בתשובה להקשה המקשה, 10/10/04 11:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהתחלה קצת התבלבלתי, אחר כך הבנתי. אתה מתכוון מן הסתם לראשי התיבות ה''ה המשמשים במקומותינו קיצור ל''האדונים הנכבדים.'' בדוק שוב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התפלאתי למדי כשמצאתי את ראשי התיבות של כינויי בראש הרשימה המכובדת, במיוחד לאור העובדה שמעולם לא עמדה לי סבלנותי להתוכח על נושא יחיד לאורך קילומטרים. מצד שני, גיליתי כי טיפוסים מסוימים נוטים להתחרפן מדברי במידה שהיא (לענ"ד) חסרת כל פרופורציות ביחס לנאמר, וחשדתי שאולי גם אתה הצטרפת אליהם. לאי-ההבנה תרמה גם הכללת "החתולים השמנים" בקאדר הביטויים המאוסים 1, ימים ספורים לאחר שהשתמשתי בו בתגובה 250085 (לפי המנוע של טל, הייתי היחיד שעשה כן בחודש האחרון). אז למרות שהצרצר שלי עדיין כואב את זריקתנו המבישה ממועדון העידית אל תחתיות חבורת ה"הכל עובר עליך" ותחרויות ההשתנה, הוא מסמן לי בדמעות שבזה כבר יוכל לעמוד (שכן אחרי הכל, לזה בדיוק נוצרנו). לא התימרתי לקבוע מה סברה, או לא סברה, הגברת שסיפרה על המקרה. בסה"כ שאלתי את דובי 2 האם *לדעתו* מוקנית לה זכות כזאת מתוקף התנדבותה/נדבנותה, וזאת בתשובה לאופן שבו הוא ניסח את תהייתו. ועדיין: כשאדם מציין בינו לבין עצמו כי עניין מסוים מעורר סימני שאלה, הוא בהחלט עשוי להתכוון שאין די בידיעותיו הנוכחיות כדי לחרוץ דעה לכאן או לכאן. כשהשאלה מובאת בקונטקסט של מאמר ב"הארץ" המיוחד להעברת מסר די מוגדר, יש בה בהחלט (להבנתי) הבעת עמדה שיפוטית (וכמובן שאין לי מושג אם כך התבטאה הגברת דנן במקור, או שדבריה נערכו ע"י הכתבים). אין לי כוונה לדברר את שלי יחימוביץ'. לטעמי, היא מביעה את דעותיה באופן ברור למדי. בסה"כ התיחסתי לנקודה אחת מבין כל הנושאים שבהם נגעה במאמרה, וזאת בתשובה לדבריו הממוקדים של דובי. היא אכן מצדדת בהעברת (החזרת) האחריות לידי המדינה, אולם לא ברור לי באיזה הקשר, או לאיזו מטרה, טרחת להזכיר זאת (אני מניח שכל מי שקרא את המאמר שלה, שם לב לכך). אבל אם כבר העלית את הנושא, אנצל זאת להשחלת שאלה: האם לדעתך צריכה המדינה להיות אחראית במשהו לרווחתם 3 של נכים קשים? אם כן, באיזו מידה? 1 ואפילו משחק מילים קטן. 2 שאלה סמי רטורית, ועם פזילה קלה אל מעבר לכתפו. 3 הכוונה לגימלאות ושרותים ייחודיים בהתאם למצבם וצרכיהם הספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני תהיתי תחילה על כך שסברת כי אתה נמצא ברשימה, במיוחד לאור העובדה שלא זכור לי שדנו ממושכות באיזה דבר. לגבי "החתולים השמנים" – היא עתיקה למדי והוכלל מטעמי נוסטלגיה. ומארס-פואטיקה לעניין עצמו: אין לנו דרך לדעת אם אמירת הגברת הייתה פסקנית יותר במקור או שנערכה, או שמוקמה באופן בו היא משמשת עדות מסייעת לדבר שלא התכוונה לו. כל מי שמתראיין לעיתון יודע (אם מראש ואם בדיעבד) כי הראיון ישולב במאמר כדי לשרת את התיזה של הכותב, לא של המרואיין. איך שנינו תופשים את הנאמר, זו כבר שאלה של דיעה ולא נראה לי שיש לנו דרך להתקדם מעבר לה כרגע (לֹא?). לגבי דיעותיה של יחימוביץ': היא אכן קראה בצורה ברורה להעברת האחריות לידי המדינה (לא זיהיתי את המדינה במה שכינית "גוף מצומצם (יחסית) המופקד על העניין"...), הדבר מוסכם. לגבי נכים קשים: השאלה אינה ספציפית למקרה קצה א' או ב' אלא לעניין בכללותו. מאחר ולא לי ולא לך יש דרך להבחין בין נכה קשה לבין נכה בינוני או קל, ברור שהמדינה תערוך את הבירור למי מגיע וכמה מגיע ונובע מכך שהיא אחראית לכל הטיפול בכל סוגי הנכים, אלא אם כן הרעיון הוא שהמדינה תקיים את הבירור והאבחנה ואחר כך יועבר הטיפול לידי גורמים פרטיים, ואני לא רואה הרבה סיכויים לתרחיש כזה. ייתכן וזו הנקודה שבה יש לדון: האם יש אפשרות ממשית לכך שגוף ממשלתי מצומצם יערוך בירור וידרג כל עני או פגוע לפי דרגת פגיעה והטיפול אחר כך יבוצע על ידי גורמים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה שאלתי על התיחסותך למקרים קיצוניים, משום שאני מנסה למפות, כבאותו סיפור חבוט המיוחס ל-GBS, איזה מהפערים שבין עמדתך לבין זו של יחימוביץ' הם עקרוניים, ובאיזה מביניהם המחלוקת היא יותר בעלת אופי כמותי ו/או טכני. לכן אנסה לשאול שוב: איזה מבין שני המצבים עדיף בעיניך - 1. המדינה לא כופה על אף אזרח לממן אנשים בשלבים מתקדמים של מחלת לו גריג מכספי מיסיו. מי שמעוניין לתרום - יבורך. מי שלא - פטור. אם החולים הנ"ל מסוגלים להתקיים מתרומה יצרנית (כמו הוקינג), מכספי ביטוח פרטי, מכספים משפחתיים, מתרומות נדבנים וכן הלאה - מה טוב. אם לא - מצטערים, העולם אכזר. 2. המדינה אחראית להבטיח שלא יהיה אף חולה כנ"ל שיוותר ללא תנאי קיום בסיסיים (כולל טיפול סיעודי), גם אם ההשלמות הנדרשות באות על חשבון משלם המיסים. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות 2 שלך כוללת בתוכה לפחות שתי אפשרויות: 2א) המדינה גובה מיסים מכולם וממנת את כל חולי לו גריג בקצבאות הניתנות על סמך מחלתם ללא קשר ליכולת הכלכלית שלהם ושל בני משפחותיהם. כאופציה, המדינה גם אומרת להם שאם הם יעיזו להתפרנס בכוחות עצמם הם לא יקבלו את הקצבה על מנת שיהיו תלויים לגמרי במדינה. 2ב) המדינה מטילה אחריות מלאה על הטיפול על חולי לו גריג על החולים, בני משפחותיהם וחברתם הקרובה. אם קרובי המשפחה או החולה עצמו מסרבים להשתמש בכספם על מנת לטפל בחולה המדינה כופה זאת עליהם. רק אם אין מי שיכול לממן את הטיפול, המדינה נכנסת ונותנת תנאים מינימליים תוך הדגשה שאין זה פותר את החברה הקרובה מלעזור. התורה מעדיפה את 3: 3) הקהילה (נניח הרשות המקומית) אחראית לדאוג שהמשפחה דואגת לטיפול בחולה. רק אם המשפחה אינה יכולה, הרשות מטפלת בעניין בהתאם לצרכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם מישהו הוא קרוב משפחה שלי אני מחוייב לעזור לו? אתה רוצה שהמדינה *תכפה* עלי לתמוך במישהו? מה ההבדל בין האמירה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאח המאנייק שלי שאני שונא, לבין זה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאיציק בן-דוד, מושבניק מהצפון שאני לא מכיר? איפה החירות פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יעקב - אה, התורה - לא תומכת ב- 2ב', אלא ב-3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כופין על הצדקה. ואם אתה עשיר, אתה לא יכול לאפשר לאחיך החולה בלו גריג להתנוון לו בלי שאתה תעזור לו. ותתבייש לך שאתה שונא את אחיך למרות שהוא חולה בלו גריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו. מי אמר שחוקי התורה מתאימים למצב הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... נתפסתי במלכודת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם: אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת. אבל בשבילך, אני מציג את מה שהתורה אומרת. אתה יכול להשוות לבורות הנשברים שמוצעים מסביב ובסופו של דבר תבין שלא נרוויח כלום מעזיבת מקור המים החיים. מה אתה רוצה? לתת לאחיך החולה בלו גריג למות מרעב? הוא לא ימות כי הקהילה תדאג לו. אבל אתה הכילי שאינך מוכן לעזור לו תזכה לבוז מהקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הקשר בין השאלה שלי לתשובתך. האם יצא לך פעם לעיין בדרשות הר"ן, הדרוש האחד עשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הבורים שבינינו, אתה מוכן להסביר קצת במה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר"ן – רבנו נסים גירונדי. עד כמה שזכור לי, המאה ה-14 ומתלמידי הרמב"ן. אני לא חושב שאני יודע הרבה בתחום, אבל במקרה נתקלתי בדרוש הזה. אתה יודע איך זה כשמסתובבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לא משהו שזכור לי. אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר"ן מפריד בין כוח השיפוט של בית-דין, שהוא ע"פ דין תורה, וכוח השיפוט של מלך. לדעתו, חוקי התורה לא מתאימים לניהול חברה תקינה, ומטרתם היא "הצדק והאמת האמיתיים". מהצד השני, חוקי הממלכה אמורים להבטיח את ניהול החברה התקינה. הר"ן מביא שתי סיבות שבגללן יש צורך בשופטים: 1. "שאם לא כן, איש את רעהו חיים בלעו, ויהיה כללו נשחת. וכל אומה צריכה לזה ישוב מדיני...וישראל צריכין זה כיתר האומות" – ולצורך התיקון המדיני קיים המלך. 2. "ומלבד זה צריכין אליהם עוד לסבה אחרת, והוא להעמיד חוקי התורה על תלם, ולהעניש חייבי מלקיות וחייבי מיתות בית דין העוברים על חוקי התורה, עם היות שאין באותה עבירה הפסד ישוב מדיני כלל" – ולצורך זה קיים בית דין. אם נלך רק לפי חוקי התורה, "יפסד הסדור המדיני לגמרי, שיתרבו שופכי דמים ולא יגורו מן העונש, ולכן צווה השם יתברך לצורך יישובו של עולם במינוי המלכות...והמלך הוא יכול לדון שלא בהתראה כפי מה שהוא יראה שהוא צריך לקיבוץ מדיני". במילים אחרות, חוקי התורה עוסקים בקדושה של העם, אבל לא באכיפת סדרי מדינה תקינים. ואכיפת סדרי מדינה תקינים מאפשרת למלך להתקין תקנות אפילו בניגוד לחוקי התורה (אפילו לפסוק מיתה בניגוד לחוקי התורה!). הר"ן מסיק מסקנה רדיקלית, לפיה "אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בשאר משפטי התורה", אבל "אין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר, ישלימו המלך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר אילן1 מביא מדבריו של הרב יעקב אריאל (רב העיר רמת-גן): ההלכה, כותב אריאל, כמו הממשלה, דוגלת בכך ש"צמיחה המבטיחה תעסוקה עדיפה מתמיכה פילנטרופית. תמיכה מנציחה את העוני, משפילה את העני ואינה משקמת אותו. בעוד שבצמיחה, דהיינו ביצירת מקורות תעסוקה למובטלים, מתקיימת המצווה (הכוונה למצוות הצדקה. ש"א) ביתר הידור. אין כאן השפלה. אדרבה זוקפים את קומתו של העני ומשקמים אותו". "המדיניות הכלכלית הנוכחית אמנם מעדיפה בעיקרון צמיחה על תמיכה", מסכים אריאל, "אולם עושה זאת בדרך שאין דעת ההלכה נוחה הימנה. אילו כל שקל שהיה נחסך מתמיכה היה מיועד ישירות לצמיחה, וניתן היה להפנות את כל הנתמכים למקורות הפרנסה החדשים - ניחא. אולם לא זו המדיניות המעשית". בפועל, כותב אריאל, "הקצבאות לנזקקים מצטמצמות מאוד ובמקביל מורד נטל המס מהמעמד הבינוני והגבוה, מתוך הנחה שאלו ייצרו מקומות עבודה. צמצום התמיכה הוא ודאי בעוד שאפשרויות הצמיחה מסופקות ועתידיות בטווח רחוק". לדבריו, "לא לכך מתכוונת התורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מהציטוטים שלך, נראה לי שהויכוח בין הרב לבין יעקב הוא כלכלי-"טכני", ולא תורני. אם יעקב יצליח לשכנע את הרב שדווקא הקצבאות מנציחות את העוני, והורדת נטל המס היא יעילה יותר בהוצאת העניים ממצבם בטווח הבינוני ומעלה, האם הרב לא יהפוך לליברליסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הרב מנסה למצוא פשרה בין ה''רחמנות'' הסוציאליסטית המצופה מהרבנים ע''י תקשורת שמאלנית, לבין ההלכה והרב הולך בין הטיפות. ייתכן ואם הרב היה בעל ראייה כלכלית כמו שלי הוא לא היה מנסה למצוא את הפשרה הבלתי אפשרית הזאת, בין תורת אמת לסוציאליזים הארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג הצדקה בהלכה כולל גם את הטווח הקצר (''מזון שתי סעודות'') וגם את הבינוני והארוך (מדרגות הצדקה של הרמב''ם). כולם רוצים לשפר את מצב העניים בטווח הבינוני ומעלה (אפילו ''סוציאליסטים ארורים'' כמוני, ואני אפילו לא ידעתי שאני כזה). הבעיה היא שכמו בפרדוקס החץ של זנון, יש לא מעט טווח קצר לפני שמגיעים לטווח הבינוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון הארץ אין את המקורות של הרב אריאל. אני יכול להוכיח בצורה ברורה על פי רמב''ם ושו''ע שגביית מיסים בשביל לשלם קצבאות מעבר לרמתם המקוצצת (וגם הרבה פחות מכך) הינו גזל דאורייתא. אני עוקב באופן קבוע אחרי פסקים בעניין, אוסף אותם ובודק אותם. בינתיים לא מצאתי ראייה לסתור את גישתי שלעיל. אבל בלי שאוכל לדון עם הרב אריאל ולשמוע את דעתו על דברי איני יכול לדעת לבטח אם צדקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר "כדי מחסורו אשר יחסר לו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההלכה. כפי הטור. וכפי שאתה ודאי יודע יש טווח קצר ויש טווח יותר ארוך. אולם כל זה אינו נוגע לעניינינו שכן זה רק באדם פרטי. בלקיחה מקופה ציבורית הנגבית בכפייה מדובר על מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, בגיליונות האחרונים של בטאון המתנחלים ''נקודה'' מתנהל ויכוח בשאלה ''האם היהדות סוציאליסטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שמעתי רק על הגליון האחרון. נאמר לי שמישהו הביא שתי הוכחות: א) היובל - שהקרקעות חוזרות לבעליהם. ב) אם הקהילה היתה דואגת לעניים בטח שהמדינה צריכה. התשובה לזה היא ש: א) היובל מדבר על דאגה למינימום קרקע לכל אדם ולא מעבר לכך, אין בו שמץ של רמז לצמצום פערים שהוא גזל. ב) הקהילה דואגת לעניים מתוקף היותה קהילה. ברגע שנכנסים להיקף יותר גדול האפשרויות שיש לקהילה נופלות. ההלכה בשו"ע היא שאסור לתת לעניים שאינם מאותה קהילה מקופת הצדקה של הקהילה. מעבר לזה, יש עשרות הוכחות חד משמעיות שאין בתורה שמץ של תמיכה לסוציאליזים: 1) צמצום פערים + קו עוני יחסי 2) דאגה ממלכתית לעניים + מערכת קצבאות 3) הסדרת שווקים על ידי המדינה 4) זכות השביתה 5) ניהול חברות על ידי המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כופין? אפילו ממשכנין על הצדקה. אם אתה עשיר, לא רק שאתה לא יכול לאפשר לאחיך להתנוון, אתה גם לא יכול לאפשר לאביון עירך (או ארצך1) להתנוון. לא רוצה לעזור לזקנה במסדרון? הרשויות ידאגו כבר שתאמר "רוצה אני". _______ 1 מסודר עפ"י סדר חשיבות. ודאי שחשוב שתטפל קודם בבני משפחתך ורק לאחר מכן (כשיש לך די והותר לעשות זאת) לטפל גם באביוני עירך או ארצך. זה דומה מאוד להגיון המצדיק את פרוגרסיביות המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לא חייב לתת לצדקה יותר מ 10%. אסור לו לתת יותר מ 20% למעט במקרים של פיקוח נפש. הכפייה על הצדקה היא מוגבלת למקרים של קרבה מדרגה ראשונה או אדם שאינו נותן מינימום הכרחי. אני מניח על פי השל"ה שמדובר ב 5%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפתי האישית היא כמובן לאפשרות 1, שהיא האנושית והמוסרית יותר, שלא לדבר על נכונה יותר מבחינת חירות האזרח. אבל מאחר ואנו עוסקים במצב קיים ולא בשאיפותינו, ישנן שתי אפשרויות מועדפות עלי שניתן ליישמן בצורה סבירה ועל בסיס המצב הנוכחי: 3. הקצאה עם שקיפות: הממשלה תוכל, כמו במצב הנוכחי, לגבות כספים כראוי בעיניה ולמטרות הראויות בעיניה (כלומר, היא תיוותר מונפול בתחום הגביה וההוצאה) אך תחוייב לשקיפות בפני האזרח. מעשית, הכוונה היא לכך שהכנסות המדינה לא יועברו למאגר אחד סתמי שיוקצה על פי יחסי הכוחות והלחצים אלא ייועדו מראש למטרות מסוימות, ואף ייקבעו תקנים להוצאה. הממשלה תציג בפני האזרחים (לדוגמה, בדוח שנתי שייצא שלושה חודשים לפני אישור התקציב) את מערך ההוצאות שלה בצורה מפורטת וברורה, כך שכל אזרח (קורא האיל, עיתונאי, חוקר, וכו') יוכל לראות כמה כסף מוצא מדי שנה ועל מה. לדוגמה, בסעיף 35 תחת "הוצאות בריאות" יהיה רשום: מחלת לו גריג סה"כ חולים מוכרים בישראל - 372 איש סה"כ תקציב טיפול סיעודי - 3 מליון שקל סה"כ תקציב טיפול רפואי - 2.5 מליון שקל סה"כ תקציב - 5.5 מליון שקל מזה הוצאות מנגנון - 3.2 מליון שקל תשלום ממוצע למשלם מיסים - 2.5 שקל הקצאה ממוצעת לחולה לשנה בניכוי מנגנון - 6182.7 שקל עלות מנגנון כאחוז מגביה - 63.6 אחוז יעד לשנה הבאה - הורדת מנגנון כאחוז מגביה ל-55 אחוז השירות שגישה כזאת, למרות שהיא משמרת כוח בלעדי בידי המדינה תהיה בכך שהשקיפות תאפשר למגוון רחב של בעלי אינטרסים פרטיקולריים ללחוץ לשינויים שישפרו את מצבם. כמו כן, שקיפות כזו תאפשר לקיים פיקוח כללי על בזבוז מערכתי וקיום לחץ למתן דין וחשבון של בעלי משרות ממשלתיות על תפקודם. 4. הקצאה לפי בחירת אזרח: במצב זה כל אזרח יבחר לאיזה ייעוד הוא מבקש להזרים כספים, כשהתמורה מבחינתו היא ביטוח תלת-דרגתי (נאמר) שקובע את גובה והיקף התמורה/ביטוח שהוא יקבל מהמדינה. כל אזרח בן 18 (נאמר, יכול להיות גם בן 21 במדינתנו) יידרש למלא טופס ארכני ומייגע שבו מאות סעיפים המחולקים לשלושה סוגים: א. סעיפי חובה: בסעיפים אלו (למשל, צבא) התשלום למדינה חובה וגובהו (כאחוז מהכנסה נקיה) נקבע על ידי המדינה. הסעיפים השונים שתחת סעיף האב הם לצורכי שקיפות ודיווחיות, כפי שצויין לעיל. ב. סעיפי חובה ללא דירוג: בסעיפים אלו (למשל, בריאות או חינוך) אדם יהיה חייב לשלם, אך יוכל לקבוע את דרגת התשלום (כאחוז מהכנסה נקיה) לפי טעמו. דרגת התשלום תקבע את היקף הביטוח שלו כאשר יחלה או יצרוך את המוצר שעליו שילם. לדוגמה, במקרה מחלת לו גריג, אחרי פירוט התקציב הנוכחי, יוכל אדם לקבוע מהי דרגת התשלום הרצויה לו: א', ב' או ג', כשכל בחירה קובעת את דרגת הביטוח שלו במקרה שילקה במחלה (או ילקו קרוביו). ג. סעיפי רשות מדורגים: בסעיפים אלו (למשל, אופרה או תיאטרון) יוכל אדם לקבוע אם הוא רוצה לשלם וכמה הוא רוצה לשלם (אחת משלוש דרגות). התשלום יקבע את דרגת ההנחה שיקבל כאשר יצרוך את המוצרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |