בתשובה ליהונתן אורן, 17/10/04 19:52
מן הקל אל הכבד 254183
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 6:54
תשמע, אני מקווה שאתה לא מציע שדמי אבטלה מתמשכים יהיו זהים לשכר מינימום - אתה יודע מה *זה* ייצור...

לגבי קביעתך מרעידת הסיפים ששכר מינימום לא יעמיק את העוני, להלן מס' סיבות, המסבירות באופן די ברור מדוע, מעבר להגברת האבטלה, גם העניים נעשים עניים יותר:

1. הצורך לגבות *יותר* מס מ*פחות* אנשים (פחות אנשים עובדים, וצריך לשלם יותר תשלומי העברה), הופך אנשים רבים לעניים יותר (מעמד ביניים נמוך מתקרב לקו העוני או חוצה אותו).
2. אבדן הזדמנויות ואלטרנטיבות עבודה (עקב הבאת המעסיקים למצב שהם רק מפטרים אבל לא מגייסים) מקטין את כושר המיקוח של העובד מול המעביד, והוא הופך יותר נתון למרותו של מפעל חזק אחד ששורד, בעוד שכל הקטנים האחרים מתקפלים (אם זה מזכיר לך איזו סיטואציה של עיירת פיתוח תגיד לי).
3. קיצוץ בתנאי עבודה נוספים על המשכורת - ביניהם גם השתלמויות שיכולות להביא לקידום.
4. מלכתחילה, באופן די מביך ליוזמי העלאות שכר מינימום, הוא ברוב המכריע אינו מסייע לעניים ממש, אלא דווקא לנערים ועובדים זמניים רווקים, שאינם שייכים לאוכלוסיה מתחת לקו העוני.

נתונים נוספים (ודומים) ניתן למצוא בקישורים הבאים:
מן הקל אל הכבד 254230
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 9:30
מה זה, פרודיה על טיעוני שוק חופשי? השתלמויות מול שכר מינימום? נערים ועובדים זמניים?
כדבריך, הקביעות שלי לא מרעידות סיפים. אבל זה לא אומר שאתה צריך לזלזל בי כל כך.
מן הקל אל הכבד 254460
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 17:04
כמה צפוי. לא התייחסת לשום טיעון מרכזי (ולגבי אלה שהזכרת - אין לך בעצם שום טיעון נגדי מלבד הניסיון לנפנף ב''פרודיה'').
מן הקל אל הכבד 254502
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 19:40
אני לא ממש מבין מה אתה רוצה. אבדן הזדמנויות עבודה בשכר שהוא פחות ממינימום הוא מטרתי, כך שהוא לא מהווה סוג של חיסרון; אנשים שמרוויחים מעט משלמים מעט מס, אם בכלל, כך שלא זה מה שהופך אותם לעניים יותר; אם עניין שכר המינימום חל בעיקר על עבודות זמניות ונערים, מה בדיוק הבעיה שלך עם זה? בגלל זה נסגרים מפעלים?; ועניין ההשתלמויות הוא בדיחה תפלה.
מן הקל אל הכבד 254505
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 20:08
אחזור שוב על הטיעונים, באופן קצת שונה:
הבעיה אינה עם העניים המרודים: אלה לא מרוויחים גם שכר מינימום, ולכן העלאתו לא תשפר את מעמדם. אלו שמרוויחים אותו ממילא באים ממשפחות מעל קו העוני, אולם מה שיקרה להרבה מהמשפחות *האלה* זה הדברים הבאים:

1. הנער יפוטר מעבודתו (כסבירות של כ 2% עבור העלאה של 10% בשכר מינימום), ולכן מקור הכנסה טוב של המשפחה ייעלם.

2. כתוצאה מפיטורים וסגירת חלק מהעסקים פחות מיסים ייכנסו לקופת המדינה, ומהצד השני יהיו הרבה יותר מובטלים שצורכים כספים מהמדינה: התוצאה הבדוקה - העלאת מיסים, בין היתר גם על המפרנס העיקרי באותה משפחה - עוד מכה כלכלית.

3. כדי לא להימנע מפיטורי עובדים או סגירת חלק או כל העסק, יעדיפו בעלי עסקים רבים לפגוע בתנאים אחרים שאינם משכורת שפועלים קבלו עד כה. אחד הדברים הראשונים שמתבטלים הם קורסי קידום והעשרה, וכך פוחתת האפשרות של אבי המשפחה לפעול לקידומו בעבודה.

4. כל זה עדיין לא עוזר לשכנים, שחיו ללא שכר גם קודם, והיו מתחת לקו העוני, ועכשיו עוד פחות יכולים להשתחרר ממעגל זה, ובניהם ובני בניהם אחריהם, בכמות הולכת וגדולה, והכל על חשבון הקופה המדולדלת, עד שיום אחד רואים שאין יותר, מתחילים לקצץ, וקמה צעקת שבר (מאותם חברתיים שחוקיהם יצרו את הבעיה מלכתחילה): "מה עם מסעודה משדרות? יא חסרי לב!"
מן הקל אל הכבד 254508
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 20:25
1. לא דיברנו על העלאה כרגע, אלא על עצם קיומו של קו שכר מינימום. חוץ מזה, נערים צריכים להיות בבי"ס ולא לעזור בפרנסת המשפחה.

2. אני לא יודע כיצד הגעת ל"תוצאה הבדוקה - העלאת מסים". מי בדק אותה? הטיעון שלך הגיוני בדיוק כמו הטיעון הנגדי, שקיומו של שכר הוגן מניע את המשק, מעודד צריכה מוגברת וכך מרחיב את גביית המסים ואת מקומות העבודה.
בכל מקרה, מסים הם לא רע מוחלט. הרי זאת העמדה שלי. אני מעדיף מסים גבוהים יותר על שכבות הביניים והשכבות הגבוהות, כדי למנוע ניצול ועושק של השכבות החלשות.

3. מעסיקים לא נותנים תנאים נוספים לשכר סתם כך מתוך טוב לב. או שזאת דרך ליצור נאמנות למקום העבודה, או דרך ליצור יותר כישורים לעובדים. אם המעסיק אינו מסוגל להחזיק עסק תחת האילוצים הסבירים האלו, לעסק אין זכות קיום. אין זכות קיום לחברה של עבדים.

4. באמת. השכנים שעובדים בשכר שהוא פחות משכר מינימום לא יכולים לצאת ממעגל העוני.
מן הקל אל הכבד 254512
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 20:36
1. מה קובע את גובהו של הקו? בכמה אחוזים הוא עלה לאורך השנים (ולא כתוצאה מאינפלציה)? כמה גבוה מדי הוא היה בהתחלה? הרעיון הוא עצם קיומו של הקו - בהחלט. לגבי הנערים: תניח שזה לא על חשבון בית הספר, בבקשה. הנערים (הסטודנטים וכל הרווקים) הם הנהנים העיקריים מהעלאת שכר המינימום (מצויין בקישורים שהבאתי לך בתגובה הקודמת).

2. התוצאה הבדוקה אף היא מהקישורים שהבאתי קודם (מעבר לכך שהיא מאוד הגיונית. ולא, הטיעון הנגדי אינו הגיוני: כפי שאמרת, אין גביית מיסים גבוהה מבעלי שכר מינימום, אבל יש *פחות* גביית מיסים כתוצאה מפיטורים, וצורך להשתמש ב*יותר* כספים לדמי אבטלה. התוצאה: הרבה *פחות* כסף במשק, ותהליך התדרדרות מוכר). לידיעתך: השכבות הגבוהות תמיד ימצאו דרך להימנע ממיסים כבדים. עיקר הנטל יפול על שכבות הביניים, ויוריד אותן אט אט לקו העוני היקר שלך, תוך כדי חצייתו ע"י משפחות ממעמד הביניים הנמוך.

3. אין צורך ליצור נאמנות למקום העבודה כשהממשלה באדיבותה מחסלת את האלטרנטיבות ויוצרת שוק של עבדים (שוב, היזכר בעיירת הפיתוח עם המפעל הבודד. האם המעסיק צריך לספק תמריצים במקום כזה?) האם העובדים לא יסכימו להישאר, ולוותר קודם כל על אופציית העשרה מאשר על קיצוץ בתלוש המשכורת?

4. השכנים שעובדים בפחות משכר מינימום ממילא עושים זאת באופן שחור, ולכן אין לכך השפעה עליהם. רובם גם לא עובדים כלל, אלא מצטרפים בחדווה למעגל האבטלה הגדל במהירות, ונשען על האוכלוסיה שעוד מצליחה למצוא עבודה קצת יותר משתלמת מדמי האבטלה הנדיבים (אבל לא לאורך זמן).
מן הקל אל הכבד 254516
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 20:50
1. השאלה הנכונה אינה "מה קובע את גובהו של הקו", אלא "מי קובע". התשובה: הממשלה, כנציגת הציבור.

2. זה לא פחות כסף למשק, אלא חלוקה שונה של כמות הכסף בין השחקנים.

3. כן, העובדים יסכימו להישאר. אבל הם יעשו זאת בשכר מינימום, ולא בשכר שהוא פחות ממינימום, רק כדי להתקיים.

4. הא?

האינך מרגיש שסדרת התגובות האלו היא פשוט חזרה על פתילים רבים?
מן הקל אל הכבד 254519
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 20:58
כן, אני מרגיש, אז מה? אם אתה לא נהנה - תפסיק.

1. הממשלה, כנציגת איזה ציבור? משלמי המיסים או מקבלי המיסים? ועל סמך מה היא מחליטה?

2. זה פחות כסף במשק: מפעלים, עסקים ועובדים שמצמצמים פעילות עד כדי סגירה/פיטורין מורידים את ייצור הכסף במשק. השקעות חדשות לא מגיעות וכו'. זה לא משחק סכום אפס!

3. העובדים יעשו זאת בכל שכר שיהיה להם משתלם לעשות זאת, גם בפחות. המעסיק הגדול ביותר במשק היום, שהוא במקרה גם קובע את שכר המינימום, מעסיק בעצמו מתחת לשכר זה במקרים בהם זה אפשרי עובדים רבים. ואם תגיד: אז נשווה את דמי האבטלה לשכר המינימום, אמור להיות לך ברור שזה מתכון ליצירת מקצוע "הפרזיט", שאוסף אליו רבים וטובים ללא צורך בשום השתלמות.

4. הבהרתי חלק מזה ב (3), אבל נמשיך: שכר מינימום אינו עובד על השכבות שמתחת לקו העוני. אלה, או שאינן עובדות, או שעובדות בפחות ממנו. שכר מינימום מראש מגיע בעיקר לשכבות הביניים הנמוכות, אבל באופן פרדוקסלי גם בהן הוא פוגע מהטעמים האחרים שציינתי.
מן הקל אל הכבד 254526
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 21:05
זה לא עניין של כמות ההנאה האישית שלי. אני מניח שזה מלאה את מי שעוד קורא את הדיונים הללו.

השאלה שמעניינת אותי היא שאלה 1. הממשלה או בית-הנבחרים הם הריבון במדינה דמוקרטית, לא? והיא כזאת בגלל שהיא קיבלה את אמון הציבור. איזה פשר יש לשאלה "כנציגת איזה ציבור"?
מן הקל אל הכבד 254548
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/10/2004, 22:45
אל תתחשב בקוראים. מי שזה מלאה אותו יפסיק לבד, גם בלי שנתחשב בו, אני מניח. אם אתה רוצה להפסיק, אתה מוזמן - ועושה רושם שאיבדת עניין לגמרי, כי אתה עכשיו לוקח את הדיון לכיוון אחר לחלוטין: מהמישור הפרקטי לתפקידה של הממשלה ואת מי היא מייצגת ומה הסמכויות שלה.
לשם אין לי עניין להגיע, מאחר והסברתי שוב ושוב שאיני ליברטן, ודיון בנושא סמכויות הממשלה והמגבלות שיש להציב לה והמוסריות של דרכיה הן לא הסיבה שאני תומך בכלכלת שוק.
אחזור ואומר: השיטה של העדר מעורבות ממשלתית, מה שמכונה "היד הנעלמה" או "שוק חופשי", היא היעילה ביותר להשגת המטרות *שלך* (הקטנת העוני, מקסום רווחה וחופש בחירה *לכל* המעמדות). ניסיתי להמחיש לך כיצד המעורבות הממשלתית פועלת בניגוד למטרות *שלך* (לפחות בנושא קו העוני, לאחרונה). ניסיתי להסביר שיש לנו אותן מטרות, ואתה שוגה בהבנת האמצעים. אם אתה לא רוצה למצות זאת - תפדל. סיימנו.
מן הקל אל הכבד 254674
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 19/10/2004, 13:44
אחוז ניכר מהאנשים שמרויחים שכר מינימום הם מתחת לקו העוני.
מן הקל אל הכבד 254675
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 13:52
אני מציע להפריט את קו העוני ולאפשר תחרות בתחום. כך גובהו יקבע עפ''י ''שיקולי'' היצע וביקוש לעוני במשק (ולא עפ''י צרכים שרירותיים של המשטר).
מן הקל אל הכבד 254679
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/10/2004, 14:50
אכן זה רעיון מצוין. במקום לקבוע את קו העוני שרירותית, צריך שכל אדם יבחן את עצמו היטב האם הוא עני או לא וכל קהילה תחליט אם האדם בו מדובר הוא אכן נזקק או לא.

הרעיון שלך להפרטת קו העוני הוא בעצם רעיון של חז''ל כפי דברי הרמב''ם - לפי מה שהעני צריך אתה מצווה לתת לו.

חילך לאורייתא.
מן הקל אל הכבד 254688
האייל השכיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 15:34
אחוז ניכר מהאנשים שמרויחים [תמורת עבודה ראוייה תוך עבודה קשה ומסביב לשעון] שכר מעל 15,000 ש"ח עובדים בשחור
מס ההכנסה ברמות שכר כאלה שוחט את המשכורת, ורק שכירים שפוטים משלמים מאונס (ולא מדובר באנשים עשירים אלא בכאלה שהקריבו המון כדי להגיע לרמת שכר כזו, לאחר שנים של חיים קשים. וכאשר הם זוכים לכמה שנים טובות - ללא תנאי פנסיה ראויים - שוחטים להם את המשכורת ובוזזים אותם)
מן הקל אל הכבד 254692
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל השכיר יום ג', 19/10/2004, 15:40
מהו "אחוז ניכר" לצורך עניין זה? חלק ניכר מהעובדים בתעשיות ההייטק מרווחים שכר שכזה (ומשלמים מאונס או שלא מאונס), כמו גם רוב שכבות הניהול (שוב, שכירים).
מן הקל אל הכבד 254693
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/10/2004, 15:43
אחוז ניכר זה האינסטלטור שלי, הירקן שלי והחשמלאי שלי. מה, יש עוד מישהו שמרוויח כאלה סכומים?
מן הקל אל הכבד 254697
האייל השכיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 15:53
גם בעלי חברות קטנות וכד'
מן הקל אל הכבד 254694
האייל השכיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/10/2004, 15:46
אולי לא הבהרתי את עצמי, הכוונה לאחוז ניכר מהעצמאים
עצמאי ברמות שכר כאלה, שמשלם מס אמת, יעדיף לעבוד פחות ולא לשלם 60% מס שולי
מכל שקל נשאר 40 אגורות! (רק מי שעובר את התקרה חוזר למס שולי של 50%)
מן הקל אל הכבד 254695
האייל השכיר • בתשובה להאייל השכיר יום ג', 19/10/2004, 15:49
נ.ב.
אני לא מרחם עליהם, להיפך
מן הראוי שהמס יהיה הוגן כך שישתלם להם לשלם אותו [ואותי יפסיקו לשחוט]
מן הקל אל הכבד 254723
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 17:58
עפ"י קישור זה:

מדובר בכ 23%.

אחוז האנשים מתחת לקו העוני בישראל (18%)גבוה מארה"ב (12%) (מפני שההגדרה בישראל יחסית, 50% מהמשכורת החציונית - דבר שמעלה באופן קבוע את קו העוני לא כתוצאה מעליה ברמת החיים הכללית אלא כתוצאה מפער ההכנסות. בארה"ב ההגדרה אבסולוטית, ועומדת כרגע על 18900 דולר למשפחה בעלת 4 נפשות).
לעומת זאת, הגדרת שכר המינימום בארה"ב יותר נמוכה מזו בישראל, לכן סביר להניח שהמצב בישראל דומה.

קצת על הקשר בין שכר מינימום לאבטלה, והשוואה בין מדינות:
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות