וגרסאותיה פועלות כאתר מסחרי. בלא מצנאט נדיב (היינו, חברה מסחרית) אין פשוט דרך אחרת לקיים שירות סביר לאנשים רבים בלי פעילות כזו. למיטב ידיעתי, גם אין פרוייקטי קוד-פתוח משמעותיים ומצליחים שאינם פועלים כגוף מסחרי או מגובים על ידי גוף כזה. ג. לאור ב', הנימוקים בנוסח ''את המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק'' נשמעים לי תמוהים. ד. אני לא חושב שהתופעה תעלם בבת אחת. להערכתי, תמיד יהיו שוליים שאינם רוכשים מוסיקה אלא מעדיפים ''לפלח'' אותה, ממש כמו שטלויזיות במעגל סגור לא מיגרו את תופעת גניבת המוצרים ממרכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "פועל כאתר מסחרי", והאם ויקיפדיה פועלת כאתר מסחרי או מגובה על ידי גוף כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה אינה פרויקט קוד פתוח אלא פרויקט מידע שיתופי. זה משהו אחר. (אגב, אישית אני מוצא שהיא הופכת במהירות לתותח-על בתחום הידע באינטרנט, למרות פגמים מסוימים שיש בה (אידיוסינקרטיות, רמת כתיבה לא אחידה, יותר מדי סטאבים בשטח, יותר מידי כתיבה מוטה)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה אלא רק דיברת על הדוגמא. מה זה "פועל כאתר מסחרי"? (ומי שלא מרוצה ממצבה הנוכחי של ויקיפדיה, מוזמן בראש ובראשונה לתרום לה בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה, במקרה אי-מיול: מכירת מזכרות ותוספות שונות, מודעות גוגל, פרסום, וכדומה. ומי אמר שאני לא תורם לויקיפדיה? הרי במפורש כתבתי שיש שם יותר מדי כתיבה מוטה... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם ביטטורנט? הוא קוד פתוח, אין מאחוריו גוף מסחרי, ומבחינת נפח תעבורה הוא עבר מזמן את התוכנות האחרות של עמית־לעמית (לא ממש חוכמה- הוא תוכנן מראש ככלי להעברת קבצים בנפח גבוה). אגב, לפחות כמה מלקוחות ביטטורנט (יש לא מעט תוכנות שתומכות ברשת הזו), כגון אזוראוס (גם קוד פתוח), משתמשים ברשת עצמה להעברת שדרוגים, כך שההורדות מהאתר שלהם הן רק הורדות למשתמשים חדשים שבאים מרשת אחרת- כל האחרים מורידים באמצעות הרשת עצמה, כך שרוחב הפס הוא "בחינם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין לעיל בדיון בנושא ביטורנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר + דיון, שכולל גם את השאלה האם ה-RIAA / MPAA יתבעו את היוצרים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלא ניתן להפסיק את המנגינה הזאת, אם ב"להפסיק" אנחנו מתכוונים לצמצום מסויים. מה שאני טוען זה שזה לא כזה פשוט כמו שתיארת את זה בתגובה 257532, ולכן הפתרון לדעתי לא יסתכם בכך (תגובה 257426). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אמרתי שצריך להוציא תוכנות עמית-לעמית אל מחוץ לחוק. תוכנה שיש לה שימוש משמעותי שאינו גניבה תוכל להמשיך לפעול בדיוק כפי שהיא פועלת היום." זה קצת מנוגד למה שכתבת בתגובה 257531: "לומים אינם משמשים אך ורק ואפילו לא בעיקר לפריצות. תוכנות עמית-לעמית כן." כלומר אתה מסייג את עצמך, אבל אתה לא מאמין שההסתייגות תצא לפועל. אם תוכנות ה-P2P משמשות בעיקר לגניבות, הרי שהאמור בתגובה שלי הוא הלכה למעשה כן מה שאתה מציע (הוצאת ה-P2P מחוץ לחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו משהו שהתחיל בפאב. "אני אומר לך אחי, זה עובד ! תנסו את זה גם אתם. היי, אתם אפילו יכולים להשתמש בסיומת AA כמונו - זה יהיה מגניב !". אני לא יודע מה יש להוליווד להתעצבן, אני בספק אם הורדת סרטים תגיע למימדים שהורדת שירים הגיעה אליה. הורדת סרט באימיול היא עדיין יותר "מאמץ" מלקחת אותו בבלוקבאסטר, והמחירים של השכרת סרטים לדעתי נראים סבירים לרוב האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק שהבאתי הם מרגישים שם מאויימים מאד. אולי מה שבאמת מעצבן אותם הם לא הסרטים שכבר נמצאים בספריות ההשאלה, אלא הסרטים החדשים. בלי להכנס לתחום המסוכן של הפללה עצמית, אומר כך: שמעתי על בני טיפש-עשרה רבים שמורידים סרטים מיד עם הופעתם על מסכי הקולנוע. אין לי מושג איך העותק הראשון מצא את דרכו למדיה ציבורית, ולמה, אבל הוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאחרי כל הרמזים שלך לכמה שאתה זקן, אתה בעצם בסך הכל תיכוניסט מחוצ'קן כמו כולנו כאן, אה? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לצערי אין לי זמן לתשובה מפורטת, יש לי המון שעורים להכין (וימות מי שהמציא משוואות בשני נעלמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שניתן להשיג סרטים באימיול, ובלי לחשוב פעמיים על כניסה לתחום המסוכן של הפללה עצמית, הייתה לי ולחבר עד לא מזמן מסורת קטנה שבה הוא מוריד לאורך השבוע כל מיני סרטים באימיול, ואני מגיע ביום שישי, רואים "משחק מכור" ואז מכינים פופקורן. ולמה אני מספר את כל זה ? כי אני לא הרגשתי שלאורך התקופה הזאת הצטמצמה מידת הצריכה שלי של סרטי קולנוע. עדיין מתחשק ללכת לסרט ואני עושה את זה פחות או יותר באותה תדירות. גם ההשפעה של זמינות הסרטים באימיול על צריכת השאלת הסרטים שלי לא דראסטית לדעתי. הסרטים שזמינים באימיול לא תמיד באיכות גבוהה, ויכול לקחת לפעמים שבוע עד שסרט יורד (בניגוד לקובץ mp3). עדיין מתחשק לפעמים לצפות בסרט באיכות גבוהה יותר, או פשוט מתחשק לראות משהו ספציפי ברגע נתון1. בסופו של דבר ההבדל הוא לדעתי שבמקום לחכות שסרטים יגיעו לכבלים, אני רואה אותם על המחשב, בזמן שאני תורם מכיסי פחות או יותר את אותו הסכום החודשי להוליווד. בנוסף, כל הדוגמא הזאת היא ספציפית עלי, ואני מקרה חריג. הורדה של סרטים, מכל מיני סיבות קצת יותר מורכבת מהורדת שירים, ולדעתי מתוך קבוצת "מורידי הmp3-ים" חלק קטן גם מוריד סרטים. דוגמאות טובות בעיני הן שאר בני המשפחה שלי, שהורידו מאות מגה-בייט של שירים כל אחד עד היום (הרבה יותר ממני), ואף לא סרט אחד. אני חושב שבסופו של תהליך הוליווד תעשה את החשבון ותבין שפשוט לא משתלם לה, ותרד מכל הסיפור. מצד שני כל האמור לעיל מאוד סובייקטיבי, וייתכן שאני טועה. 1 ולכן קניתי את Braveheart. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להוריד כל מיני סרטים בשביל לצפות ב"משחק מכור" ולהכין פופקורן? (ועוד בהתנחלות!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שצריך ? סתם מורידים. הפופקורן זה בשביל "משחק מכור"1. כל אחד והפטיש שלו... _______ 1 ליXור שליין שולתת!!!1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך על חבל דק - פעם אחרונה שנכתב פה שולתת!!!!1 התגובה הוסרה (לא יכולתם לפחות להודיע לי?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בתגובה הזאת הסגנון הווי-נטי תורם להעברת המסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לתגובה הזאת מסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שההערצה של הכותב לליאור שליין גובלת בגרופיזם נעורים בנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההערצה שלי לאגם רודברג (כמו גם לליאור שליין)? ומה עם ההערצה של ליאור שליין לאגם רודברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הערצה לאגם רודברג היא גרופיזם נעורים בנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשאיפה לאינסוף גם ככה אי השוויון החזק מתחלף בחלש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |