בתשובה לניצה, 18/10/04 0:22
כמה הערות 254166
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 18/10/2004, 0:49
1. "בשתי הדיסציפלינות, הדת והמדע, יש התייחסות לאותה שאלה: כיצד נוצר העולם בו אנו חיים?"

אני לא חושב שזה נכון. עבור "המדע" לא כל שאלה היא שאלה שראויה להישאל, או אולי שיש להקדיש לה מאמץ. לא כל שאלה היא שאלה שיש לה משמעות או רלוונטיות. "העולם" שהוא שוא השאלה הזהה כביכול איננו אותו עולם. העולם "המדעי" הוא איננו העולם הטרנסצנדנטי (והרקרוסיבי אד אינפיניטום מבחינה מאד חשובה). אני לא בטוח שהמדע שואל (ברצינות) מהיכן בא כל החומר הזה. הדת מתעניינת בשאלות שמעצם טיבען אין להם תשובה אלא במילה "אמונה" (ויש אומרים, שהתשובה איננה אלא נפנוף ידיים). כאן טמון אולי הבדל חשוב בין חשיבה דתית למדעית, והיא מה זאת אמונה, כיצד היא פועלת או מהן מרכיביה. נראה לי שבשלב זה, ברור פחות או יותר מדוע לדת אין סיכוי לענות מהי האמונה בעוד שלמדע...

2. "כי מחר נחפש התאמה בין המדע של מחר והתורה, וכן הלאה."

מחר אולי נחפש התאמה בין המדע של המחר לבין התורה של המחר. ראשית, במלה "תורה" אני הולך אחריך וכולל בה לא רק את הכתוב בספר התורה (אם נניח שמה שכתוב שם הוא דבר קבוע ומוחלט שלא נתון לפרושים, והוא לא), אלא אני מכיל ב"תורה" את כל מכלול החשיבה הדתית לדורותיה, למגוון ורבדי פרשנויותיה.

כמו כן, את יש אולי כשל סמוי (ולא מכוון) ב"מדע המחר", כאילו שמדע המחר - כמכלול השלם של "תורת הכל"‏1 היא דבר חדש ומחודש שאין לו שום זיקה, המשכיות וקשר למדע של היום.

3. "צריך לזכור הוא ש"מעשי בראשית" תמיד נחשבו ללימוד בעייתי מהבחינה הזאת שהדברים עמוקים ונדרשת הרבה הכנה"

זוהי פולמיקה מאד מאוחרת (או חדשה יחסית, תלוי בעין המתבונן). אפילו אם נטען שהטענה הזו - דרושה הכנה ללימוד התורה - היא בת 2000 שנה, הרי יחסית לזמן קיומו של האדם, 5700 או 30,000 - הרי היא צעירה מאד. זה שחכמי הדת אומרים שיש צורך בהכנה איננו אומר דבר על אמיתותה של המחשבה הדתית. אאל"ט, על דברי ספרי הקודש הבסיסיים התווספו לאורף הדורות פרשנויות שונות שאספו לתוכן השפעות פילוסופיות יווניות, מוסלמיות, נוצריות ועוד כהנה וכהנה (כמוסן שגם בכיוון ההפוך). לכן, די ברור שאפשר למצוא סיבה שונה לצורך בהכנה, ולא סיבת הפרד"ס, אלא סיבות שונות, החל מחברתיות וכלה בצורך הפשוט להתמודד עם כמות עצומה של חומר פרשני מגוון.

4. "לגבי גיל העולם, הרי המספר חמשת אלפים שבע מאות שישים וחמש שנים מתייחס לבריאת ה*אדם*"

הנה שוב את נוקטת באותה "התנצלות" - מנסה להראות שבעתם בראיה פרשנית מורכבת ביותר אפשר בעצם להראות שהתורה מתאימה לממצאים (או לתאוריות) המדעיות. לא בדקתי את העניין אבל נראה לי די וודאי שהתאוריה הזו - 5765 זה זמן בריאת האדם ולא היקום - צצה רק אחרי שהמדע התחיל לטעון שגיל היקום הוא 12-15 מליארד שנים.
תאורית הכל, תנצב''ה 254168
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/10/2004, 0:55
אופס, שכחתי.

‏1 מאמר מאת אמילי איקין שפורסם בני"ט, בוא היא כותבת: "עם מותו של הפילוסוף הצרפתי ז'אק דרידה, תקופת התאוריות הגדולות מסתיימת בחשאי."
כמה הערות 254569
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/10/2004, 0:08
1. זה נכון שה"עולם" אליו מתייחס המדע, וה"עולם" אליו מתייחסת האמונה בדרך כלל, אינם בדיוק אותו עולם. ולכן אין באמת סתירה. אבל הדברים נראים כך. לכן יש את התחושה של סתירה שצריך להתייחס אליה.
לגבי המשך הפסקה-לא הבנתי אותה.
2. מצידי אפשר לומר גם "התורה של מחר". ההתפתחות בעולם התורה ברורה, עם כללים לגבי תקפותם של הרבדים השונים ועוד. מכל מקום, העקרונות היסודיים של היהדות נשארו זה יותר משלושת אלפי שנים, מה שאי אפשר לומר לגבי המדע...
אין לי מושג איך יראה המדע של מחר, אין לי גם מושג מה יהיה הקשר בינו ובין המדע של היום. האמת- הייתי נורא שמחה לאיזה הצצה קטנה לעתיד.

3. אם אתה רוצה להחליף את המילה "תמיד" במשפט שציטטת ב"באלפיים השנים האחרונות", אין לי בעיה. הצורך להגיע לגיל מסויים כדי שאפשר יהיה ללמוד את "מעשי בראשית" דווקא, אינו קשור לכמות החומר וכו', אלא זה בגלל המורכבות וה"סוד" שבנושא זה.

4. הסברתי קודם שאין לי באמת עניין להתאים את התורה למדע, או את המדע לתורה. לי זה נראה שתי דיסציפלינות שונות. האחת מדברת על המנגנון, והשניה על המשמעות, של קיום העולם. "ההתאמות" שהבאתי, הן רק כדי לסבר את האוזן ולא כדי להוכיח שום דבר. המטרה היא רק להראות שהסתירה הנראית בין הדברים, ניתנת לפירוש, כך שזה אולי יסתדר. כיון שאין לי מושג האם ההשערות המדעיות לגבי גיל העולם ישארו כפי שהן גם בעתיד, וכן כיון שהמטרה והתפקיד של התורה אינו לתת לנו ידע מהסוג הזה, אין בעיני סתירה בין שני הדברים. ההתאמות הללו נראות לי לא חשובות, אם כי אפשריות, ברמה זו או אחרת, למי שזקוק להן.
כמה הערות 254585
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 19/10/2004, 5:38
1. התכוונתי שגם אמונה איננה (כנראה) דבר ערטילאי אלא תהליך/מנגנון או דבר מה שיתכן מאד שהמדע יוכל (או כבר יכול במדה מסוימת) להסביר מהו. הדת לא. ז"א, האם זה מוגזם לחשוב שכמו שמתארים את המנגנון בו אנחנו רואים צבעים (מבלי להיכנס לשאלת "הראיה"), לא נוכל לתאר כיצד מתפתחת בנו אמונה, או מהי מרכיביה? כבר היום אפשר לחשוב במונחים של חינוך, סטראוטיפיזציה, שימוש בשפה, חיברות ועוד.

3. סוד מעשה בראשית הוא סוד שהוכרז על ידי בעלי דבר. האם זה אומר שאכן יש מעשה בראשית או שזאת האמת? ז"א, אם שמאן מכריז על אמיתות מיסטיות מסוימות שרק הוא יכול להבינן ורק הוא רשאי ויכול ללמד את אלא שמוכנין לעבור תהליך חניכה, האם זה מעיד על אמיתות, נכונות או אפילו קיומו של אותה תורת סוד?
כמה הערות 254593
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/10/2004, 8:28
(1. אני דווקא חושב שזה ההפך: את המדע אפשר להסביר במושגים של אמונה, ואילו את הדת אי אפשר להסביר באופן מדעי).
כמה הערות 254671
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/10/2004, 13:37
1. למה? לא ניתן לתת הסברים פסיכולוגיסטיים או סוציולוגיים (למשל) לאמונה הדתית? אני חושב שזה עובד בשני הכיוונים: שניהם (הדת והמדע) *מנסים* לתת הסבר שלם זה לזה, כל אחד במסגרת ההנחות שלו, ושניהם מצליחים בכך באופן די חלקי (השאלה היא כמה כל אחד מרוצה, מתמוגג, מסופק מן ההסברים שלו ויודע מתי להגיד: לא יודע).
כמה הערות 254709
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/10/2004, 16:30
התיאור שלך מוצא חן בעיניי. קניתי.
כמה הערות 254683
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/10/2004, 15:18
אני לא התכוונתי לאמונה בא' גדולה, אלא לחשוב אם אולי נוכל להסביר משהו על אמונה כמו שאנחנו מסבירים אולי כיצד נוצרות טעויות אופטיות או איזה תהליך נפשי אחר.
כמה הערות 254710
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/10/2004, 16:30
טוב, האמת היא שאני אף פעם לא מצליח להבין כיצד אפשר להסביר תהליכים נפשיים או רעיונות באמצעים מטריאליסטים. נראה לי שבאופן עקרוני לכל היותר אפשר למצוא מתאם מסוים בין תהליך נפשי לתהליך פיזיולוגי, וכל המסקנות מכאן והלאה נראות לי מוזרות.
כמה הערות 254711
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/10/2004, 17:01
לא כל דבר צריך להסביר בצורה פיזיולוגית. השאלה היא אם בכלל אפשר להסביר, אפילו אם זה הסבר לא כ''כ חזק.
כמה הערות 254813
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/10/2004, 1:38
1. זה שהמדע יכול לתאר תהליכים פזיולוגיים המתרחשים במוח תוך שאדם חש תחושת "אמונה", אין לו ולא כלום עם הבנת האמונה. כל השאר אינו מדע לטעמי...(אני ממדעי הטבע, מה לעשות).

3. לא טענתי שעצם היות "מעשי בראשית" סוד מהווה הוכחה לאמיתות הדבר.
כמה הערות 256057
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 25/10/2004, 4:32
מה, את רוצה להסתכסך עם מדעני החברה? ובכל זאת, כמי שעבר במערכת חינוך, עבודה, יחסים בני אנשים וכו', קשה לי לנפנף את מדעי החברה כ"לא מדע". כל אחד יודע שישנן שיטות חינוך, שיטות לשיפור זכרון, שיטות להתומדד עם ילדים בסיטואציות שונות, שיטות לשימוש מניפולטיבי בשפה ע"י סוקרים ופרסומאים, המבוססות על ממצאים אמפיריים.

לכן, לא כל דבר צריך ואפשר לתאר במונחים פיזיקליים אבל אפשר בהחלט לתאר לעצמנו שאפשר לתאר אותם במונחים אחרים שיכולים לספק ברמה כזו או אחרת. אם זה לא היה כך אז כל המחבתיו"ת, כל שיחות השכנוע, כל ההתחזקויות, כל בתי הספר אינם אלא ברכה לבטלה, לא?
כמה הערות 257229
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/10/2004, 0:20
שיטות של מדעי החברה אינן שיטות שניתן לטעון שדרכן אתה מבין ויכול לכלול בהבנתך את התהליך שנקרא ''אמונה'' או כל תהליך נפשי אחר. לכן הטענה הראשונית שלך, שהמדע מתקדם למצב בו הוא יוכל להבין ולהסביר גם את הדת והאמונה, אינה נכונה.
זה כמובן לא שולל את היכולת שלנו להשפיע ולהיות מושפעים, להבין ולהיות מובנים.
כמה הערות 257240
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 0:41
באילו שיטות (חיצוניות, כלומר לא מתוך האמונה), לדעתך, כן אפשר להבין את התהליך שנקרא "אמונה" או כל תהליך נפשי אחר?
כמה הערות 257257
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/10/2004, 1:37
לא יודעת אם אפשר להבין את זה בשיטות חיצוניות.
אדם אחד יכול להבין מה שקורה אצל אדם אחר על ידי כך שהוא עובר חוויה דומה, או אפילו קצת דומה, ואז הוא עושה לזה מעין אקסטרפולציה. אבל להבין רגש או תהליך נפשי באופן לא רגשי- על ידי ניתוח חיצוני בלבד, נראה לי קצת לא אפשרי.
אתה חושב שזה אפשרי?
כמה הערות 257265
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 2:29
אם את שוללת את האפשרות שאפשר להבין רגש ע"י ניתוח חיצוני, הרי שנראה שזה מנוגד לכל מה שאנחנו מכירים מהצורה בה בני אדם וחיות מתקשרים, לא? אקסטרפולציה קיימת גם בשיח ותיקשור רציונלי (נניח שיש דבר כזה טהור), בזה שאני מניח למשל שאת יודעת עברית ואין לך בעיה לתקתק במחשב.
כמה הערות 257855
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 30/10/2004, 23:41
למה זה מנוגד? התקשור והיכולת לעשות אקסטרפולציות נובעות מכך שיש לבני האדם חוויות דומות. כשאדם אומר "אני מאושר", האחר מבין אותו, משום שגם הוא חווה משהו דומה אי פעם.
כמה הערות 257898
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום א', 31/10/2004, 3:25
אז *כן* ניתן לעשות אקסטרפולציות חיצוניות כדי להבין רגש?
כמה הערות 258230
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/11/2004, 11:48
מה שכתבתי קודם זה שניתן להבין רגש של מישהו אחר על ידי אקסטרפולציה של משהו שאתה הרגשת. נניח אם חוית כאב, אתה יכול לדמיין מה זה כאב יותר גדול. לדעתי זה לא אקסטרפולציה חיצונית.
בכלל, מה זה אקסטרפולציה חיצונית? ממה מתחילים את האקסטרפולציה?
כמה הערות 254825
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/10/2004, 7:48
1. נניח שכן; מה בכך? באותה מידה המדע יוכל אולי להסביר יום אחד כיצד מתפתחת אצל ילד האמונה שאחד ועוד אחד הם שתיים (או כיצד התפתחה במין האנושי הבנת הגיאומטריה). האם הסבר כזה יטיל בספק את נכונות הטענה שאחד ועוד אחד הם שתיים? האם הוא ייתר אותה?
כמה הערות 256058
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/10/2004, 4:34
לא כ''כ הבנתי. בכל אופן, אני למשל לא משוכנע שאמונה מנוגדת לידיעה. אוהבים לומר שאמונה סותמת חורים שחורים עד שהמדע בא ומאיר אותם. אני לא בדיוק מסכים עם זה. הרי אמונה היא גם מצב נפשי מכוון, בעל תוכן, וזה דבר מה משותף עם מה שבד''כ נהוג לקרוא לו ''ידיעה.''
כמה הערות 256304
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/10/2004, 16:46
אז, אתה מאמין שיש בורא לעולם או שיודע שיש בורא לעולם?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות