בתשובה ליהונתן אורן, 15/10/04 15:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
די ברור שבמצב הקיים במציאות יש עירוב בין כסף לכוח ותמיד קיימת הטיה מסוימת של מנגנון ההיצע והביקוש. מכאן עולה באופן טבעי השאלה: לאיזה כיוון עלינו לחתור? האם להגבלה של ההטיה, להרחבתה או לשימורה בדרגה הקיימת? מאחר והנסיון לשימורה בדרגה הקיימת מוביל לתהליך בלתי נמנע של הרחבתה של ההטייה, לא ניתן לכנות זאת כלל בחירה אלא אי-פעולה סתם. גם הטיעון שלך כאילו מדובר ב"תהליך מחזורי" היא אמירה בעלמא שלא מגובה בהוכחות. מכאן נובע שאנחנו יכולים לבחור באופן מעשי רק בכיוון של נסיון להגבלתה או נסיון להרחבתה. הבסיס להרחבת ההטייה יכול להיות אחד: ההנחה הפוזיטיביסטית בנוסח מארקס או שומפטר שניתן לקיים משק מתוכנן לחלוטין בו כל האלמנטים נשלטים. כפי שהאייק (כאן: http://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html) ואחרים הראו, זהו מאמץ שאין לו תוחלת. האפשרות השנייה, והיא זו שאני מציע, היא לתחום את ההטייה במידת האפשר בשני מובנים: א. בניית מערכת חוקית שתגן מפני הרחבה לא מבוקרת של ההטייה. ב. להגביל מראש את תחומי תחולתה של ההטיה במידת האפשר. ======== לגבי ההפרדה בין כסף לכוח: הטיעון שכסף הוא צורה של עצמה שגוי, לדעתי, בשני הכיוונים. ראשית, משום שלכסף יש ערך בעיני בני אדם גם במנותק לחלוטין ממערכות כוח. שנית, משום שבחלק חשוב של המקרים לכוח אין ביטוי כספי. לדוגמה, אם פקיד מטרטר אותך בין משרדים, הוא מפעיל כלפיך כוח, אבל לכוח זה אין כלל ביטוי כספי ועיקרו ביטוי נפשי לכך שהוא שואב את תחושת הערך העצמי שלו מהפעלת כוחו כלפיך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "לאיזה כיוון עלינו לחתור" היא עניין שונה מזה שהגבתי עליו (שהיה, כזכור, הטענה "שבמציאות, על קרקע כדור הארץ, זהו המנגנון הקובע את ההכנסה הראויה", ולכן אין משמעות לשאלה של גיל על המנגנון הנכון לקביעת הערך). אני באמת לא יודע לגבות בהוכחות את הטענה שהתהליך הוא מחזורי (אני לא יודע מספיק היסטוריה, ובכל מקרה היסטוריה נתונה לפרשנויות). אבל אני יודע שזה הרעיון הכללי של משטר דמוקרטי ליברלי (לא במובן שוק חופשי, אלא כניגוד לרדיקלי). השילטון מוחלף כל פעם שהוא "מגזים", כשהאידיאולוגיה שלו כבר לא מתאימה למצב וכשהוא נעשה מושחת מדי. זה סוג של מערכת שמאזנת את עצמה. היד הנעלמה. לא הבנתי מדוע הבסיס להרחבת ההטייה יכול להיות רק ההנחה שניתן לקיים משק מתוכנן לחלוטין בו כל האלמנטים נשלטים. אני לא מניח את ההנחה הזאת, ואני בעד הרחבת ההטייה בתחומים מסוימים. === לגבי ההפרדה בין כסף לכוח: אני חושב שלכסף אין ערך במנותק ממערכות כוח. אין ערך לשטר-הכסף ללא מדינה שתעניק לו סוג של כיסוי. ואני לא צריך לטעון שלכוח יש תמיד ביטוי כספי: אני מבצע רדוקציה של הכסף לכוח ולא רדוקציה של הכוח לכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ליד הנעלמה אין קשר למשטר הדמוקרטי יותר משיש לה קשר לציפור המכנסיים של קלאצ'קין. ב. שטרות כסף הוצאו גם על ידי גורמים פרטיים ולא רק על ידי המדינה וכסף לא מדינתי הוא הילך נפוץ גם היום, כשבני אדם רבים משלמים בעיקר באמצעות כרטיסי אשראי. גם בכסף שמנפיקה המדינה -- המדינה אינה מכסה אותו באמצעות כוח כלל -- ערכו של הכסף הוא ערך מוסכם המבוסס על אמון (אחרת לא היו שווקי מטבע...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ליד הנעלמה יש קשר למשטר הדמוקרטי יותר משיש לה קשר לציפור המכנסיים של קלאצ'קין. תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה אותו עיקרון. ב. הא? יש לשטר "ערך" שמנותק מכוחו של המוסד המנפיק אותו? מה זה "הערך" הזה? ג-י-ל, אייכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי - דמיין שבעל המכולת שלידי מפסיק להסכים לקבל שטרות של שקלים עבור מוצריו, ורוצה רק קלפי בייסבול של שחקנים יהודים. מה לעשות - זה מה שהוא אוהב. הוא משנה את כל מערכת המחירים שלו כך. בעצם, השקל איבד קצת מכוחו, כי אני כבר יודע שלפחות במקום אחד אין לי מה לעשות איתו. אבל לפתע פתאום קלפי בייסבול של שחקנים יהודים הופכים להיות שטרות בעלי ערך, ללא שום קשר לכוח של המוסד שהנפיק אותם. אם עכשיו כל בעלי העסקים בשכונה שלי יחליטו שהם משתמשים רק בכספי הבייסבול הללו כהילך חוקי, אני, כמו שאמר יוסאריאן, אהיה אידיוט אם אתנהג אחרת. אחרי הכל, אני רוצה לקנות חלב, להסתפר אצל הספר וכו'. כשאני מקבל ממך היום שטר של עשרה דולרים תמורת השירות שלי, לא מעניין אותי מאוד מה הכח של הממשל האמריקאי. סביר להניח שיש לי מעט מאוד עסקים איתו, ובהחלט ייתן שהשטר הזה בחיים לא יראה את דרכו אל הממשלה האמריקאית, שלכאורה אמורה לספק לו ערך. מה שאני *כן* יודע הוא שיש הרבה מאוד אנשים בעולם שמוכנים גם הם לקבל את השטר הזה תמורת השירותים שלהם. הערך היחידי של השטר נובע מהאמון הרחב שמעניקים לו אנשים רבים. אם מחר, כאיש אחד יחליטו שלושה מיליארד איש בעולם להעניק אותה משמעות לשטרות בייסבול - הם יהיו הילך חוקי יותר אמין ובעל ערך מהדולר. לסיבות שדווקא הדולר הפך להיות הילך חוקי כזה דווקא יש סיבות שקשורות לכח של המוסד שהנפיק אותו, אבל זה כבר בעבר הרחוק יחסית. אם הולכים לעבר הרחוק, אגב, היו בהחלט מטבעות שהונפקו בידי מוסדות שלא היו בעלי כח כל כך גדול, אבל זכו לאמון באזור בו הם הונפקו ולכן היו הילך חוקי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי שוב מעגלי. מדוע יש לדבר ערך? בגלל הביקוש לו. ומדוע יש לו ביקוש? כי יש לו ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגלי מעגלי, אבל ככה זה. הרבה דברים בחיים הם מעגליים. יש פגם יותר קונקרטי שאתה מוצא בתיאור שלי? אגב, לפי דעתי זה אפילו לא מעגלי, אלא פחות מכך - למה לדבר יש ערך? כי אנשים אומרים שיש לו ערך. וזהו - לא צריך לעבור אפילו שלב ביניים אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהערך של דבר נוצר מכך שאנשים מייחסים לו ערך. השאלה היא מדוע הם מייחסים לו ערך. האם אנשים רוצים את הכסף כי יש להם צורך בחתיכות נייר מודפסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות ניסוי. למשל, המדינה תודיע שהבנק המרכזי שלה לא יקבל מעתה ואילך שטרות של 20 ש"ח. מעניין בתוך כמה זמן הערך של השטר הזה יצנח לאפס (וכל שטרות השקל האחרים אחריו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא נכון, כמעט. אם היה מדובר על זהב ועל סחר חליפין, זה היה תאור מדויק למדי (אנשים החשיבו את הזהב כבעל ערך גם מבלי שיהיה ארגון שיאמר להם לעשות כך). אולם הזהב הוא נדיר, פיסות נייר וביטים במחשב אינם נדירים כל כך. ערכם של שטרות מתבסס גם על חוסר הלגיטימיות של זיוף, על היכולת לאכוף את זה, ובקצרה, על כללי משחק שהם חלק מהארגון החברתי. האמון של מליוני אנשים תלוי מאוד בחוזק וביציבות של ממסדים גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שאתה אומר נכון, כמעט. באקוודור דולרים מזוייפים הם הליך חוקי לחלוטין (מעשית), פשוט כי "החברה" החליטה לקבל אותם. ה-"כללי משחק שהם חלק מרגון חברתי" שלך הם פשוט "אמון הציבור" שלי. ברור שהאמון מורכב מהרבה דברים ומבוסס על כל מני הנחות. אבל, המערכת הממוחשבת של e-bay באמצעותה מתבצעות הרבה מאוד עסקאות, שגם גולשת למקומות אחרים באינטרנט, מבוססת על אמון הציבור בטכנולוגיה הספציפית הזו, בלי שלממסד גדול יהיה קשר לכך (אלא אם כן e-bay היא גם בעיניך ממסד גדול). אותו דבר ניתן גם לומר לגבי קלפי "חבורת הזבל" שהיו הליך חוקי בעינינו כשהיינו ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? הייתי באקוודור לפני כשלוש שנים, וגם אם הדולר הוא המטבע הסטנדרטי, לא זכורה לי העובדה הזו לגבי דולרים מזוייפים. בכל אופן, ברור לך שאפילו סוג כזה של כלכלת זיופים תלויה בממסד מסוים, נכון? מטבע הדולר איננו קשה כל כך לזיוף. אולי לא כל שני חבר'ה בגוויאקיל מסוגלים לזייף אותו, אבל אם רשת כמו וול-מארט נכנסת לאקוודור, יש לה את המשאבים לבצע זיוף של הדולר. הכלכלה המקבלת זיופים בנויה על כך שרשת וול-מארט באקוודור איננה יכולה להדפיס כסף, ועובדה זו בתורה מתבססת על הארגון החברתי בארה"ב. לא ניתן לקיים מטבע עבור סחר-חליפין כמו בסיפור של דגלס אדאמס (שבו ה"מטבע" היה עלים, מה שהפך הרבה מאוד אנשים לעשירים מאוד). או שהמטבע הוא נדיר וקשה להשגה (אחרת לשם מה למכור ביצים? פשוט תייצר מטבע), או שקיים משטר חברתי אשר אוסר על כל ארגון בסדר גודל של מעל איזה כמה עבריינים לייצר את המטבע. אז אפשר להתבסס על זהב, כן. אבל עבור שטרות נייר, חייבים ארגון חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו לא ממש לא-מסכימים. אולי קצת במינוחים. כשאני הייתי באקוודור קיבלתי ושילמתי לא מעט בדולרים שהיה ברור לי שהיו מזוייפים. גם בפרו יכולת התשלום שלי בסולים באיכות ירודה היתה תלויה ברצון הטוב של בעל המסעדה/נותן השירות (חלק היו מסתכלים על המטבעות ומחזירים לי אותם בטענה שהם "מזויפים" ואחרים היו מקבלים את אותם מטבעות בדיוק). ה-"ארגון חברתי" זה בדיוק "אמון הציבור". אני מעדיף לקרוא לזה "אמון הציבור" כי קיימים גורמים שונים שיכולים להביא לאמון הציבור במטבע, ולכן לא נכון, לדעתי, לתלות את זה דווקא בכוח של הגוף שהנפיק את המטבע. נכון יהיה לומר, שהמערכת החברתית, שעליה בנוי אמון הציבור במטבע מסוים, היא זו שקובעת את מידת השימוש האפשרית בו. ניסיתי לדמיין מה יקרה אם מחר ארה"ב תתמוטט. נראה לי, שכמות הדולרים (בשטרות ירוקים מרשרשים ממש) בשאר עולם היא מספיק גדולה כדי שלמספיק אנשים יהיה אינטרס שהדולרים הללו ימשיכו לתפקד כהליך סחיר. האם זה יקרה? זו כבר שאלה של פסיכולוגית המונים. הכסף האלקטרוני שהמציאה e-bay משמש היום לעסקאות ש-e-bay לא קשורה אליהם בכלל, והוא הופך נפוץ יותר ויותר באינטרנט. ברור שהוא מבוסס גם על "אמון" הציבור בכך שלא ניתן לזייף אותו בכמויות גדולות. אבל האמון הזה הוא בדיוק מרכיב חשוב באמון הציבור בכל מטבע, שנקבע לא רק מהיכולת לזייף אלא מעוד דברים רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ניסיתי לדמיין מה יקרה אם מחר ארה''ב תתמוטט. נראה לי, שכמות הדולרים (בשטרות ירוקים מרשרשים ממש) בשאר עולם היא מספיק גדולה כדי שלמספיק אנשים יהיה אינטרס שהדולרים הללו ימשיכו לתפקד כהליך סחיר.'' חולק עליך, הם לא יהיו שווים את הנייר שעליו הם מודפסים. דולרים הם שטרות חוב ואם החייב נעלם, הם אינם שווים מאומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? יש מוסד רשמי של ממשלת ארה"ב שאני יכול ללכת אליו עם שטר המאה דולר שלי ולקבל את ערכו בזהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה* נכון לגבי כל המטבעות, איך ייתכן שמטבע אחד נחלש ביחס לאחר? * זה - מטבע הוא שטר חוב (נניח לזהב). זה אומר שיחידת מטבע מתייחסת לכמות קבועה של זהב? אם לא, מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך של מטבע של מדינה, כמו ערך הבטחה של אדם, קשור ליכולת שלו לקיים את ההבטחה. אין צימוד לזהב, אבל יש קשר לחוסן כלכלי-מדיני: כשהכלכלה משגשגת (בד"כ חופף ליציבות מדינית), למדינה יש יכולת לעמוד בהתחייבויותיה (כלפי מדינות אחרות, גופים בינלאומיים ומשקיעים פרטיים). במצב כזה, ערך המטבע של המדינה עולה מול מדינות אחרות שמצבן פחות איתן כלכלית. מקווה שהסבר תמציתי זה מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם צרפת חייבת לגרמניה 100 מיליון דולר, וארה"ב פתאום נעלמת בענן של עשן ? אז זהו, הלך הכסף ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? צרפת לא חייבת לגרמניה 100 מיליון דולר. היא חייבת לגרמניה כ 80 מליון יורו. צרפת לא יכולה להתחייב בשם ארה"ב. מה שכן אפשרי, זה שכל עוד הדולר תקף, צרפת וגרמניה יכולות להסכים שצרפת תשלם בפועל את שווה הערך ביום התשלום בדולרים אמריקניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה משמעות הביטוי "כל הדולרים בעולם" ? אם דולר נמצא במדינה אחרת, אז ההמרה שלו למטבע מקומי היא עניין מיוחד ? אני מבין אם כך שהדולר שעליו מדברים שמאבד את ערכו הוא כזה שבאמת ארה"ב חייבת למחזיק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדולר אמריקני יש כיסוי רק אם המנפיק שלו (ממשלת ארה''ב) עדיין מסוגל לעמוד בהתחיבויותיו. אם הוא לא, כל הדולרים הופכים לחסרי ערך, כי אין בהם אמון. כלומר, גרמניה תסכים לקבל דולרים מצרפת כי היא יודעת שיש להם ערך בארה''ב, והיא יכולה לרכוש עבורם סחורות ושרותים. אם היא לא יכולה (כי ערך הדולר צולל, בשל מצוקה כלכלית אמריקנית), היא לא תסכים לקבל דולרים מצרפת עבור תשלום החוב הצרפתי, וכל הדולרים שנמצאים בבנקים בצרפת יהפכו חסרי ערך. נפילת הדולר בהחלט תהווה מכה קשה ליכולת הפיננסית של מדינות שמחזיקות דולרים רבים בידיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך מראה מדוע ערך הדולר יתאפס אם ארה"ב תקרוס, אבל לא ברור לי ממנו בכלל מה פירוש "הדולר נחלש". נדמה לי שזה קשור לכך שאין לי מושג מהי ההתחייבות של ממשלה כלפי המחזיקים בכספה. מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין התחייבות ממשלה היום באופן שתקבלי מטיל זהב תמורת חופן הדולרים שתקבלי. ההתחייבות קשורה בעיקר לשמירת ערך הנייר כמטבע שראוי לסחור בו. כלומר, אם המדינה תדפיס הרבה שטרות (בד''כ כדי לכסות התחייבויות גבוהות כתוצאה מחוב לאומי ענק), ערך המטבע ירד (קוראים לזה אינפלציה), וכוח הקניה שלו יחלש. במצב כזה, יבינו הרבה אנשים (אמריקנים, יפנים ומה לא) שפחות כדאי להם להחזיק דולרים, כי ממשלת ארה''ב לא עומדת בהתחייבות לשמור על ערך הנייר שברשותם, וימהרו להיפטר מהדולרים האלה ע''י רכישת מטבעות או פריטים יציבים יותר. אם הממשלה לא תתעורר בזמן להגבלת כמות הדולרים (ע''י הטלת מיסוי לצמצום כמות הכסף בשוק מחד, והפרטה חריפה להפחתת המנגנון הממשלתי מייצר הגרעון מאידך), עלול להתרחש סחרור אינפלציוני בשל הגברת כמות הדולרים המוצעים למכירה, ולקריסת המערכת המוניטרית (העולמית, כנראה, במקרה של התמוטטות הדולר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרות חוב (כסף) של מדינה אכן התייחסו לתקן הזהב עד לשנות העשרים של המאה הזו (בארצות הברית, למשל, היה כיתוב "ניתן לתשלום בכסף (המתכת) לפי דרישה"), אך כמעט בכל המקרים הכסף התנתק מתקן הזהב עד סוף מלחמת העולם השנייה (וחלק מהמדינות אף לא החל את דרכו עם צמידות לתקן זה). עקרונית, מעמדו של הכסף כשטר חוב (IOU) הניתן להמרה לערך אחר (כמו מתכת יקרה) עדיין נשמר באופן נומינלי, אך בפועל ברוב המקומות ניתן להמירו רק לערך מטבעי אחר. כלומר, במקום הצמדה לערך של מתכת יקרה הוא מושווה ומומר בערך של מטבע אחר. כלומר, זהו שטר חוב שאין אפשרות לפרוע אותו וערכו נקבע על פי מידת האמון היחסי (בהשוואה למטבעות אחרים) שרוחשים לו המשתמשים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר "אמון" זה? כאשר ערך הדולר יורד ביחס לשקל, פירושו של דבר הוא שהאמונה הכללית בסבירות קריסתה של ארה"ב כגוף יצרני עולה ביחס לאמונה בסבירות קריסתה של ישראל כגוף כזה?(מובן שלא - אבל מה כן?) האם יש בכלל קשר בין יצרנות של מדינה (בהנחה שיש ל-"יצרנות" משמעות שאינה תלויה בהגדרה של "כסף") לבין ערך המטבע שלה? שאלה שעשויה להבהיר לי דבר או שניים: תחת ההנחות (המופרכות מראש): (1) אין מדינות. (2) אין גופי רגולציה בכלל. (3) כל המשאבים-הטבעיים זמינים בשפע (לא קיימת נקודה ארכימדית טבעית של ערך). איך אפשר היה לעבור מ-"מצב-טבע" של סחר חליפין לכלכלה המבוססת על כסף? ככל שהזמן עובר, ההבנה שלי הולכת ופוחתת. בהתחשב בעובדה שהתחלתי מאפס, מצבי רע. אם השאלות שלי מרגיזות בבורותן, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף אינו קשור למדינה. הוא פשוט אמצעי נוח שמאפשר לי לקנות קוטג' בסופר בלי להביא את העז מהבית כתשלום. הוא סוג של התחייבות. כפי שציינתי בתגובותי ללחוע"ד, יש קשר הדוק בין יכולת פיננסית של גוף לעמוד בהתחייבויותיו לערך המילה (הכסף) שלו. מאחר ואיתנות פיננסית נובעת מכוח ייצור סחורות ושרותים נדרשים במדינה, הרי שערך המטבע נגזר מכוח ייצור זה (שמהווה מדד ליכולת העמידה בהתחייבויות). כסף אינו קשור בהכרח למדינות, למרות שכיום הן המנפיקות הגדולות שלו (רגולציה כבר אמרנו?). כסף יכול להיות הנקודות בכרטיס האשראי שלך, התלושים לחג ממקום העבודה, נקודות "הנוסע המתמיד" בחברת תעופה, ועוד הרבה דוגמאות אחרות פרטיות. בעת המשבר ב 29 למשל, כשהיתה מגבלת כסף חריפה בארה"ב, התפתח באופן פרטי במקומות מסויימים בארה"ב מטבע תחליפי בדולר, שהיווה אמצעי תשלום לכל דבר לצורך ביצוע עסקים עד שמספיק דולרים חזרו למחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מכיון שזו הפעם השנייה, אני רוצה לנצל במה זו כדי לשטוח בקשה קטנה בפני באי האתר: "לא חרדי" או "לא עורך-דין", אם אפשר. רק בבקשה לא לחל"ע, או כל ואריאציה דומה שנשמעת כמו הקול שמשמיע בבוקר חבר טוב שלי, שמעשן בערך קופסא-קופסא וחצי של נובלס ליום כבר עשר שנים. בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוגה פונטית, אולי בגלל הדמיון הויזואלי למילה ליחה; הקול שהוא משמיע דומה יותר לחחחרררקקק. חוץ מזה, עשר שנים זה כלום. בקושי חררקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "כל המשאבים-הטבעיים זמינים בשפע", מי צריך בכלל כסף? אפילו סחר חליפין אי-אפשר לקיים: כשנרצה גבינה צהובה, ניגש לעץ המתאים ונקטוף נתח של גבינה צהובה. נרצה סוודר - נקטוף סוודר. אם סוודרים וגבינה צהובה אינם זמינים, ואני מוכשר יחסית בטווית סוודרים (סריגה? אריגה? מה שלא עושים בשביל לייצר סוודרים), יהיה לי כדאי להכין כמה סוודרים עודפים ולהחליף אותם בגבינה צהובה ביום השוק (החופשי) הבא. רק כשיש משהו שאנשים רוצים והוא אינו זמין בשפע - אז המצרך הזה יכול להפוך לבסיס ("כסף") של הכלכלה. למשל, אם הרבה אנשים רוצים זהב (טוב לתכשיטים, ומוליך מצויין) והזהב לא מתגלגל ברחובות, אפשר יהיה להחליף סוודרים וגבינות בכמות מוסכמת של זהב. תוך שנה מישהו כבר יכתוב מסה על מקורו של עושר העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוותי לחשוב על זה קודם, ורק אח"כ להגיב - אבל החלק הראשון התגלה כבלתי ישים. נקפיא לרגע את העולם. נשיג רשימה של כל המוצרים והשירותים בעולם (למשל: מדפי זהב). נבחר שרירותית פריט מהרשימה, ועבור כל פריט אחר מהרשימה (שעדיין לא הושווה איתו) נשאל כמה ממנו כדאי לי להחליף תמורת הפריט שבידי (למשל: כמה ביקורים של אינסטלטור שווים עבורי תפוז אחד? כמה חלקי חילוף לרחפת שווים עבורים תפוז אחד? וכו'). ה-"כדאיות" כמובן כוללת באופן מובנה את ההיצע הזמין לאדם המדרג. כעת נטיל על כל אדם בעולם לעשות את אותו הדבר, ונמצע את התוצאות. נקבל רשימה כזו: 1 תפוז - 3 אינסלטורים (בממוצע), 5 רחפות (בממוצע), 0.5 ארנבות (בממוצע) וכו'..... (עצם המיצוע מכיל באופן מובנה את הביקוש). נחפש ברשימה את הפריט שערכו הקטן ביותר (מסטיק בזוקה), ונקבע את ערכו כ-"נקודה" (אפשר להכפיל הכל בקבוע). בכך קבענו את מחירו (בנקודות) של כל דבר בעולם, בלי שחיפשנו משהו שאנשים רוצים והוא אינו זמין בשפע. נחלק לכל אדם "נקודות", לפי סך הרכוש שבידיו וערכו על סמך הרשימה, והרי לנו שיטת מסחר המבוססת על כסף. כל מה שצריך הוא להבטיח שאדם לא יוכל לזייף את מספר הנקודות שבידיו (כלומר אין שום טעם להתייחס למטבע כאל "שטר התחייבות", רק האמינות משנה). נפשיר את העולם, ו...מה? הרשימה הוכנה על סמך מידע חסר של האנשים. נניח שאין בעולם סוודרים, אבל הרבה אנשים רוצים אותם. נקבל למשל: סוודר = 100, אבל צמר שווה אולי רק 10 נקודות. כל עוד מצב כזה מתקיים, אנשים יעדיפו לקנות צמר ולסרוג סוודרים מאשר לקנות צמר ולסרוג גרביים (15 נקודות). בסופו של דבר, אם נכין את הרשימות האלה שוב ושוב, המצב יתכנס (באמת?) לכך שערכו של כל מוצר יהיה שווה כמעט לערך חומרי הגלם שלו. את ההפרש נגדיר בתור "ערך העבודה". בעולם מושלם לעבודות קשות יהיה ערך גבוה, ולעבודות קלות יהיה ערך נמוך. "קשה" ו-"קל" מייצגים שקלול בין פיזור הכישרון הטבעי באכולוסיה, לבין מידת המאמץ שנדרש לעסוק באותה עבודה עם מידת-כישרון קבועה כלשהי. בכך גם סביר שהגדרנו באופן טבעי "אנשים ששווים יותר" (כאלה שכישרונם נדיר ורב-ערך, ובלעדיו קשה מאד לעבוד בעבודה עבורה הוא דרוש). עוד נקודה: הערך האישי, בשיטה החדשה, שונה מהערך האישי בשיטת החליפין. כעת "תפוז" לא שווה לפי טעמו או שימושו בעיני, אלא לפי ערכו המשוקלל בעיני כולם. אפשר לראות בכך "כפיה של אלטרואיזם" (עכשיו כדאי לי לייצר דברים שטובים לאנשים אחרים), אבל יש בזה משהו גם משהו מעוות שקשה לי להניח עליו את האצבע. אפשר להבין, תחת המודל הזה, איך מטבעות נחלשים אחד ביחס לשני אם מתייחסים למדינות כיחידות כלכליות סגורות. אם הן לא (והן לא) זה יותר בעייתי, ובכל מקרה - כל העניין עדיין נראה לי דמיוני מידי. מעניין גם איך משתקלל ערך ספקולטיבי של מוצרים ושירותים. כמות ההנחות המופרכות בעליל בתיאור לעיל אינו בר מניה (כלומר: לא הצלחתי לספור): יש בכלל פונקציית ערך אישי עיקבית לכל אדם? והמיצוע שתיארתי משקף משהו? נראה לי גם שהפער בין הערך-הממוצע (ה-ערך) לבין סט הערכים האישיים השונים (בהנחה שבכלל יש כאלה) מכניס המון רעש וחוסר יציבות למודל. לסיכום: עדיין אין לי מושג איך זה בדיוק עובד. ונקודה אחרונה, קשורה רק למחצה: התקדמות הטכנולוגיה מובילה בברור לעתיד בו פחות ופחות אנשים ידרשו כדי ליצור את כל-מה-שצריך-לייצר. המסקנה שלי: ריכוז כל התוצרת בידי קבוצה קטנה יחסית של אנשים (זו שמיצרת...). בינתיים, כך נראה, אנשים מייצרים דברים-שלא-צריך-לייצר ומשכנעים אנשים אחרים שיש להם ערך, וכך הייצור נשאר יחסית מפוזר. אנסה להצמיד לכל זה תיאור ערכי. הנה: "רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה להתחיל? פרט לאי-אילו הבדלים, את מתארת את העולם שלנו לא רע. במקום רשימת הערכים היחסיים של מוצרים (שממילא מתעדכנת כל הזמן), אנחנו פותחים חנויות מכולת ונותנים לאנשים להכנס אליהן ולהחליט אם הם קונים וופל ב- 2.99 או לא. זה תחליף לא רע לבירור הערך המוחלט של וופל (ביחידות של מסטיק בזוקה), כי אם בעל המכולת לא יצליח למכור מספיק וופלים, הוא יוריד את המחיר ל- 2.79 (או יודיע לספק שילך לסרוג סוודרים). התהליך הזה מקפץ עבור רוב המוצרים (במקום "מתכנס") סביב הנקודה שבה ערכו של כל מוצר שווה למחיר חומרי הגלם בתוספת העבודה, אבל אין שום סיבה שהעבודה תהיה זניחה בחישוב הזה. מה היתה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה כסף?". כל שכתבתי בוסרי בברור, והורכב בעיקר מהתחלות-של-הבנה לגבי נושאים שהוזכרו כאן רבות לאחרונה (יש אנשים ש-"שווים יותר", מטבע אינו שטר התחייבות) ותהיה מרכזית אחת: אם תיארתי את המודל המקובל, אפילו רק בקירוב...למה משתמשים בו? הוא נראה לא נכון. אבל אני לא ממש מצפה לתשובות, מלבד "כשתגדלי, אם תרשמי לפקולטה לכלכלה, אולי תביני". תודה רבה לך על הסבלנות, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי התגובות של גיל לדרמן, נראה שהדבר האחרון שאת צריכה לעשות כדי להבין כלכלה הוא ללכת לפקולטה לכלכלה. (הפסקה לפרסומות: במחלקה למתמטיקה של בר-אילן יש מסלול לתואר שני במתמטיקה פיננסית. כל מה שרצית לדעת על תמחור אופציות ולא העזת לשאול). 2. כדי לשפר את המודל שלך, אני מציע לוותר על הקפאת והפשרת כדור הארץ. קחי את המצב הנתון (בכל מוצר יש מוכרים וקונים, והם קובעים לעצמם את מחיר המכירה או הקניה), ונסי להבין אילו גורמים משפיעים עליו. למשל, עודף של מוכרים על קונים במחיר מסויים יגרום לתחרות בין המוכרים, וכך לשיפור המוצר או הורדת המחיר; ולהיפך. בדרך כלל מערכות נוטות להתייצב במקומות שבהם הכוחות הפועלים עליהן מתאפסים. בכל המערכת הזו, הכסף הוא רק אמצעי לשקלול כמות הסחורות שאדם מחזיק (מה שמחייב הגדרה כלשהי של מושג הקנין). פעם כסף היה שטר התחייבות לספק זהב בכמות מסויימת (אבל שווי הזהב ביחס לסחורות שאפשר לאכול לא מוכרח להיות קבוע); המצב היום אינו רחוק מזה: שטר כסף הוא מדד ליציבות המשק של המדינה שמנפיקה אותו, המתחשב בריבית שאנשים (ובפרט הבנק המרכזי) מוכנים לשלם למי שמלווה להם ממנו. הריבית הזו ("הריבית המוניטרית") היא הכלי של בנק ישראל לגרום לאנשים לחשוק בסחורה הקרויה "שקל", וכך להעלות את (או לשמור על) ערכה ביחס למטבעות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים אינם מתרחשים באופן קיצוני כל כך. כשהשקל מיוסף ביחס לדולר, הדבר מעיד בסך הכל על כך שיש יותר אנשים הרוצים למכור את הדולרים שלהם ממספר האנשים המעוניינים לקנות אותם. כך נוצר יתר היצע על הביקוש, והמחיר יורד (כי כאשר מחיר המכירה של הדולר נמוך יותר, הוא הופך אטרקטיבי ליותר קונים). התהליך הזה אינו קשור ברמה המיידית ביותר לאמון בחוזקת ממשלת ארצות הברית (ייתכן והמוכרים סתם מעוניינים להפטר מהדולרים שברשותם) אבל בהקשר הרחב ולאורך זמן הוא כן קשור למידת האמון בחוסנה של כלכלת ארה"ב. לדוגמה, אם הכלכלה האמריקנית צומחת במהירות, יהיו כאלו שיעדיפו במצב כזה לקנות דולרים. לגבי שאלתך איך אפשר לעבור מ"מצב-טבע" של סחר חליפין לכלכלה המבוססת על כסף – התשובה פשוטה: מישהו יטבע כסף (במצב ראשוני, מטבע העשויה מתכת יקרה יותר או פחות) או פשוט ישתמש בגושי מתכת יקרה סתם (למשל, ריבוע כסף או זהב). אם לאנשים יהיה אמון בכסף שיצא ממטבעתו (בשלב הראשוני, אמון זה יתבטא בכך שהם יסמכו על כך שהמטבעות אכן מכילים את החלק המוצהר של המתכת היקרה) הם ישתמשו בו כחלופה מוסכמת לסחורה ממשית. דוגמה טיפוסית לסיטואצית אמון כזו בעולם העתיק היא מטבעות האימפריה הרומית. בשלב מסויים, בגלל מצוקה באוצר האימפריה, החלו הקיסרים (וגם שליטים מקומיים) לטבוע מטבעות שאחוז המתכות היקרות בהן הלך והדלדל. במקביל, קטן גם האמון במטבע אצל תושבי האימפריה והתרחש פיחות מתמיד בערכו (במלים פשוטות, אינפלציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה עדכנית בנושא החלשות הדולר, להמחשת הקשר בין פעילות כלכלית במדינה להערכת המטבע שלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעוד מישהו נמאס מה-TinyURL הזה? כשאני לוחץ על קישור, אני רוצה לדעת לאן הוא מוביל. למשל, במקרה הזה, ל"דה מרקר": מהי התועלת בכך, בעצם? קשה לכם להדביק את הכתובת? בא לכם לחסוך לאייל ביטים על השרת? היישום הלגיטימי היחיד שאני יכול לחשוב עליו לשיטה הזו הוא בעיתונים מודפסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. <אזהרת גיקים> הביטוי הרגולרי שמתאר מהו קישור חוקי הוא מאד מסובך, ככל הנראה, ועל כן לעיתים הקישור, במיוחד אם הוא ארוך וכולל תוים לא-סטנדרטיים עלול שלא להיות מוצג על ידי מערכות שונות בצורה נכונה. </אזהרת גיקים> TinyURL מבטיח שהקישורים לא ישברו או יהרסו בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר גיקים אז עד הסוף: איך האתר עושה את זה? הוא מייצר אקראית כתובת אוטומטית בכל פעם שמכניסים לו כתובת (בלי חשיבות למה הכתובת, אלא רק לזמן שבו הכניסו אותה), או שהוא מפעיל פונקציה כלשהי (גיבוב?) על הכתובת שהכניסו לו כדי שתהפוך את הכתובת הארוכה לקצרה? אם זו האפשרות השנייה, זה מעניין מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. <אזהרת גיקים> אני יכול לראות יתרון לפונקציית ערבול (זמן שליפה). עם זאת, אם מאחסנים את מחרוזת המפתח ב-Trie אפשר להגיע לזמן חיפוש קבוע לכל צורך מעשי, לדעתי. </אזהרת גיקים> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<למה סגרת את אזהרת הגיקים?> (ולפני שכותבים <אזהרת גיקים>, לא צריך <אזהרת גיקים>?) למה Trie כשאפשר hash? אתה לא צריך להדפיס רשימה אלפביתית שלהם, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפתי Trie כי לא היה לי רעיון לפונקציית ערבול עבור URL, אז אני יכול ליצר מפתח (פשוט את הבא בתור ב-Trie) ולהשתמש בו. זה פחות טוב מבחינת ביצועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קצה המזלג, מה זה Trie? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תנאי מוקדם כדי להבין הסבר זה יש להכיר את המושגים "מצביע" ו"מערך" בתכנות) Trie הוא מבנה נתונים שבנוי כך: הצומת הראשון מצביע אל מערך שמכיל את כל אותיות האלפבית של המפתח של המידע. כל איבר במערך, בנוסף לכך שהוא מכיל אות כלשהי (נסמנה a), מכיל גם מצביע למערך נוסף בעל אותו מבנה (שמאותחל ל-null - "כלום"), ומצביע לערך (Value), שמאותחל גם הוא ל-null. המצביע למערך הנוסף אכן מצביע למערך שכזה רק אם הוכנס ערך שהמפתח שלו, במקום המתאים, כולל את האות המתאימה (a). כלומר, עבור הכנסת המפתחות abc, abd ו-abdd נקבל את המבנה הבא: מצביע לתחילת המבנה - המערך (נסמנו 1). מערך (1) שמכיל את כל אותיות האלפבית. בתא של האות a המצביע אל מערך נוסף אינו null אלא מצביע למערך (נסמנו 2), כל שאר המצביעים במערך זה הם null. מערך (2) שמכיל את כל אותיות האלפבית. בתא של האות b המצביע אל מערך נוסף אינו null אלא מצביע למערך (נסמנו 3), כל שאר המצביעים במערך זה הם null. מערך (3) שמכיל את כל אותיות האלפבית. בתא של האות c המצביע אל *ערך* אינו ריק אלא מצביע אל הערך המתאים למפתח abc. בתא של האות d המצביע אל ערך גם אינו ריק אלא מצביע אל הערך המתאים למפתח abd. כמו כן, בתא זה גם המצביע למערך נוסף אינו null אלא מצביע למערך (נסמנו 4), כל שאר המצביעים במערך זה הם null. מערך (4) שמכיל את כל אותיות האלפבית. בתא של האות d המצביע אל הערך אינו ריק אלא מצביע אל הערך המתאים למפתח abdd. כל שאר המצביעים במערך זה הם null. כדי לבדוק אם מפתח נמצא במבנה אתה מטייל לפי אותיות המפתח לעומק (ממערך (1) והלאה), ואם הגעת למצב שאינך יכול להתקדם (כי המצביע למערך הבא הוא null), או שהגעת ליעדך ואין שם מצביע לערך, אזי אין ערך שמתאים למפתח הנ"ל במבנה. מאד נוח להחזיק בצורה כזו מילון של ערכים, כי כפי שציין ירדן, קל מאד להדפיס אותם לפי סדר אלפביתי - ערוך טיול DFS על המבנה והדפס כל צומת שנכנסת אליו לראשונה ושהמצביע לערך שלו אינו null. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בפונקציית הערבול הסטנדרטית למחרוזות (למשל זו של ג'אווה)? hash אמור להיות קצת יותר מהיר מ-trie, ובמחשבה חפוזה נראה לי שצורך פחות תקורה של זכרון. פרקטית, שיקול חביב הוא שהרבה שפות או סביבות של תכנות נותנות לך hash מן המוכן, ואילו trie קצת יותר נדיר. אבל רגע, אם אני זוכר נכון לקח מאיזשהו קורס, מה שנכון למבני נתונים בזכרון גישה אקראית, לא בהכרח נכון לנתונים בדיסק - שם יש שיקולים של גישות סמוכות וכאלו, מה שעשוי להיות רלוונטי לאתר מבוקש כמו tinyurl. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי למה Trie. כי המפתח שאני רוצה לייצר צריך להיות גם קריא לדפדפנים (שכן זו הרי הבעיה שרצינו לפתור - קישורים ש"נשברים"). Trie, עם האלפבית המוגבל שלו, מתאים למשימה - אני מגדיר מהו האלפבית, ואני אגדיר כזה שמכיל רק אותיות מתאימות. עם זאת, ברור שאפשר בקלות להגדיר פונקציה חד-חד ערכית פשוטה גם על התוצאה של פונקציית הערבול הסטנדרטית שהטווח שלה הוא מילים מהאלפבית המוגבל הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה עלה גם בדעתי כששלחתי את ההודעה הראשונה, אבל המקרים האלו נדירים למדי, לעניות דעתי, ואפשר לראות שבמקרה הספציפי הזה זהו איננו המצב (משום שהקישור שצירפתי בהודעתי הקודמת פועל ללא בעיות.) באייל יש בעיה עם קישורים המכילים תווים כגון גרש, פלוס וכו', אך גם את זה ניתן לפתור בקלות יחסית (ע''י החלפת הסימן בקוד שלו), ובמקרים כאלו אני יכול להבין את השימוש בטייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש ב TINYURL מאחר ומס' פעמים בהם הפניתי לכתבות ב THEMARKER הקישור לא יצא טוב, ולא טרחתי לנסות בלי הפעם. אני מצטער אם ה reroute לאתר THEMARKER גרם לך עוגמת נפש, ואשתדל לבדוק את הקישור לפני ההעברה ל TINYURL בפעמים הבאות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין כי המטבע הבריטי נקרא Pound Sterling - כאשר "Pound" היא יחידת משקל, ו-"Sterling" הוא סוג של כסף (המתכת). או במילים אחרות, "שקל כסף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שארצות-הברית הייתה צמודה באופן כלשהו לסטנדרט הזהב עד שנת 1971 ועד אז הדבר היה אפשרי בהחלט. היום, כמדומני, לא. אבל זה בצד הדברים, שכן שטרות חוב בדרך כלל אינם נפרעים בזהב אלא בשטרות חוב חדשים (שכן המערכת ממשיכה לפעול). עדיין לא הזדמן לנו לראות מה קורה כשמדינה גדולה (מבחינת הון כספי) פושטת רגל, אבל מדוגמאות של מדינות קטנות יותר שפשטו רגל שטרות החוב שלהן מתאיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרו? אתה בטוח? בפרו ובבוליביה הסתובבתי כשבעה חודשים. בפרו לא זכורה לי שום בעיה (לפחות לא נפוצה במיוחד) של סולים מזויפים. בבוליביה הבעיה דווקא קיימת, ויש רגישות גדולה מאוד לעניין (כמו שיכול לספר כל מי שנתקע עם שטר מזויף של 200 בוליביאנוס...) בכל אופן, באופן נדיר אני נוטה להסכים עם תשובתו של אורי. חתיכת נייר יכולה להוות בסיס איתן ל currency רק אם יש לה גיבוי. לא בזהב בהכרח (אין היום הצמדה של שטרות לזהב), אבל בהחלט בכל הנוגע ללגיטימיות ההנפקה. אני חושב שגם הכסף של e-bay תלוי במידה ניכרת במשטר חברתי שלם אשר הוא חלק ממנו, הכולל את החוק הפדרלי, כלים פיננסיים, ועוד. "אמון הציבור" תלוי בסדר, בחוקי משחק, בהיררכיה ברורה, ובקיומו של פוסק אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני ? כמה היינו צוחקים על להיפטר מהשטרות המזוייפים האלו באיזה מסעדה או משהו. אני זוכר סיפורים על חברה שיושבים ואז שמים את השטר ובורחים, והמלצרית רודפת אחריהם ברחוב. בפרו איבדתי 100 סול מזוייפים כשהלכתי איתם למשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה אולי סיפור דווקא עם מטבע מזויף של שני סול (לא הבנתי את זה בזמנו, נראה לי הרבה יותר הגיוני לזייף שטר). אבל בכל אופן זה לא היה בקנה מידה נרחב, ובוודאי שלא זכור לי ששטרות ומטבעות מזויפים היו חלק לגיטימי ונפוץ מהמסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היית שם ? אני הייתי ב 2001/2, וזו הייתה מכה. למדנו מהר מאוד לבדוק שטרות אחרי שנכווינו עם ה 100 סול ההם, ואני לא זוכר מקומי אחד שנתתי לו כסף שלא בדק את השטרות טוב טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? בנובמבר 2001 עוד הוצאתי מסעות ראפטינג ליונגס אצל שאול בלה-פאז (אח, היו ימים..). חודש לפני זה הייתי מן הסתם בקוסקו. לא מן הנמנע שנפגשנו באותו זמן. שטרות גדולים תמיד בודקים במדינות האנדים כמובן, אבל שוב, אני לא זוכר מכת זיופים גדולה במיוחד בפרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שההגדרה שלנו ל"מכת זיופים גדולה" שונה במקצת. העובדה שתמיד בודקים שטרות גדולים, נראית לי כמו סממן של מכת זיופים. לצורך העניין הייתי מאוד שאנן בעניין הזה באקוואדור ובברזיל, וגם המקומיים היו הרבה פחות פראנואידים בנושא, עד כמה שאני יכולתי לשפוט. היית מדריך ראפטינג בבוליביה ? את כל הראפטינג שלי עשיתי בקוסקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר לפסקה האחרונה: אתה שוב נתקל כאן בענייני לוגיקה, לדעתי. לא כל פעם שאתה קונה מסטיק בשקל מתנהל מאבק כוחות ושינויים במאזן הכוחות בינך לבין בעל הפיצוציה. לא כל שקל ביד של כל אדם מהווה "כוח". ברור גם שישנם מופעים של כוח אשר אינם כספיים. להיטלר בתחילת שנות העשרים היה כוח להפנט אנשים, אשר היה פועל יוצא של כשרונו והמצב המיוחד של גרמניה באותם זמנים, זה היה כוח שלא נבע ממקורות כספיים (אם כי נעזר בו למן ההתחלה, והתחבר אליו בשלב מוקדם למדי). אבל פטיש יכול להיות כלי נשק ויכול להיות כלי עבודה, ויכול גם להיות משקולת. בוודאי שלא ניתן להבין את מלוא תפקידו של הכסף בעולם המודרני כדבר אשר מאפשר לרכוש מוצרי צריכה. תאגיד "נסטלה" לא מעוניין לקנות עוד יאכטה. ודרך אגב, את פישמן לא מטרטרים פקידים. הכוח הנובע הכסף בהחלט יכול להתמודד עם כוח הנובע ממקורות אחרים. ומהותו של מושג הכוח הינה אך ורק בהשוואתו עם כוח אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |