בתשובה לניצה, 09/10/04 20:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר את מוכנה לקבל רעיון של תהליך בריאה מכוון אבל לא-טרנסצנדנטלי. האם שקלת את האפשרות שמאחורי התהליך המכוון הלא-טרנסצנדנטלי, עומדת תבונה לא-טרנסצנדנטלית ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסתי את הכוונה שלך. אפשר שתסביר יותר לאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא שאל: אם תהליך היווצרות החיים על כדור הארץ מצביע על .I.D, האם שקלת את האפשרות שה-I זה .E.T ולא G.O.D? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז אפשר להעביר את השאלה לנוסח "אז איך נוצר ה- E.T. ?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת לא רלוונטית לדיונים סביב הדת. אם האלוהי בscope שלנו ניתן לתפיסה אנושית, זה בפני עצמו סתירה לקביעות דתיות מסויימות. העברת השאלה לשאלה "מי האלוהים של אלוהים ?", הופכת לדיון פילוסופי פסול מעיקרו בעיני המאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לא ה*מחשבה* בתיאור של ניצה הוא מה שלדעתי צריך לעורר פקפוק, אלה ה*אמצעים*. ניצה תיארה תהליך בריאה שמקובל עליה כאדם דתי, שנתון למגבלות הפיסיקה, ועובד על עיקרון של אבולוציה (מכוונת). למה לאלוהות כל-יכולה כמו זו שמתאר המאמין, לכבול את עצמה לשימוש באמצעים נלוזים כגון אבולוציה ומגבלות כמו חוקי הפיסיקה ? מחשבה כזו צריכה לגרור לפחות הרהור באפשרות שהאלוהות הזאת איננה בדיוק כפי שהיא מתוארת. אלה משהו שאינו כל-יכול, וניתן לתפיסה ע"י האנושי. כמובן שניתן ליישב את הסתירה הזאת בקלות, ע"י מגוון של הסברים לא כ"כ משכנעים. מעניין אותי לדעת אם לניצה1 יש הסבר משכנע יותר מאילו שאני יכול לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כלומר זה שהבורא החליט לברוא עולם עם חוקים פיזיקליים שהוא המציא, לא הופך אותו למוגבל בעקבות זאת. למה אתה חושב כך? למה הוא החליט לעבור את התהליך המייגע של האבולוציה (אם בכלל) ולא לעשות ישר את האדם?, ובכן מי אמר ששיקולי "יגע" או זמן, או יעילות, הם שיקולים אצלו? יש שאלה גדולה התחלתית: למה בכלל הוא היה צריך את הדבר הזה שנקרא "עולם"? אבל זה כבר שייך לשאלות קבליות (לא במבטא אמריקאי). אלו שאלות מעניינות, שמה שידוע לי בהן זה רק קצה קצהו של המזלג, ובטח לא מתאים לשעה הזאת. מכל בחינה פרקטית, התשובה לשאלה הזאת- למה לברוא את העולם -יכולה להיות "ככה", כלומר "כך עלה הרצון מלפני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "חושב כך", אני מעלה שאלה. אני חושב שזה בלתי נמנע שהרעיון עצמו יעלה בראשו של מי שמתאר תהליך כמו זה שבתגובה 251779. להסכים או לא להסכים זה כבר עניין אחר. לא ציפיתי שתסכימי. מה שמעניין אותי לדעת, זה אם הרעיון עבר לך בראש, ומה דעתך עליו. מתגובתך אני מבין שחשבת על העניין והחלטת ש: קיימת יישות טרנסצנדנטלית, המכונה "אלוהים", שאילו הייתה רוצה, הייתה יכולה ליצור את היקום כולו, עם האדם בתוכו והכל, על כל אינסוף המולקולות, האטומים, והחלקיקים התת-אטומים שבו, חוקי הפיסיקה והקבועים הפיסיקליים, וכל זה בתוך בדיוק 0 זמן. מתוך סיבות שמעבר לתפיסתנו, או מתוך גחמה כלשהי1, היישות החליטה ליצור את היקום בתהליך שארך 15 מיליארד שנה, ואת האדם בתוכו ע"י תהליך לא-טרנסצנדנטלי בן מיליוני שנים, על כל הזמן שהוא ארך, וכל המורכבות שבו. מה שמתואר לעיל היא אפשרות שמקובלת עלייך לשאלת היווצרות האדם, קיום האל, והקשר בינהם (על רגל אחת) ? ________ 1 אולי הרצון לאתגר את עצמו ? יש מצב שזה מה שאני הייתי עושה, אם הייתי מספיק משועמם באותו רגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים הוא "אין סוף". מבחינתו 15 מיליארד, או שניה זה בדיוק אותו דבר. השאלה האמיתית היא לא כמה זמן הדברים לוקחים, אלא עד כמה גלויה המעורבות הטרנסצנדנטית שלו בקיום העולם. בריאה ברגע, נראית לך כמצב בו המעורבות של הבורא בקיום העולם ברורה לבני האדם, בעוד שבריאה של מיליארדי שנים, מאפשרת לחשוב שהוא לא קיים בתהליך. מבחינתי, אני מאמינה שהמעורבות שלו בקיום העולם היא מהותית ומתמידה, גם אם לקח מלירדי שנים למציאות להיות כפי שהיא היום. בציור הדמיוני שלי, (אני פיזיקאית קטנה מאוד, אז נא לא ללגלג עלי), אני חושבת על הקב"ה כמה שמחזיק ברצונו את ה"חומר" ו"האנטי חומר" מלקרוס אחד אל השני, ולהפוך ל"אין". אני מאמינה שאין שום דבר שמכריח את חוקי הטבע להיות כפי שהם, מלבד רצונו של הבורא. גם ההגדרות של ה"טוב" וה"רע", כמו חוקי הטבע, הן הגדרות שהוא החליט עליהן, בלי ששום דבר "יכריח" אותו. אלו המאפיינים שעל פיהם הוא החליט לברוא את העולם הזה. למה? מבחינתי התשובה יכולה להיות גם "ככה". לגבי המודעות והבהירות בה אנו יכולים לראות ולהרגיש את מעורבותו של הבורא בהנהגת העולם, אני חושבת שזה תלוי באדם. העולם נברא כך שניתן יהיה לחשוב שהעולם מתקיים מעצמו. הקביעות של הדברים, תוך שאפשר לנסח אותם בחוקים וכללים, נותנת לנו הרגשה שהעולם יכול להתקיים לבדו. האופציה הזאת חייבת היתה להיות, אם הרצון היה שלאדם תהיה בחירה חופשית. גם בקבלה אני קטנה מאוד, אבל המילה "עולם" בעברית היא מלשון "עלום", נסתר. כדי לברוא את העולם הקב"ה "הצטמצם", העלים את עצמו, כדי לתת מקום לקיום של העולם. כך שהרמה של המודעות לקיום האלוקים ומעורבותו בעולם תלויה בעבודתו האישית של האדם. ככל שהוא משתחרר מנטאלית מהכבלים של ההרגל, והחשיבה הסיבתית הסטנדרטית, הוא מסוגל לראות את המעורבות הטרנסצנדנטית ביותר בהירות. אבל ההכרה במציאות הבורא אינה כפויה על האדם, כפי שחוקי הטבע כפויים עליו, אלא הוא צריך לבחור בזה בעצמו. יש אומרים שככל שההכרה במציאות הבורא גדולה יותר, רמת ה"כפיה" של חוקי הטבע לגבי האדם נמוכה יותר. משהו בסגנון "מי שאמר לשמן שידלוק, יאמר לחומץ שידלוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חושבת שאולי קיימת סתירה או אפילו חוסר אפשרות מהותי בין אל טרנסצנדנטי יודע כל לבין התערבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי לדעתך הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן צריכים לבדוק למה מתכוונים כשאומרים "כל יודע", ומשם מתגלגלים לשאלה מה זאת ידיעה וכו'. אולי צריך להסתפק בדברים קלים(?) יותר, כמו איזה ידיעה יש ל"כל יודע", מהו תוכנה או כיצד הוא בא לכלל אותה ידיעה? לדוגמא: 1. האם ידעתו היא מלכתחילה (אפריורי). אם כן האם זו ידיעת מה שיקרה או רק ידיעת כל האפשרויות שעשויות להתקיים? (אם זה רק ידיעת האפשרויות, אזי הוא, או היא, אינם "כל יודע"). 2. האם זו ידיעה נירכשת, למשל על ידי נסיון או הסקת מסקנות? (אם כך, אין הוא כל יודע, או לפחות בנקודה מסוימת הוא לא היה כל יודע, וגם משמע שהוא לא היה "מלוא כל העולם"). 3. ידיעה היא ידיעת משהו, מהו אובייקט הידיעה אם בנוסף להיותו "כל יודע" הוא גם "הכל"? אם הוא מלוא כל העולם מה כבר יש לו לדעת? 4. ואני מניח שישנן עוד וריאציות על הנושא שכרגע אני לא יכול לחשוב מה הן. נחזור רגע ל(1), ידיעתו היא ידיעה כוללת, תחילית, למפרע (ביטוי לא כ"כ טוב בגלל שאלת הזמן), וידיעתו היא למעשה "מלוא כל העולם". העולם הוא ידיעתו וידיעתו היא העולם. מבחינה זו, הוא יודע מה עתיד לבוא, כביכול היקום הוא מן סרט צלולואיד והוא יכול להביט בפריימים של סוף הסרט "לפני" שהשחקנים (אנחנו) בתוכו נבצע את תפקידנו (המילה הרת המשמעות הזו - דטרמיניזם, לפחות מבחינת זה זאמור לדעת הכל). אני לא זוכר מי זה היה שחישב את תנועת הכוכבים וראה (בטעות) שישנה סכנה להתנגשות קוסמית שתוביל לחורבן וקטסטרופה, ולכן האל מחויב היה להתערב כדי לתקן את הטעות ולהמשיך לקיים את העולם. אז אם נניח שהכל יודע התחיל עולם אז הוא יכול לדעת את מצב העולם בכל זמן עתידי נתון. אבל, אם היא יצטרך להתערב בזמן מסוים, הרי שמצב בעולם לאחר ההתערבות יהיה שונה ממצבו לפני ההתערבות, ומכאן שיהיה פער מסוים בין מצבו הידוע (ידוע כל, מראש, בכל הזמנים), לבין מצבו המתוקן. מכאן ש (א) או שההתערבות יצרה הפרעה בידע הכולל או (ב) מצב העולם התחילי איננו כפי שחשבנו אלא שהוא היה מצב אחר, שמותאם למצב אחרי ההתערבות, כאילו שלא היתה התערבות. (אני מקווה שלא הסתבכתי יותר מדי). בכל מקרה, לא א' ולא ב' מסתדרים עם "יודע כל". אבל, לעניות דעתי, אמונה לא רק שיכולה לחיות עם סתירות, היא נבנית מהן. הפערים ההגיוניים (הגיוניים במסגרת הידיעה האנושית שהיא נירכשת יחסית לנסיון, נניח) לא רק שאינם מפריעים לאמונה אלא אולי בעצם מאפשרים אותה, נשמת אפה, במופלא ממך וגו'. בקשר לזה אני ממליץ לקרוא את המסה של בואוסמה adventure in verification בו הוא כותב על חוסר הקשר בין הצורך לוודא ובין אמונה (אם תצליחי למצוא אותו). אולי זו מן ראיה יונגיאנית שמהמעט שאני יודע לקח את הדתיות לקצה האפשרות הטבעית שלה, והפגיש אותה עם החוויה הטרנסצנדנטלית, מבלי לחצות את הגבול הנטורליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, למי שהוא בעל ידיעה על זמנית של העולם, ידיעה זו אמורה לכלול את ההתערבות מראש. ולכן למרות שבראייה הרגעית מצב העולם לפני ההתערבות השתנה למצב שאחרי, הרי מצב העולם הארבע ממדי לא השתנה - זהו עולם שמכיל הן את הלפני והן את האחרי. אלא שזה מוביל לפרדוקס הבחירה החופשית של האל עצמו: אם הוא יודע כל, הוא ידע מראש שתהיה התערבות, ולכן בעצם אין לו עצמו בחירה חופשית האם להתערב או לא.... נראה לי שאני מסכים עם המסקנה הסופית - אמונה אינה יכולה או זקוקה להוכחה, או אף עמידה בדרישות לוגיות. מעבר לזה, אין לנו שום מושג מה זה אומר ידיעת כל על זמנית, מה המשמעות של סיבה ומסובב במצב כזה, ולכן הייתי אומר, אפילו מנקודת השקפה אתאיסטית, שכל נסיון ליישם לוגיקה רגילה כאן הוא יומרני מדי וחסר תוכלת. שלא לומר - מתעלם מהמשמעות האמיתי של אמונה, ודן בה בכלים לא מתאימים. אולי אני גם אנסה לקרוא את המאמר המומלץ לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הנסיון לטפל בכלים רציונליים בנושאים שהם ביסודם בלתי רציונליים -נדון להגיע תמיד, בלי יוצא מן הכלל, למבוי סתום, והדבר ניכר יפה בדיונים האייליים, כמו במקומות אחרים. למה משולים בעיני הדיונים בדבר פרדוקס הבחירה החפשית לעומת ידיעתו הנצחית של האל? - לויכוח עמוק ובלתי נגמר שיכול להתעורר בשאלה האם כנפיו של הדרקון הורוד שבמרתפו של אביב י. - הן בעלות מבנה ארודינמי או לא. אם אינן ארודינמיות, יטענו בלהט מאמיני הארודינמיקה הדרקונית - הכיצד מצליח הדרקון לעוף כה יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנפנף באוזניים, כמובן. עוזי יוכל להסביר לך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, הצד השני של המטבע הוא שכשהאמונה מחילה להוכיח את עצמה - "מעמד הר סיני", "תחיית ישו", "הכרחיות קיומו של אל מניע ולא מונע" - היא למעשה מכריזה על כמה דברים: 1) שהיא דבר מה אנושי - חיים עפ"י "הוכחות" הם מטבע האדם, או אולי הצורה בא "חיים" בכלל חיים, קרי כל הנושא של למידה, נסיון, אינטראקציה על העולם וכיוב'. 2) שהאמונה או מושא האמונה איננו דבר מה קבוע וחיצוני אלא הוא חלק ממארג היקום הנתון "להוכחות". 3) שהאמונה, או בעצם המערכת האמונית הממוסדת הקרוייה בשם "דת", משתרכת אחרי הידע שמופק מדיסציפלינה מדעית-ספקנית. ניקח לדוגמא את עניין 6000 השנה. זו היתה אמת אמונית וגם אמת יומיומית "חילונית" עד שגיל היקום חושב לאחרונה כ15 מליארד שנה. אזי באה הדת ומנסה להתאים את עצמה איכשהו לתאוריה המדעית ולנסות למצוא מכנה משותף, ספקולטיבי ומניפולטיבי לדעתי, בין 6000 ו15מליארד כדי לאפשר למאמין להחזיק בשתי המספרים בעת ובעונה אחת. (אף פעם זה לא פועל בכיוון ההפוך, ז"א תובנות "מדעיות" מתוך כתבי קודש כלשהם). 4) אולי כשהאמונה מנסה לאשש או לוודא את עצמה בעזרת הוכחות (מתמטיות בצורה כזו או אחרת), היא בעצם נחלשת משום שאז היא נחשפת לספקנות "מתמטית" כללית. האם זאת אחת הסיבות שהיהדות לא הצליחה (שלא לומר נכשלה, בקריטריון של כמות המאמינים) יחסית לארבע חמש הדתות האחרות, שתיים מהן אחיותיה הבכירות, ולו מבחינת כמות המאמינים? אני מתכוון בגלל שהיהדות נטתה למבנה לוגי "הוכחתי" המגובה ומעובה בסדרה של חובת קיומן של מצוות, וזה על חשבון האמונה שהיא תנאי הכרחי ומספיק בנצרות (באופן מאד מוכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשונה שאני (וגם אצל אחרים זה לא נראה נפוץ) מקבל פה תגובה עם פנייה שמית אישית - מה היום מיומיים? תמהני. צריך להפריד (התייחסת לכך, אמנם בקטן) בין אמונה לבין נושאי שמה. "האמונה" אינה מנסה לאשש, להוכיח או לוודא דבר. נושאי שמה - וכאן נכנס ערב רב של מחב"תים, רבנים, גדולי תורה, דמגוגים, והמאמין מן השורה, שכל אחד מהם רשאי להרגיש מחויב להוכחות, טיעונים, דיוקים מספריים על קוצו של יוד, ועוד אפולוגטיקה כהנה וכהנה. אי לכך, אין אינה מכריזה על עצמה כנתונה לשינויים, יצירה אנושית וכו'. לי אישית גם נראה שלקיחת הדיון (המרתק לגופו) של ההיתכנות/סתירה הדדית בין ההסתכלות המדעית על העולם והאמונה, לכיוון של "אתם אמרתם 6500, אנחנו מדדנו 5700, כל ננו-שנייה אלוהית מקבילה ל-3.367462 שנים בריבוע בהנחת יקום אינפלציוני עם מקדם 2.3" פשוט הרבה פחות מעניין, מעמיק או עקרוני. כדוגמה הפוכה, התרשמתי מאוד מאחת התגובות של ניצה כאן למטה1, תגובה 254162 שבה היא מצליחה להציג עמדה אמונית שמתעלה מעל המספרים הקטנוניים, רומזת שגם בקרב אנשי הדת יש רבדים עמוקים יותר לקריאה במעשה בראשית, מנפה מיני הוכחות למיניהן, ועדיין מתקרבת יותר ויותר לשורש הוויכוח. 1 (אני יודע שלא הצליח לי הקישור, אני אעלעל במנואל בהזדמנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פרשתי מהדיון הזה, אבל חילופי דברים באיציק הבהירו לי שעשיתי עבודה גרועה מאוד בלהסביר את עצמי. אז רק כדי לוודא: (בקריאת הודעה זו נא לזכור שלא-טרנסצנדנטלי אין פירושו ללא יד-מכוונת, אלה שגם אם קיימת הכוונה, המקור שלה לא-טרנסצנדנטלי). אני לא טוען שהאבולוציה גוררת אי-קיום גורם טרנסצנדנטלי. מה שאני טוען זה שהאבולוציה משמשת כ*חיזוק* לרעיון שאין גורם טרנסצנדנטלי. לא הוכחה - חיזוק. כלומר על פניו אנו עומדים בפני תהליך מורכב לאין שיעור בקנה מידה עצום - *אבל לא-טרנסצנדנטלי* - ליצירת החיים על פני כדוה"א בכלל והאדם בפרט. תהליך שניתן בקלות להשתמש בו כדי להסביר את הימצאותנו כאן ללא שימוש בטרנסצנדנטליות. למעשה צריך להתאמץ קצת כדי להכניס את הטרנסצנדנטליות פנימה. כל זה כמובן מותנה בקבלת האבולוציה לפחות כאפשרות סבירה, ולכן רוב הזמן לא רלוונטי למי ששולל אותה. אבל, את טוענת במפורש שאת מקבלת את האבולוציה כאפשרות סבירה, ולמעשה את מעוניית לראות את ההבנה שלנו את התהליך מתרחבת ואפילו מוכנה לקחת חלק פעיל בכך. מה שאותי מעניין להבין, וזו השאלה שאני מעלה, זה: למה אבולוציה כן, ועדיין אי-טרנסצנדנטליות לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה "חילופי הדברים באיציק"?) נראה לי ששוב אני לא מבינה אותך. למה אתה מתכוון כשאתה אומר:"..שגם אם קיימת הכוונה, המקור שלה לא-טרנסצנדנטלי"? כוונה הרי צריכה להיות של מישהו. האם אפשרי שמישהו שנמצא ב*תוך המערכת* גם יקבע את מטרת הווצרותה והתפתחותה של המערכת שהוא כפוף לחוקיה? אתה צודק שהעלאת תאורית האבולוציה נתנה אפשרות להסביר מציאות מורכבת מאוד, ללא צורך בהתערבות שהיא מחוץ לחוקי הטבע הקיימים. אדם שנזקק לאמונה בקיום אלוקים רק כדי להסביר לעצמו את העולם ונפלאותיו, יכול אולי בעזרת תאוריה זאת, להשתחרר מהצורך הזה. אמנם, חוסר ידע, היה הבסיס לאמונה במשך שנים ארוכות- בנצרות. לכן הנצרות החזיקה את מאמיניה בבערות מכוונת, במשך תקופות ארוכות. האמונה של היהדות לעומת זאת אינה מבוססת על חדלון ידיעתו של האדם, אלא על המציאות האקטיבית של הבורא. כפי שאמר ריה"ל בסיפרו "הכוזרי", הדיבר הראשון בעשרת הדיברות הוא "אנוכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" ולא "אשר בראתי את העולם". כלומר, המחוייבות שלנו להאמין בקיומו של אלוקים היא מההתגלות שלו אלינו כעם, ולא בגלל נפלאות הבריאה. לכן, לפי היהדות, הגדלת הידע האנושי יכול רק להועיל, ולקדם את האנושות, ולא מהווה שום בעיה באמונה בקיום הבורא. יתכן שה"פסיכולוגיה התרבותית" הזאת גרמה לכך שהרצון ללמוד ולדעת אצל היהודים לא נחסם מעולם, ואפשר ליהודים להיות עם, שאחד המאפיינים שלו הוא כוחו האינטלקטואלי. לכן השאלה שלך לגבי האפשרות שלי לקבל את האבולוציה כאפשרות להסבר לדרך בה התפתח העולם, לא רלבנטית לעניין האמונה שלי בקיום אלוקים. האמונה שלי מבוססת על דבר אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("איציק" זה כינוי עגה לתוכנת המסרים המיידיים ICQ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל האמונה שלך נשענת על מעמד הר-סיני? את יכולה להעלות בדעתך שיצליחו להוכיח שהמעמד ההוא לא היה ולא נברא אלא משל היה? האם במקרה כזה תתחילי ללכת בג'ינס ולאכול חזיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לספק מצע להמשך הדיון, דמיין קישור לפתיל הרלוונטי בדיון 425: "החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?" - מאמרו של ד"ר הושע אבינתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהעלה ערן בתגובה 252273, וראי גם את תשובתי שם. בקצרה: ברור שכל דיון בגבולות הלא-טרנסצנדנטלי יוביל לבסוף לשאלה מה נמצא מעבר לגבולות אלו, ובלתי נמנע שתועלה הסברה שקיים *משהו* טרנסצנדנטלי מכיון שהלא-טרנסצנדנטלי מעצם הגדרתו הוא בעל גבולות כלשהם. אבל שאלת מוצא האדם והיד המכוונת, לא תלויה בפרדוקס הנ"ל. השאלה היא מה אם היד המכוונת איננה טרנסצנדנטלית ? כלומר לא רק האמצעים עצמם, אלה גם היוזמה עצמה והתבונה שעומדת מאחוריה ? או כמו שאומר השיר1: "just a slob like all of us" ? מה אז ? נכון ניתן תמיד אז להעלות את השאלה "אז מי הוא האלוהים של אלוהים ?", אבל זה עדיין משאיר אותנו עם העניין הפעוט שהאלוהים שלנו איננו טרנסצנדנטלי. ואני בטוח שתסכימי איתי שזה עניין בעל השלכות מרחיקות לכת על הרבה דברים. (טוב בסוף יצא יותר ארוך מהתשובה שלי לערן... לא חשוב.) ______ אם אני מבין נכון את הפסקה שלך לגבי היהדות, את בעצם טוענת שאפילו אם החיים על כדוה"א והאדם נוצרו ביוזמתה והכוונתה של תבונה שאיננה טרנסצנדנטלית באמצעות תהליך לא-טרנסצנדנטלי - את תמשיכי להאמין באלוהים *אחר* שהוא כן טרנסצנדנטלי *ולא מי שיצר אותנו* - אלה יישות שונה לחלוטין, טרנסצנדנטלית, ששיחררה אותנו מהעבדות במצריים, או לצורך העניין הפכה אותנו לעם, על כל המשתמע מכך ? ובכן, במקרה הזה, מאוד מעניין אותי לדעת מה לדעתך הקשר בין אלוהים א' לאלוהים ב' ? הטענה שלך לגבי היהדות פופוליסטית, ואני לא בטוח שהיא עומדת במבחן המציאות. לפיה למעשה, אין, ומעולם לא הייתה, סתירה בין טענות של היהדות לבין תגליות מדעיות. אז מה לגבי סיפור הבריאה ? מתי בדיוק התחילה היהדות לטעון שסיפור הבריאה הוא משל, ואין לקבל אותו כפשוטו ? מתי עמדה היהדות על ההשלכות האפשריות של קביעה שכזו ? וכן הלאה. אני לא כ"כ מבין איך את מסוגלת לקבוע ש"הגדלת הידע האנושי ... לא מהווה שום בעיה באמונה בקיום הבורא" בזמן שאנו מוקפים בהתנצחויות קשות בין מאמינים לבין מדענים לגבי המשמעויות של תגליות מדעיות כאלו ואחרות. רטוריקות שגורות של מטיפים ומחזירים בתשובה יהודיים כוללות את משפטי המחץ "נסתרות דרכי האל" ו"כל-יכול" ומשתמשות בהן כדי להטליא כל בעייתיות או סתירה שעדיין לא נמצא לה תירוץ מספיק מפופל בקלף הג'וקר: קבל את הדבר כפשוטו ואל תנסה להבין, מכיון שהאל נמצא מעבר ליכולת ההשגה האנושית. בכל פעם שהידע האנושי מצליח להסביר עוד משהו באופן לא-טרנסצנדנטלי, יש לזה קשר מיידי לכל אותן פעמים ששמע אדם בחייו את המשפט הנ"ל, לא ? _____________ 1 If god was one of us \ Joan Osbourne
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות אפשר בהחלט לראות אלוהים א' לאלוהים ב' - האחד הוא הנסתר, השני הוא בורא עולם. השכינה הנקבית משלימה את השילוש. בדבר האיזוטרי הזה הבחינו כמה הוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז מה הקשר בינהם ? מי הוא הדובר במשפט "אני בראתיך" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה שלי, אינה מה שאביב שאל. (ההיסוס שלי נובע בעיקר מפני שאני לא יודעת מה זה תיקי X...). מה שאני שאלתי זה כיצד אתה מסביר את הכשל הלוגי בכך שיהיה משהו או מישהו, שמצד אחד כפוף לחוקי המערכת (לא טרנסצנדנטי), ומצד שני יוצר אותה, או מכפיף אותה למטרתו. כלומר, לדעתי אי אפשר לטעון שעניין "היד המכוונת" אינו תלוי במה שאתה קראת "הפרדוקס הנ"ל", כי הנחת יד מכוונת, מניחה בהכרח קיום של ישות טרנסצנדנטית. לדעתי, יש בגדול שתי אפשרויות: האחת: אקראיות אדישה, חסרת תכלית ותוחלת. לפי גישה זאת ההסבר להיווצרותו של עולמנו המורכב, הוא סטטיסטי: אחת לכמה מיליארדי (נניח) זריקות אקראיות, הכדורים מסתדרים בצורת משולש, והמקרה הזה הוא אנחנו. כאן אין צורך בישות טרנסצנדנטית (מלבד הקטע של מה מצוי מעבר לגבולות של היש). השניה: העולם נוצר בצורה מכוונת, והסדר המצוי בו מתוכנן מראש. במקרה כזה, הכוונה *חייבת* להיות של ישות טרנסצנדנטית, כיון שהכוונה, בהגדרה, קיימת *לפני* הקיום הממשי של היקום. במקרה הראשון, אין משמעות למושגים "כוונה" או "מכוון". במקרה השני, גם אם תמציא הרבה אינסטנציות ביניים של כוחות לא טרנסצנדנטים, שתעניק להם את היכולת להתכוון, ושיהיו יכולים להשפיע על חיינו (משהו בדומה לאמונה באלילים), חייב בכל זאת להיות משהו ראשוני, שהוא טרנסצנדנטי ש"התכוון" ליצור את היקום הזה. לפי הנ"ל, אין כמובן משמעות לשאלה שלך, לגבי היחס כפוי הטובה שאני מגלה אל הישות הלא-טרנסצנדנטלית שבראה אותנו.... המחויבות שלי לבחור באפשרות ב' ולא באפשרות א' הנ"ל- כלומר להאמין שהעולם מכוון ושיש יישות טרנסצנדנטלית שבראה אותו לתכלית מסויימת, ולא שנוצרנו באקראי, על פי אפשרות סטטיסטית- נובעת מההתגלות, כלומר, מכך שהיה קשר ישיר בין בני אנוש והבורא. דבר שמראה שהוא קיים, וש"אכפת" לו מבני האנוש, על כל ההשלכות שנובעות מכך. הסיבה שנראה שיש סתירה בין הדת למדע היא שיש כאן מקרה נדיר בו בשתי הדיסציפלינות, הדת והמדע, יש התייחסות לאותה שאלה: כיצד נוצר העולם בו אנו חיים? החידוש של תיאורית האבולוציה הוא שהיא הציעה הסבר שאינו דורש התערבות טרנסצנדנטית, כהסבר לשאלה כיצד נוצרו החיים. האלטרנטיבה לתאוריה הזאת, הטוענת שהחיים נוצרו על ידי ישות טרנסצנדנטלית, אינה יכולה להיות הנחת יסוד מדעית *בהגדרה*. אפשר לפיכך לומר שהמהפכה של התאוריה האבולוציונית היא שהיא הכניסה את השאלה "כיצד נוצרו החיים" לתחום בו יש למדע מה לומר. אבל על אף שמדובר באותה שאלה, צריך לזכור שאלו שתי דיסציפלינות שונות לחלוטין. כמו כן צריך לזכור שמה שהיום נחשב הגיוני ואפשרי מבחינה מדעית, יכול להתהפך על פניו בעוד כמה זמן, כדרכו של מדע. זה בוודאי נכון בנושאים כל כך "נוזליים", כמו ההיסטוריה הרחוקה והעלומה של העולם. כך שחיפוש התאמה בין התורה ובין המדע העכשווי הוא שטות, כי מחר נחפש התאמה בין המדע של מחר והתורה, וכן הלאה. דבר נוסף שצריך לזכור הוא ש"מעשי בראשית" תמיד נחשבו ללימוד בעייתי מהבחינה הזאת שהדברים עמוקים ונדרשת הרבה הכנה והבנה כדי ללמוד אותם עד כדי כך שאסרו על לימוד ם לפני גיל ארבעים (ואאל"ט גם לא ללמוד יחידי, "יודע הדבר" שלי אינו זמין כרגע, אז אני לא יכולה לבדוק). לא נראה לי שמה שאסרו ללמוד בלי הכנה כל כך מדוקדקת, זה את "סיפור הגננת". הפשט העובדתי, מעולם לא היה הצד היחיד והעקרוני של הסיפור. המדרש שהקב"ה היה "בונה עולמות ומחריבן עד שברא את אלו" המאפשר להבין שהעולם שאנו מתייחסים אליו יכול היה להתפתח על עולמות אחרים שנחרבו, נאמר על ידי רבי אבהו עוד הרבה לפני שמישהו העלה על דעתו את תאורית האבולוציה. לגבי גיל העולם, הרי המספר חמשת אלפים שבע מאות שישים וחמש שנים מתייחס לבריאת ה*אדם*, ולא לבריאת העולם. המושגים "יום" ו"לילה" לפני כן, יכולים להיות הרבה דברים, במיוחד לאור העובדה שהמאורות נבראו רק ביום הרביעי... לגבי בריאת האדם, הרי ההיסטוריה המתועדת של האדם היא בערך בטווח השנים הללו, כך שאני לפחות, רואה בזה התאמה לא רעה בכלל. אאל"ט, לפני כעשרים שנה או פחות, התפרסם מאמר בעיתון מדעי חשוב (NATURE?) שבדק את עץ היוחסין האנושי על פי פיזור מוטציות מיטוכונדריאליות (שבגלל מספר הגנומים הרב בכל תא, השתלטות של מוטציה חדשה הוא אירוע נדיר יחסית, ולכן ניתן להתחקות אחרי עץ היוחסין שלהן ביתר קלות מאשר במוטציות בגנום הגרעיני), ומצא שמוצא כל גזעי האדם הוא באמת מ"אמא" אחת. כלומר הכל התכנס לאם המיתולוגית. יש אפשרות ללקט עוד הרבה נתונים מדעיים כאלה, ולבנות את התמיכות המדעיות באספקטים שונים של סיפור הבריאה, אבל למען האמת, זה לא ממש מעניין אותי. אולי כי אני לא חושבת שאפשרי למצוא סתירה מהותית בין המדע והיהדות. אני לא מסכימה אתך, שיש סתירות מהותיות שמתגלות בין המדע ובין היהדות חדשות לבקרים. יש אמנם סתירה בין שתי הגישות שהבאתי לעיל, המכוונת והאקראית, ובעיקר יש סתירה בין ההשלכות המוסריות בין שתי הגישות, אבל הרי אי אפשר לומר שהמדע טוען לאמיתותה של אחת מהן. השאלה האחרונה שלך מעלה בדעתי את המשל הבא: לילד קטן אומרים שה' נותן לנו את האוכל ולכן אנו מברכים עליו. אני מניחה שלהרבה ילדים יש ציור מוחשי מאוד של האופן בו ה' נותן לנו את האוכל. כאשר הילד גדל, הוא רואה שהחלב בא מן הפרה, והתפוח מהעץ וכו', בדרך כלל, לא מתערערת אצלו האמונה, והוא ממשיך לברך על האוכל, מפני שברור לו שה' לא חייב להגיש לנו את התפוח באופן ניסי במו ידיו כדי שזה יהיה הוא שנותן לנו את הכל. הוא מבין שהדרך בה ה' הוא מקור הטוב בעולם, היא קצת יותר מופשטת. כך אני מבינה את עניין נפלאות הבריאה. את הכל ה' עשה. הדרך הילדותית לדמיין את זה, היא לראות את הקב"ה ממש מצייר את העיגולים על כנפי הפרפרים. אדם מבוגר יותר יכול לראות את הדרך ה"נורמלית" בה הדברים מתרחשים, ולהבין שבכל זאת מאחורי הכל מצויה חכמת הבורא. אפשר להרחיב בזאת עוד הרבה אבל אני חושבת שגם כך הגזמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "בשתי הדיסציפלינות, הדת והמדע, יש התייחסות לאותה שאלה: כיצד נוצר העולם בו אנו חיים?" אני לא חושב שזה נכון. עבור "המדע" לא כל שאלה היא שאלה שראויה להישאל, או אולי שיש להקדיש לה מאמץ. לא כל שאלה היא שאלה שיש לה משמעות או רלוונטיות. "העולם" שהוא שוא השאלה הזהה כביכול איננו אותו עולם. העולם "המדעי" הוא איננו העולם הטרנסצנדנטי (והרקרוסיבי אד אינפיניטום מבחינה מאד חשובה). אני לא בטוח שהמדע שואל (ברצינות) מהיכן בא כל החומר הזה. הדת מתעניינת בשאלות שמעצם טיבען אין להם תשובה אלא במילה "אמונה" (ויש אומרים, שהתשובה איננה אלא נפנוף ידיים). כאן טמון אולי הבדל חשוב בין חשיבה דתית למדעית, והיא מה זאת אמונה, כיצד היא פועלת או מהן מרכיביה. נראה לי שבשלב זה, ברור פחות או יותר מדוע לדת אין סיכוי לענות מהי האמונה בעוד שלמדע... 2. "כי מחר נחפש התאמה בין המדע של מחר והתורה, וכן הלאה." מחר אולי נחפש התאמה בין המדע של המחר לבין התורה של המחר. ראשית, במלה "תורה" אני הולך אחריך וכולל בה לא רק את הכתוב בספר התורה (אם נניח שמה שכתוב שם הוא דבר קבוע ומוחלט שלא נתון לפרושים, והוא לא), אלא אני מכיל ב"תורה" את כל מכלול החשיבה הדתית לדורותיה, למגוון ורבדי פרשנויותיה. כמו כן, את יש אולי כשל סמוי (ולא מכוון) ב"מדע המחר", כאילו שמדע המחר - כמכלול השלם של "תורת הכל"1 היא דבר חדש ומחודש שאין לו שום זיקה, המשכיות וקשר למדע של היום. 3. "צריך לזכור הוא ש"מעשי בראשית" תמיד נחשבו ללימוד בעייתי מהבחינה הזאת שהדברים עמוקים ונדרשת הרבה הכנה" זוהי פולמיקה מאד מאוחרת (או חדשה יחסית, תלוי בעין המתבונן). אפילו אם נטען שהטענה הזו - דרושה הכנה ללימוד התורה - היא בת 2000 שנה, הרי יחסית לזמן קיומו של האדם, 5700 או 30,000 - הרי היא צעירה מאד. זה שחכמי הדת אומרים שיש צורך בהכנה איננו אומר דבר על אמיתותה של המחשבה הדתית. אאל"ט, על דברי ספרי הקודש הבסיסיים התווספו לאורף הדורות פרשנויות שונות שאספו לתוכן השפעות פילוסופיות יווניות, מוסלמיות, נוצריות ועוד כהנה וכהנה (כמוסן שגם בכיוון ההפוך). לכן, די ברור שאפשר למצוא סיבה שונה לצורך בהכנה, ולא סיבת הפרד"ס, אלא סיבות שונות, החל מחברתיות וכלה בצורך הפשוט להתמודד עם כמות עצומה של חומר פרשני מגוון. 4. "לגבי גיל העולם, הרי המספר חמשת אלפים שבע מאות שישים וחמש שנים מתייחס לבריאת ה*אדם*" הנה שוב את נוקטת באותה "התנצלות" - מנסה להראות שבעתם בראיה פרשנית מורכבת ביותר אפשר בעצם להראות שהתורה מתאימה לממצאים (או לתאוריות) המדעיות. לא בדקתי את העניין אבל נראה לי די וודאי שהתאוריה הזו - 5765 זה זמן בריאת האדם ולא היקום - צצה רק אחרי שהמדע התחיל לטעון שגיל היקום הוא 12-15 מליארד שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי. 1 מאמר מאת אמילי איקין שפורסם בני"ט, בוא היא כותבת: "עם מותו של הפילוסוף הצרפתי ז'אק דרידה, תקופת התאוריות הגדולות מסתיימת בחשאי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה נכון שה"עולם" אליו מתייחס המדע, וה"עולם" אליו מתייחסת האמונה בדרך כלל, אינם בדיוק אותו עולם. ולכן אין באמת סתירה. אבל הדברים נראים כך. לכן יש את התחושה של סתירה שצריך להתייחס אליה. לגבי המשך הפסקה-לא הבנתי אותה. 2. מצידי אפשר לומר גם "התורה של מחר". ההתפתחות בעולם התורה ברורה, עם כללים לגבי תקפותם של הרבדים השונים ועוד. מכל מקום, העקרונות היסודיים של היהדות נשארו זה יותר משלושת אלפי שנים, מה שאי אפשר לומר לגבי המדע... אין לי מושג איך יראה המדע של מחר, אין לי גם מושג מה יהיה הקשר בינו ובין המדע של היום. האמת- הייתי נורא שמחה לאיזה הצצה קטנה לעתיד. 3. אם אתה רוצה להחליף את המילה "תמיד" במשפט שציטטת ב"באלפיים השנים האחרונות", אין לי בעיה. הצורך להגיע לגיל מסויים כדי שאפשר יהיה ללמוד את "מעשי בראשית" דווקא, אינו קשור לכמות החומר וכו', אלא זה בגלל המורכבות וה"סוד" שבנושא זה. 4. הסברתי קודם שאין לי באמת עניין להתאים את התורה למדע, או את המדע לתורה. לי זה נראה שתי דיסציפלינות שונות. האחת מדברת על המנגנון, והשניה על המשמעות, של קיום העולם. "ההתאמות" שהבאתי, הן רק כדי לסבר את האוזן ולא כדי להוכיח שום דבר. המטרה היא רק להראות שהסתירה הנראית בין הדברים, ניתנת לפירוש, כך שזה אולי יסתדר. כיון שאין לי מושג האם ההשערות המדעיות לגבי גיל העולם ישארו כפי שהן גם בעתיד, וכן כיון שהמטרה והתפקיד של התורה אינו לתת לנו ידע מהסוג הזה, אין בעיני סתירה בין שני הדברים. ההתאמות הללו נראות לי לא חשובות, אם כי אפשריות, ברמה זו או אחרת, למי שזקוק להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שגם אמונה איננה (כנראה) דבר ערטילאי אלא תהליך/מנגנון או דבר מה שיתכן מאד שהמדע יוכל (או כבר יכול במדה מסוימת) להסביר מהו. הדת לא. ז"א, האם זה מוגזם לחשוב שכמו שמתארים את המנגנון בו אנחנו רואים צבעים (מבלי להיכנס לשאלת "הראיה"), לא נוכל לתאר כיצד מתפתחת בנו אמונה, או מהי מרכיביה? כבר היום אפשר לחשוב במונחים של חינוך, סטראוטיפיזציה, שימוש בשפה, חיברות ועוד. 3. סוד מעשה בראשית הוא סוד שהוכרז על ידי בעלי דבר. האם זה אומר שאכן יש מעשה בראשית או שזאת האמת? ז"א, אם שמאן מכריז על אמיתות מיסטיות מסוימות שרק הוא יכול להבינן ורק הוא רשאי ויכול ללמד את אלא שמוכנין לעבור תהליך חניכה, האם זה מעיד על אמיתות, נכונות או אפילו קיומו של אותה תורת סוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1. אני דווקא חושב שזה ההפך: את המדע אפשר להסביר במושגים של אמונה, ואילו את הדת אי אפשר להסביר באופן מדעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? לא ניתן לתת הסברים פסיכולוגיסטיים או סוציולוגיים (למשל) לאמונה הדתית? אני חושב שזה עובד בשני הכיוונים: שניהם (הדת והמדע) *מנסים* לתת הסבר שלם זה לזה, כל אחד במסגרת ההנחות שלו, ושניהם מצליחים בכך באופן די חלקי (השאלה היא כמה כל אחד מרוצה, מתמוגג, מסופק מן ההסברים שלו ויודע מתי להגיד: לא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מוצא חן בעיניי. קניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התכוונתי לאמונה בא' גדולה, אלא לחשוב אם אולי נוכל להסביר משהו על אמונה כמו שאנחנו מסבירים אולי כיצד נוצרות טעויות אופטיות או איזה תהליך נפשי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שאני אף פעם לא מצליח להבין כיצד אפשר להסביר תהליכים נפשיים או רעיונות באמצעים מטריאליסטים. נראה לי שבאופן עקרוני לכל היותר אפשר למצוא מתאם מסוים בין תהליך נפשי לתהליך פיזיולוגי, וכל המסקנות מכאן והלאה נראות לי מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר צריך להסביר בצורה פיזיולוגית. השאלה היא אם בכלל אפשר להסביר, אפילו אם זה הסבר לא כ''כ חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שהמדע יכול לתאר תהליכים פזיולוגיים המתרחשים במוח תוך שאדם חש תחושת "אמונה", אין לו ולא כלום עם הבנת האמונה. כל השאר אינו מדע לטעמי...(אני ממדעי הטבע, מה לעשות). 3. לא טענתי שעצם היות "מעשי בראשית" סוד מהווה הוכחה לאמיתות הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, את רוצה להסתכסך עם מדעני החברה? ובכל זאת, כמי שעבר במערכת חינוך, עבודה, יחסים בני אנשים וכו', קשה לי לנפנף את מדעי החברה כ"לא מדע". כל אחד יודע שישנן שיטות חינוך, שיטות לשיפור זכרון, שיטות להתומדד עם ילדים בסיטואציות שונות, שיטות לשימוש מניפולטיבי בשפה ע"י סוקרים ופרסומאים, המבוססות על ממצאים אמפיריים. לכן, לא כל דבר צריך ואפשר לתאר במונחים פיזיקליים אבל אפשר בהחלט לתאר לעצמנו שאפשר לתאר אותם במונחים אחרים שיכולים לספק ברמה כזו או אחרת. אם זה לא היה כך אז כל המחבתיו"ת, כל שיחות השכנוע, כל ההתחזקויות, כל בתי הספר אינם אלא ברכה לבטלה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטות של מדעי החברה אינן שיטות שניתן לטעון שדרכן אתה מבין ויכול לכלול בהבנתך את התהליך שנקרא ''אמונה'' או כל תהליך נפשי אחר. לכן הטענה הראשונית שלך, שהמדע מתקדם למצב בו הוא יוכל להבין ולהסביר גם את הדת והאמונה, אינה נכונה. זה כמובן לא שולל את היכולת שלנו להשפיע ולהיות מושפעים, להבין ולהיות מובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו שיטות (חיצוניות, כלומר לא מתוך האמונה), לדעתך, כן אפשר להבין את התהליך שנקרא "אמונה" או כל תהליך נפשי אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם אפשר להבין את זה בשיטות חיצוניות. אדם אחד יכול להבין מה שקורה אצל אדם אחר על ידי כך שהוא עובר חוויה דומה, או אפילו קצת דומה, ואז הוא עושה לזה מעין אקסטרפולציה. אבל להבין רגש או תהליך נפשי באופן לא רגשי- על ידי ניתוח חיצוני בלבד, נראה לי קצת לא אפשרי. אתה חושב שזה אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את שוללת את האפשרות שאפשר להבין רגש ע"י ניתוח חיצוני, הרי שנראה שזה מנוגד לכל מה שאנחנו מכירים מהצורה בה בני אדם וחיות מתקשרים, לא? אקסטרפולציה קיימת גם בשיח ותיקשור רציונלי (נניח שיש דבר כזה טהור), בזה שאני מניח למשל שאת יודעת עברית ואין לך בעיה לתקתק במחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מנוגד? התקשור והיכולת לעשות אקסטרפולציות נובעות מכך שיש לבני האדם חוויות דומות. כשאדם אומר "אני מאושר", האחר מבין אותו, משום שגם הוא חווה משהו דומה אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז *כן* ניתן לעשות אקסטרפולציות חיצוניות כדי להבין רגש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי קודם זה שניתן להבין רגש של מישהו אחר על ידי אקסטרפולציה של משהו שאתה הרגשת. נניח אם חוית כאב, אתה יכול לדמיין מה זה כאב יותר גדול. לדעתי זה לא אקסטרפולציה חיצונית. בכלל, מה זה אקסטרפולציה חיצונית? ממה מתחילים את האקסטרפולציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח שכן; מה בכך? באותה מידה המדע יוכל אולי להסביר יום אחד כיצד מתפתחת אצל ילד האמונה שאחד ועוד אחד הם שתיים (או כיצד התפתחה במין האנושי הבנת הגיאומטריה). האם הסבר כזה יטיל בספק את נכונות הטענה שאחד ועוד אחד הם שתיים? האם הוא ייתר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ''כ הבנתי. בכל אופן, אני למשל לא משוכנע שאמונה מנוגדת לידיעה. אוהבים לומר שאמונה סותמת חורים שחורים עד שהמדע בא ומאיר אותם. אני לא בדיוק מסכים עם זה. הרי אמונה היא גם מצב נפשי מכוון, בעל תוכן, וזה דבר מה משותף עם מה שבד''כ נהוג לקרוא לו ''ידיעה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אתה מאמין שיש בורא לעולם או שיודע שיש בורא לעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קראתי הכל, ואני חייב לזוז, אבל אני רוצה להגיב לפתיחה, שכבר בה יש אי-הבנה מסויימת. "כי הנחת יד מכוונת, מניחה בהכרח קיום של ישות טרנסצנדנטית." יד מכוונת: כשאני מדבר על יד מכוונת אני מדבר על האבולוציה בלבד. לא על היקום או חוקי המציאות או משהו מעין זה. יד מכוונת ספציפית לגבי התפתחות החיים על כדוה"א. ישות טרנסצנדנטלית: 1) יישות שהיא בלתי ניתנת לתפיסה ע"י האדם לא רק בנקודת זמן שאנחנו נמצאים בה, אלא בכלל. לא משנה כמה נתפתח ומה נעשה - לא נצליח לתפוס את היישות הזאת במלואה. 2) יישות שאיננה מוגבלת ע"י חוקי המציאות שאנחנו מתקיימים בתוכה. לא משנה כמה נתפתח ולאיזו רמה טכנולוגית נגיע - לעולם נהיה כבולים בתוך חוקים של מציאות מסויימת שהישות זאת נמצאת מחוץ לה. יישות טרנסצנדנטלית יכולה להיות בעלת תכונות (1) *או* (2) *או* שתיהן. יישות לא-טרנסצנדנטלית: יישות ש*גם* מוגבלת ע"י אותם חוקי מציאות שאנחנו חיים בתוכה, ו*גם* ניתנת, בסופו של דבר, לתפיסה ע"י האנושי. כלומר בהינתן מספיק זמן התפתחות, לא יוותר שום דבר ביישות הזו שלא נוכל לתפוס, ולא יוותר שום מעשה שמסוגלת היישות לבצע שלא נוכל לבצע גם אנחנו. האלוהים התנכ"י הוא יישות טרנסצנדנטלית. לא משנה כמה יתפתח האדם הוא לעולם לא יוכל לתפוס את האל במלואו, ולעולם לא יגיע ביכולתו ליכולתו של האל. האבולוציה היא תהליך לא-טרנסצנדנטלי. ככזה הוא ניתן לתפיסה - ובאופן תיאורטי - למימוש ע"י האדם. הרעיון שקיימת "יד-מכוונת" מאחורי תהליך האבולוציה לא מחייב שהיד הזאת תהיה טרנסצנדנטלית, מכיון שהתהליך עצמו לא-טרנסצנדנטלי. אי-הטרנסצנדנטליות של האבולציה, כמובן, לא שוללת את האפשרות שעומדת מאחוריה גורם טרנסצנדנטלי כלשהו. לכן המשפט שמצוטט לעיל שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את המשפט: "כשאני מדבר על יד מכוונת אני מדבר על האבולוציה בלבד", זה לומר דבר והיפוכו. המנגנון האבולוציוני הוא בדיוק היפוכו של תהליך מכוון. תאורית האבולוציה מנסה להסביר את דרך יצירתה של מציאות מורכבת, ללא צורך בהתערבות גורם מכוון. בעצם הנתונים היחידים שצריכים להיות הם: אפשרות לשינויים אקראיים (מוטציות), ולחץ סביבתי הגורם לסלקציה של המתאימים ביותר. לכן זו טעות להתייחס לתהליך האבולוציוני כאל יישות בעלת רצון או כוונה כל שהיא. למען האמת, לא נראה לי שניתן להתייחס אליו כאל יישות בכלל. אם קצת חושבים על זה נראה לי שהמילה "מכוונות" היא כשלעצמה טרנסצנדנטית. אבל זה בשביל אופרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי מילה טרנסצנדנטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג טרנסצנדנטי נשמע יותר טוב? הכוונה היא שהמילה "כוונה" אינה משמעותית בעולם סיבתי, שלפחות לפי ההבנה העכשווית, זו הדרך להסביר את העולם הלא טרנסצנדנטי. סדר פעולה שמוכתב על ידי המטרה, ולא על ידי הסיבה אינו יכול להיות מוסבר בעולם מכני סיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (התכוונתי, אגב, למושג טרנצנדסטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המנגנון האבולוציוני הוא בדיוק היפוכו של תהליך מכוון'' הנה אבחנה של לייבוביץ - תורשה היא תהליך שבעת ובעונה אחת נוטה לקיבעון וקשיחות, דבר המבטיח המשכיות קבועה של הגזע. מצד שני אותו מנגנון הוא זה שמאפשר את השינויים האבולוציוניים. אותו תהליך, שני תיפקודים סותרים כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון דורש גם שהשינויים המקריים יעברו בתורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציורים במערות בצרפת וספרד ציירו קופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמא ההיא חיה לפני יותר ממאה אלף שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת מעלה את העניין עם הילד הקטן. ואני פה יושב ומתוסכל מזה שאני משקיעה כ"כ הרבה אנרגיה בניסיון להעביר רעיונות שנראים לי כ"כ פשוטים, ועדיין עושים לי מהם סלט... טוב אני אנסה שוב, והפעם לאט. נתחיל מה scope שלנו. דיברנו על תהליך האבולוציה. כשאני אומר "אבולוציה", אני מתכוון לתהליך שבו נוצרו החיים על פני כדוה"א. תהליך האבולוציה לא אחראי לשום דבר אחר מלבד החיים על פני כדוה"א. כשאנחנו מדברים על תהליך האבולוציה, אנחנו מניחים קיום של מציאות שהוא מתקיים בתוכו. השאלה איך המציאות הזאת נוצרה לא רלוונטית לדיון הזה, לפחות כרגע. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאבולוציה היא אמת. זה לא בהכרח נכון, אבל זה לא רלוונטי לצורך הדיון. אני מתאר אבולוציה אקראית כתהליך שבו בכל שלב היו גורמים מסויימים שקיומם אפשר התרחשות מסויימת, בהסתברות כלשהי. אחרי פרק זמן כלשהו ההתרחשות הזאת התקיימה. ההתרחשויות האלו בתורן, היוו גורמים שאפשרו את קיומן של התרחשויות אחרות, בהסתברות כלשהי. האבולוציה האקראית גורסת שבהינתן מספיק זמן בין שלב לשלב, ההסתברות להתממשות של ההתרחשויות הנחוצות כדי לעבור לשלב הבא גדלה. מכאן, שבהינתן מספיק זמן, התהליך כולו יכול להתממש על סמך התרחשויות אקראיות בלבד. עד כאן, יש משהו שאת לא מסכימה איתו, או מעוניינת לסייג ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכימה. מהפסקה האחרונה אני מבינה שאתה חושב שהתהליך האבולוציוני הוא דטרמיניסטי. נכון? (אני אחכה לשיעור הבא כדי לראות מתי אתה מכניס את גורם הסלקציה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. למה את חושבת את זה ? למען האמת דווקא בגלל שהמודל האבולוציוני נשען על הסתברות עולה לאורך זמן, אי-דטרמיניזם לא רלוונטי לגביו. לפחות עד כמה שאני מסוגל להבין את שני המושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי רושם כזה מכך שאתה כותב על ה"שלב הבא" בפסקה האחרונה שלך, זה נשמע כאילו שאתה חושב שהשלב הזה חייב להיות. כמו כן את כותב על האפשרות שהתהליך *כולו* יתממש, כאשר אין דבר כזה "התהליך כולו" אלא אם אתה חושב שהאבולוציה מכוונת למטרה מסויימת ונגמרת עם הגשמתו. יכול להיות שאני סתם מפלפלת בדבריך, ולא התכוונת במשפט הזה לשום דבר חשוב. מכל מקום, אתה יכול להמשיך את הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שטוענים שהמודל האבולוצינוי הוא אינ-דטרמיניסטי (לא נתון לקביעה מוחלטת מראש), וזה בניגוד ל אי-דטרמיניסטי - לא קבוע לחלוטין. דטרמיניזם זה שכל מה שעתיד לקרות קבוע בכל פרטיו, קבוע בצורה מוחלטת. אלא שההפך מדטרמיניזם זה לא שיש ארועים שאינם קבועים לגמרי (דטרמיניסטיים), אלא שישנם ארועים שאינם קבועים בצורה מוחלטת. בקשר לזה אני יכול להמליץ על הספר של וואטקינס (תלמידו ומחליפו של פופר) Human freedom after Darwin. (לפני כמה ימים קניתי את הCD של Love עם גרסאות הבונוס ומאז הוא מסתובב לו ללא הפסק בנגן. משם הכותרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובצדק! (לעניין סוף המשפט הראשון בפסקה האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצדק רב! (נדמה לי שלא הודתי לך מספיק על שהכרת לי את האלבום הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההבדל הבסיסי בין דטרמיניזם לאי-דטרמיניזם אני מכיר, ועל כך נשענת הקביעה שלי, שאי-דטרמיניזם לא רלוונטי לגבי האבולוציה. כלומר המודל של האבולוציה לא מחייב דטרמיניזם (או אי-דטרמיניזם). לדבי העניין עצמו בפתיל <אנחה>... אני מקווה להשיב בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אחרי העלאת גרסה, כמה לילות לבנים, וסוף שבוע במשרד, אני מרשה לעצמי לנסות להמשיך. אני מגדיר "יד מכוונת", בהקשר של תהליך האבולוציה, בתור איזשהו גורם1 המשפיע על התהליך האבולוציוני ו"מנתב" אותו לכיוון רצוי. ההכוונה הזאת לא פוסלת את האקראיות לאורך התהליך אלה מצמצמת אותה בלבד, ובפרט את זו שבתוצאתו. ואני אבהיר את הכוונה. לצורך ההבהרה נעלה מספר נקודות: - זמן התפרצות החיים על-פני כדוה"א. - התפתחות של מאפיינים ביולוגיים שונים במקביל. - העלמות הדינוזאורים. סביב שלושת נקודות אלו, כמו גם אחרות, קיימות מחלוקות ודעות שונות. אציג כרגע הסברים קצרים בסגון "היד המכוונת" בלבד: - זמן התפרצות החיים על-פני כדוה"א מוקדם מדי (הסתברותית), מכיון שהחד-תאים לא התפתחו באופן אקראי, אלא "נזרעו" על-פני הכוכב כאשר הוא הציג תנאים שאיפשרו להם להתקיים. - מאפיינים שונים התפתחו בקוים אבולוציונים שונים, מכיון שהפוטנציאל הגנטי כבר היה טמון באב קדמון משותף. ביחד עם ההסבר הקודם: כדוה"א נזרע בנקודת זמן מסויימת ע"י חד-תאים בעלי ספרייה גנטית עשירה, שהכילה את כל או הרבה מהקוד הגנטי שקיים היום במינים השונים, למרות שהחד תא-עצמו2 לא מימש את התכונות הגלומות במטען הגנטי שלו. (שתי נקודות אלו גם מחזקות את טיעון השען). - תהליך העלמות הדינוזאורים נראה "כירורגי" ולא סביר, מכיון שהוא לא היה מקרי. גודלו, מהירותו ומיקום הפגיעה של האסטרואיד שפגע בכדוה"א חושבו בקפידה כדי ליצור אפקט רצוי: השמדת הדינוזאורים מבלי להשמיד ענפים אחרים של האבולוציה. מעין "גיזום" של העץ האבולוציוני. ההסברים המובאים לעיל מתארים *הכוונה* של *תהליך אקראי*. כלומר ניתן לטעון שהחיים על פני כדוה"א התפתחו אמנם בתהליך של אבולוציה אקראית, אבל הוכוונו לכיון מסויים מכיון שמלכתחילה הם היו חלק מתוך מגוון "מצומצם" של אפשרויות (הספרייה הגנטית הבסיסית של הזרע החד-תאי) וכאשר התהליך בכל זאת התקדם לכיון לא רצוי, נעשה מעשה שניתב אותו מחדש בכיוון הרצוי. כאנלוגיה להעברת הרעיון בלבד, ניתן לחשוב על השלכה של כדור גומי בתוך גליל ארוך. כדור הגומי מנתר בצורה אקראית על דופן הגליל, אבל הכיוון הכללי שלו מותווה מראש. המטרה שלי איננה לטעון שההסברים שמובאים לעיל בהכרח נכונים, או שהבעיות המועלות בכלל מתקיימות (ולכן אבקש לא לפתח דיון בנקודה זו). באופן כללי אני לא מנסה לטעון שום דבר, אלה מעלה טענות אחרות שאני לא בהכרח מסכים עימן על מנת להעביר רעיון שאינני טוען כי הוא אמת. כמו כן יש לשים לב שעדיין לא הכנסתי פנימה את הטרנסצנדנטליות (או אי-הטרנסצנדנטליות). ה"הכוונה", בשלב זה, איננה טרנסצנדנטלית או לא-טרנסצנדנטלית. כל המטרה של התגובה הזו היא להבהיר את האופן שבו אני תופס את ההבדל בין "הכוונה" לבין תהליך אבולוציוני. _______ 1 אני מניח שאפשר להגיד תבוני. 2 וכן החוליות העוקבות בשרשרת האבולוציונית לא מימשו את כל הפוטנציאל הגנטי שלהן, והכילו פחות מן הספרייה הגנטית המקורית, באופן הדרגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אני לא מנסה לטעון שום דבר, אלה מעלה טענות אחרות שאני לא בהכרח מסכים עימן על מנת להעביר רעיון שאינני טוען כי הוא אמת." נפלא. אני לא אומר, חס וחלילה, שאתה טועה, כי למעשה אתה לא אומר שום דבר שאתה מוכן לעמוד מאחוריו. אני רק אומר שאם מישהו היה מנסה לטעון את הטענה שאתה לא עומד מאחוריה וגם לא יודע אם יש בה ממש וגם מבקש לא לדון עליה ואם היה לי העוז לטעון משהו שאני מוכן לעמוד מאחוריו אז אולי הייתי אומר שמישהו עשוי לחשוב שהטענה עלולה להיות שגויה, אבל בהתחשב בכל הסייגים הנ"ל אני לא אומר שום דבר וסליחה אם נוצר הרושם שאני מנסה לפתח דיון כלשהו בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד, כי אתה בדיוק המגיב שעליו חשבתי כשסייגתי את עצמי. אם לא היית מוריד כאן את הראש לכל מי שלא מקבל את תורתך האבולוציה אמת חיים, אולי לא הייתי מרגיש צורך לסייג את עצמי בחריפות שכזו. לתשומת ליבך. מעבר להורדת ראשים, אני לא מעוניין להסיט את הפתיל הזה למלחמה של "אבולוציה - כן או לא ?". מה שמעניין אותי הוא לשאול שאלה מסויימת בהקשר של תגובה 251779. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת ראשים? moi? אנשים שאלו שאלות וקיבלו תשובות. התהליך הזה מכונה "דיון". אני מבין שאתה רוצה תהליך אחר, רק שלא ירדתי לעומקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאתה מציע בתגובה שלך, יש אפשרות שהתהליך האבולוציוני מכוון על ידי יצור תבוני כלשהו- יישות בעלת כוחות אדירים, ויכולת לכוון תהליך מסובך ומורכב מאוד. אם אחזור לשאלה שלך מלפני כמה תגובות, שאלת אותי אז למה אני חייבת להאמין ש''המכוון'' הזה הוא טרנסצנדנטי. לי נראה ברור שאין שום דרך לחשוב שיישות מכוונת אדירה, המסוגלת להכפיף את כוחות הטבע למרותה (כמו להכחיד דינוזאורים, בכוונת מכוון) תהייה כפופה לחוקי הטבע הקיימים בעולם. אי אפשר שמשהו ישלוט במשהו, ויהיה כפוף לו, בו זמנית. לכן אני חושבת שברגע שאתה מניח שיש מכוון לאבולוציה (ולו גם אם הוא רק מכוון כללי, ולא בכל צעד). אתה מניח קיום של יישות טרנסצנדנטית. בנוסף, אתה גם מניח שהיישות הזאת מעורבת באופן הדוק ב''ניהול'' העולם. מבחינה מדעית, ברגע שאתה מניח איזושהי כוונה מאחורי אירוע אבולוציוני, אתה ''יוצא מהסקלה''. זה לא אומר שזה לא נכון, זה רק אומר שאל דברים כאלה אתה לא יכול להתייחס בצורה מדעית. כל עוד אתה מגביל את עצמך לרמה המדעית, מה שאתה יכול זה רק להשאר עם חוסר סבירות לגבי האפשרות של התרחשויות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב עושה לי סלט מהדברים שאני כותב. כבר לא ברור לי אם אני כשלון אמיתי בלהסביר את עצמי, או שאת נהנית מזה. בכל מקרה זה מתחיל לעייף. "לי נראה ברור שאין שום דרך לחשוב שיישות מכוונת אדירה, המסוגלת להכפיף את כוחות הטבע למרותה (כמו להכחיד דינוזאורים, בכוונת מכוון) תהייה כפופה לחוקי הטבע הקיימים בעולם." למה בשביל להכחיד את הדינוזאורים צריך "להכפיף" את כוחות הטבע ? אנחנו מדברים על לקחת גרם שמיימי בגודל של 10 קילומטרים, ולהעיף אותו לכיון כדוה"א במהירות מסויימת. בסדר, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה היום, אבל מה כאן דורש טרנסצנדנטליות ? איך את מסוגלת *להוכיח* שהאנושות *לעולם* לא תגיע ליכולת כזאת ? "אי אפשר שמשהו ישלוט במשהו, ויהיה כפוף לו, בו זמנית. לכן אני חושבת שברגע שאתה מניח שיש מכוון לאבולוציה (ולו גם אם הוא רק מכוון כללי, ולא בכל צעד). אתה מניח קיום של יישות טרנסצנדנטית. בנוסף, אתה גם מניח שהיישות הזאת מעורבת באופן הדוק ב"ניהול" העולם." זה מה שהמורה שלי למתמטיקה ביואל גבע היה מכנה "טעות נגררת". הנחת שהכוונת התפתחות החיים על פני כדוה"א מחייבת שליטה באני-לא-יודע-מה, ומכאן הדרך לכל טיעון שעולה על רוחך קצרה. אבל כל מה שאני הנחתי הוא הכוונה של האבולוציה, ולא יותר. זו טעות שנגררת מההנחה הראשונית שלך בפסקה הקודמת. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מסוגלים להסביר הכל ללא טרנסצנדנטליות, לכן אנחנו לא מניחים קיום של יישות טרנסצנדנטלית. בנוסף אני גם לא מניח שום דבר לגבי אותו גורם שאחראי להכוונת האבולוציה. את הפסקה האחרונה שלך אני בכלל לא מבין, אבל לאור המחלוקות ביננו בשתי הפסקאות הראשונות, אני לא רואה אותה כרלוונטית כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק קצרצר לדבריך: יש דוגמה קונקרטית מאוד פשוטה לאבולוציה שאיננה זקוקה לשום גורם טרנסצנדנטלי - האדם היה מודע ליכולתו להשפיע על היווצרות של מינים חדשים ממינים קיימים, ע"י ברירה מלאכותית, עוד לפני שמישהו (דארווין) העלה בדעתו את האפשרות לקיומה של הברירה הטבעית. בוודאי שאפשר לשלוט במשהו ולהיות כפוף לו, בו זמנית (To harness ולא To rule). אנו עושים זאת כל פעם כשאנו מדליקים נר או מרימים מטוס לאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשבתי להתעכב על הנקודה הזאת, אבל לא רציתי שהדיון יוסט לשאלה הפילוסופית הזאת, וגם הנחתי שניצה מתכוונת ל rule ולא ולharness. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המרכזית שהתחלנו אתה היא כיצד נוצרו החיים. כיצד נוצר הסדר המופלא שאנו מכירים. התשובה המדעית היא שהם נוצרו בתהליך ארוך של שינויים אקראיים, וסלקציה של המצבים השרדותיים ביותר. התשובה הדתית היא שהיקום והחיים נוצרו במכוון על ידי הבורא הטרנסצנדנטי. שני הטיעונים הללו, אם מבינים אותם בשיטחיות- סותרים זה את זה. הטיעון ההתחלתי שלי היה שגם אם מישהו מקבל את התפישה האבולוציונית, אין בכך סתירה מהותית למחשבה הדתית התופשת את בריאת העולם כמעשה מכוון ולא סתמי. אפשר לחשוב שהתהליך האבולוציוני, (אפילו בתפיסה המטריאליסטית הקיצונית ביותר, לפיו הוא מתרחש ללא התערבות חיצונית לעולם שאנו מכירים), הוא תהליך מכוון, כי מי ש"זרק את הכדורים" חישב את כלל הכוחות כך שהם יגיעו למצב של משולש. כלומר, כאשר הבורא הטרנסצנדנטי ברא את העולם, הוא טמן בו את מסלול התפתחותו ההכרחי. כדי שהעולם יברא על ידי אלוקים אין צורך שהוא יזיז את המולקולות הנכונות ב"ידיו". מספיק שהם יהיו מתוכננות מראש לזוז למקום הנכון, בגלל מערכת הכוחות שמופעלת עליהם בזמן ובמקום הספציפיים. אתה ענית שאולי הגורם המכוון של התפתחות העולם אינו טרנצנדנטי. כלומר, יתכן שהמציאות המורכבת שאנו רואים, היא אמנם תוצאה של התערבות מכוונת, אבל של גורם תבוני, מאוד משוכלל ובעל כוחות, שאינו "מחוץ ליקום". אבל האמת היא שבכך לא הועלת כלום לשאלה כיצד נוצרו החיים. כלומר: נניח שענית על השאלה כיצד נוצר האדם והחיים על פני האדמה. כדי להסביר את הדבר המופלא הזה הכנסת את גורם ה"הכוונה", משום שאקראיות שלמה נראית לך לא סבירה בטווחי הזמן והנתונים של המציאות שלנו. אבל בהכנסה של המושג "הכוונה" למערכת, אתה מצריך את קיומה של יישות תבונית נוספת לאדם (וכנראה הרבה יותר משוכללת ממנו) שמכוונת, ושיש לה כוונות ורצונות ויכולת לפעול בעולם הזה. אם היית מניח שהיישות הזאת טרנסצנדנטית, פה השאלות מהסוג הזה היו נגמרות. (היו מתחילות שאלות אחרות..). אבל אם אתה משאיר את היישות הזאת בטווח של היקום שלנו, אתה מסתבך עם שאלה קשה יותר מזו של הווצרות החיים עלי אדמות שאתה התחלנו את המסע. עכשיו צריך למצוא תשובה לשאלה כיצד נוצר מי שיצר את האדם. השאלה הזאת אינה דומה לשאלה "מי יצר את אלוקים" משום שאלוקים הטרנסצנדנטי, בהגדרה, מצוי מחוץ לתחום בו החוקים וההבנה שלנו תופשים. הוא מוגדר כ"סיבת הסיבות" ו"עילת העילות". הוא הראשון שמכניס את המושג "כוונה" למערכת, תוך שהוא מצוי מחוצה לה. אבל אם היצור התבוני שלך מצוי ב*תוך* המערכת, עם קיום פיזי ועם נוכחות שניתן למדוד בדרך כלשהי, הרי השאלה כיצד היצור הזה נוצר, היא לגיטימית כמו השאלה כיצד נוצר האדם. סביר שאם היית מנסה לענות לשאלה הזאת, שוב היית נזקק לעניין "ההכוונה" כי הרי לא סביר שבזמן ובמרחב הקיימים, היצור המורכב הזה, נוצר בהתנהלות אקראית באופן מוחלט. אם שוב היצור המכוון יהיה לא טרנסצנדנטלי, אפשר לחזור על הסיפור שוב ושוב. עד שנגיע ליישות הטרנסצנדנטלית, שרק עם הגדרתה ככזו, יכולה לתת "הכוונה" בלי הצורך להסביר איך היא קיימת. אם היתה סיבה כלשהי להאמין שהיצור העליון, התבוני הזה קיים, עוד היה שווה לנסות להרהר בכך, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב כך. גם אם יש תופעות שכרגע לא ניתן להסביר, נראה לי סביר יותר לומר שאין לנו מספיק נתונים כדי להסביר את זה כרגע, אבל במשך הזמן ימצא הסבר מכניסטי לתופעות הללו, מאשר להניח קיומה של יישות תבונית נעלמה שתחבר לנו את כל הקצוות החסרים. בקיצור, אני לא רואה איך אתה נמנע מהנחת קיומה של יישות מכוונת טרנסצנדנטית בתהליך יצירת החיים, ברגע שאתה מכניס את המונח "הכוונה" לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עפ"י התאור הזה, הבורא הטרנסצנדנטי איננו רלבנטי לשאלת היווצרות החיים (ההסבר *עלול* להיות מכניסטי) אלא רלבנטי לשאלת היווצרות ה"יש" (מענה לצורך ב-"סיבה ראשונית"). *עפ"י ההצגה הזאת*, שאלת היווצרות החיים ושאלת קפיצתו של כדור פינג פונג, יעוררו את הצורך להוסיף את הבורא הטרנסצנדנטי להסבר, באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. *ה*נקודה היא ההכוונה. הסבר מכניסטי יכול להתאים רק למי שחושב שאפשרי שהעולם ייוצר בלי שלאף אחד מחוץ לו תהיה השפעה כלשהי עליו, ובודאי שלא יכולה להיות כוונה, או הכוונה, של התהליך לשום מטרה. האדם, או הכיס של הקנגורו, נוצרו במקרה, כשהקריטריון היחיד להמשך קיומם הוא מידת המותאמות שלהם להשרדות בעולם הזה. ברגע שאתה מכניס איזו שהיא הכוונה לתהליך, שזה מה שהלחל"ע עשה, אתה בהכרח מכניס גורם טרנסצנדנטי מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הראיתי כאן בכל הדיון הזה למה הכוונה לא גוררת טרנסצנדנטליות. איך שוב חזרנו לשם ? (אם אפשר, "הלא חרדי" או משהו דומה, רק לא "לחלע". תודה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראת. רק טענת שאתה חושב שהכוונה אינה דורשת טרנסצנדנטיות. אני הראתי איך הסבר כזה אינו פותר שום בעיה מדעית, או דתית, ולא ראיתי תשובה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהכוונת האבולוציה לא גוררת טרנסצנדנטליות. טענה לוגית פשוטה למדי. בשום מקום לא ראיתי תגובה שלך ששוללת את הטענה הזאת בהצלחה. הטיעון היחיד שהטענה הזאת סותרת הוא הטיעון שמהבעיות שמופיעות בתיאוריית האבולוציה נובע שהאלוהים התנ''כי מתקיים. אני לא מבין איזה בעיה דתית או מדעית הייתי אמור לנסות לפתור, או איך אי פתירה של בעיה כלשהי שוללת את הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונת האבולוציה היא אמונה שלך, כלומר אתה מאמין שמישהו מכוון את האבולוציה, וכששואלים אותך למה אתה חושב כך? אתה עונה "ככה". אז אין לי כלל ויכוח אתך, ובאמת, האמונה הזאת שלך לא נובעת משום דבר, ואינה גוררת שום דבר. אבל אם אתה מאמין בהכוונה האבולוציונית, משום שהתרחיש האקראי לגמרי, נראה לך לא סביר (וזו היתה ההתרשמות שלי מהתגובות שלך), סביר לצפות שההסבר החלופי שאתה מציע למציאות יהיה סביר יותר מהאבולוציה האקראית, כלומר ידרוש פחות התרחשויות, שהסיכוי שלהן קטן עד אפסי. הכנסת גורם X עצום ומשוכלל, הרוצה ומסוגל לכוון את האבולוציה, אבל בכל זאת מצוי בתוך המערכת הפיזיקלית הקיימת, אולי מאפשרת הסבר סביר יותר של האבולוציה שאנו מכירים, אבל כדי להסביר את קיומו של הגורם הזה בדרך לא טרנסצנדנטית, אתה זקוק לארועים הרבה יותר לא סבירים מאלה שהיית זקוק להם בשביל להסביר את האבולוציה ה"פשוטה". שכזכור, הסבר מכניסטי פשוט עבורה, נראה לך לא סביר. זה לופ לוגי שכבר הסברתי אותו קודם. אתה פותר בעיה קטנה תוך יצירת בעיה גדולה. הבעייתיות אינה נובעת מ"למה שהיצור המכוון ירצה את זה דווקא כך" וגם לא מזה שאין לנו סימנים על קיומו של היצור המכוון הזה. אלא מכך שאם היצור התבוני הזה מצוי ב*תוך* המערכת שלנו, הרי צריך להסביר גם את הדרך שבה הוא נוצר, במסגרת הניסיון למצוא הסבר להיווצרותם של היצורים התבוניים בעולם. לפיכך, הכנסת הכוונה לא טרנסצנדנטית, פשוט לא פותרת כלום בענייני אבולוציה. (מה שלא צריך להפריע לך להאמין בזה, אם מתחשק לך, כמובן...). אגב, מעולם לא טענתי שמהבעיות שמופיעות בתאורית האבולציה, נובע שהאלוקים התנ"כי קיים. זה אתה, עם "ההכוונה" שלך טוען את זה במשתמע, אבל לא מוכן ללכת עם זה עד הסוף הלוגי. לפחות בפתילים של הדיון הזה, לא זוכרת שראיתי שמישהו טען כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקצר: על השאלה של היווצרות החיים את עונה שהיא נמצאת "מחוץ לתחום בו החוקים וההבנה שלנו תופשים". זאת היתה התשובה המסורתית גם לשאלות אחרות, כמו למה הכוכבים לא נופלים מהשמיים, ובשני המקרים מסתבר שזה לא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כלומר, כאשר הבורא הטרנסצנדנטי ברא את העולם, הוא טמן בו את מסלול התפתחותו ההכרחי. כדי שהעולם יברא על ידי אלוקים אין צורך שהוא יזיז את המולקולות הנכונות ב''ידיו''. מספיק שהם יהיו מתוכננות מראש לזוז למקום הנכון, בגלל מערכת הכוחות שמופעלת עליהם בזמן ובמקום הספציפיים.'' זו קצת חזרה על אותו נושא. בורא שסידר מראש את כל המסלול הפיזיקלי האמיתי, איננו בורא טוב, כל יודע, המאפשר בחירה חופשיות. מה שכן אני יכול לקבל זה אפשרות של בורא שטמן פוטנציאל בעולם. דבר כזה לא ניתו להוכיח או להפריך וכבן בעצם זוהי טענה קצת טריוויאלית ומשעממת כי היא לא תורמת מאום ורק מובילה לשאלה הבלתי נמנעת על מקורו ומניעו של הבורא. קרי, על פי איזה כוח פוטנציאלי או דטרמניסטי פעל הבורא, וכו' וכו'. אולי שאלה הרבה יותר חשובה ומענינת (מבחינת היכולת לבדוק אותה, לפחות בניסויים מחשבתיים) היא עד כמה יכול בכלל בורא שכזה להתערב בעולם, אם בכלל הוא יכול להתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בורא שסידר מראש את כל המסלול הפיזיקלי האמיתי, איננו בורא טוב, כל יודע, המאפשר בחירה חופשיות.'' זה לא חייב להיות כך. כל עוד מדובר על המסלול הפיזיקלי, אין שום עניין של טוב או רע, או של בחירה חופשית. ברגע שהאדם, בעל הבחירה החופשית נוצר, העולם יצא מהמסלול ההכרחי הפיזיקלי, והפך להיות נתון (במידת מה) להתנהגותו של האדם. זהו אולי ''צלם אלוקים'' שניתן באדם. התכונה של הרצון החופשי מכבלי ההכרח, היכול לשנות את הדטרמינזם הפיזיקלי של העולם. היכולת של הבורא להתערב בעולם אינה מוגבלת, אלא על ידי רצונו הוא. אפשר להרחיב פה קצת, לפי יכולתי הדלה, אבל לא יודעת אם אתה מתעניין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציין לעצמי לחזרור לכאן אחרי שארענן את זכרוני במשהו שקראתי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין: אם יוכח שאין רצון חופשי זה ממוטט לגמרי את האמונה שלך בבורא? השאלה אינה קנטרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תיאורטי, אם אין לי רצון חופשי, אין מקום למצוות או לחיובים מוסריים, וממילא אין משמעות לקיומו או אי קיומו של הבורא מבחינת האדם. האמת היא שללא בחירה חופשית, אין משמעות כמעט לכלום מהמעשה האנושי. האמת היא שקשה לי להאמין שהוכחה כלשהי תוכל להראות לי שאין לי בחירה חופשית. זו חוויה כל כך ראשונית, שזה דומה בעיני לכך שמישהו ינסה להוכיח לי שאני לא רואה. אני הרי *יודעת* שאני רואה, בדרך ששום הוכחה הגיונית לא יכולה לתת לי ידע טוב יותר ממנה על המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת ללא ספק על תופעת "אברי הפנטום", כך שעליך להיות זהירה בקשר לחשיבות שאת נותנת ל"ידיעה" בלתי אמצעית. לא מן הנמנע שלמדע יהיה מה להגיד על רצון חופשי(1), אם לא בימינו אז תוך דור אחד או שניים. _______________ (1) רב"י הראה כאן פעם שכבר היום יש אינדיקציות לכך שהרצון החופשי הוא אילוזיה, ואם מנוע החיפוש היה מוכן לשתף פעולה הייתי מביא את מס' התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איברי הפנטום הם שריד למשהו שהיה קיים, וכל מערכת החישה נשארה כאשר האבר נכרת. כך שזה לא רלבנטי, כמשל לאשלית הרצון החופשי העצומה, שכל האנושות שוגה בה, כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלבנטי מהבחינה שזה משהו שבעליו מרגיש בכל רמ"ז אבריו. הסיבה במקרה הזה ברורה לגמרי, אבל לא זאת הנקודה החשובה כאן, אלא שזה מדגים את האפשרות להרגיש בקיומו של משהו בלי שהמשהו הזה קיים באמת. מאחר והאפשרות הזאת קיימת, הטענה "אבל אני ועוד שישה מיליארד מרגישים כך" מאבדת את התקפות שלה. נולדנו עם שתי עיניים, עשר אצבעות ומוח שמפתח תודעה ועם אשליית רצון חופשי. למה טובה האשליה הזאת? אהה, *זאת* שאלה מצויינת ששווה פתיל לפחות, אם לא מאמר שלם (יחד עם השאלה למה טובה התודעה בכלל). אם נכונים הדיווחים על השפעה פוסט-היפנוטית (הבנתי שיש קצת פקפוקים בקשר לכך), יש לך עוד דוגמא בה האדם נשבע בהן צדק שהוא עושה דברים מסויימים מרצונו החופשי, אבל הצופה מהצד יודע שזה לא כך. "אני מרים את האגרוף כי מגרד לי בבית השחי" אומר הקורבן, והקהל מת מצחוק ביודעו שהסיבה האמיתי היא שהוא קיבל לפני כן הוראה לעשות זאת כשהמהפנט אומר "מנהיגות יהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, כל דבר שאנו חשים יכול להיות אשליה. הסיבה לבחון האם דווקא דבר זה או אחר הוא אשליה, זה איזושהי סתירה במציאות. מהי הבעייתיות בטענה שיש לאדם רצון חופשי באמת, ולא רק באשליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נערוך ניסוי (היפוטתית, לא באמת) שבו נשתיל במוחו של אדם מתקן שמאפשר להפעיל גירוי (כימי או חשמלי), ואז ניקח את אותו אדם ונשים אותו באוטובוס מספר פעמים ונראה מתאם בין הפעלת הגירוי ובין פינוי מקומו לאישה הרה, או הפעלת גירוי אחד ופינוי, לעומת הפעלת גירוי אחר ואי-פינוי (סליחה על כך שהמלה פינוי חוזרת על עצמה. no pun intended). האם יהיה בכך משום אישוש לסברה שאין לאדם רצון חופשי אלא שהוא "עבד" לכימיה ולפיזיקה של מוחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. הרי אפשר לגרום לבן אדם להזיז את היד בדרך לא רצונית, מה שלא סותר את זה שלאדם יש רצון להזיז את היד. אולי ניתן יהיה בעתיד לזהות כל פעילות, גם רגשית וגם אינטלקטואלית, במוח. אולי ניתן יהיה גם לגרום לאדם להרגיש, או לחשוב משהו, על ידי השראת זרמים במוחו. זה עדיין אינו שולל את הרצון החופשי. נניח שנגיע למצב בו כאשר אתה מכניס אלקטרודה חיצונית לאדם מסויים, אתה יכול להשרות אצלו שרשרת פעולות- רגשות- מחשבות מסויימת, לפי רצונך. במקרה כזה *אתה* תהיה זה שמפעיל את האדם לפי רצונך החופשי. בחיים הנורמליים, "המפעיל" הוא האדם עצמו. יש לו את השליטה על שרשרת הפעולות. "משום מקום" במוח שלו, מתחילה שרשרת מסויימת של פעולות, כפי שהיתה יכולה להתחיל שרשרת אחרת. הדרך בה ניתן להוכיח שאין לאדם רצון חופשי היא על ידי כך שפעולתו, מחשבתו, ורגשותיו של האדם יהיו ניתנים לחיזוי מדוייק מראש. כלומר מידיעה של פעילות מוחית מסויימת ניתן יהיה לצפות את ההתרחשויות גם באירוע ה"בחירה" הבא. דבר כזה יראה שהאדם הוא שרשרת של פעילויות שנובעות בהכרח אחת מהשניה. זו התזה האלטרנטיבית היחידה שאני מסוגלת לחשוב עליה, לתזה של הרצון החופשי. עצם היכולת להדגים או אפילו לשלוט באופן פיזי על פעולותיו, ואפילו על מחשבותיו של האדם, אינן סותרות את המצב של הרצון החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעכשיו, כשאני קורא את השיח בינך לבין ניצה, אני מגלה שלא ברור לי למה אתה מתכוון ברצון לא-חופשי. הרצון עצמו הרי אינו יכול לקבל את התואר "חופשי". הוא הקבוע בשאלה. מה שיכול להיות חופשי או "עבד" הוא האדם הפועל. אבל האדם הפועל הוא אוסף של רצונות (ודברים אחרים). אז מה בעצם משמעות השאלה? איך יכול להיות לאדם רצון "שלו" שמצד שני יעשה אותו "לא חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה בגלל ששאלת הרצון קשורה הדוקות לשאלת האני? אם אין אני (שם עצם נפרד, מבודד, טהור, הומונוקלאי), אז קשה לרצון להיות (שם עצם(?) נפרד, מבודד וכיוב'). אם יש אני אז (מה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שזאת העמדה נכונה של הבעיה. אם אנחנו לא מניחים ''אני טרנסצנדנטלי'' אז לא ברור מה המובן של שאלת חופש הרצון. במקרה כזה, ערן צריך לטעון ''אין אני'' ולא ''אין רצון חופשי''. אם ''איו אני'' לא ברור לי מה זה בדיוק חקירה מדעית. מצד שני, אם יש ''אני טרנסצנדנטלי'' כזה, אז המדע הנוכחי לא מתאים להסביר את תופעת האני והרצון, כי הוא בכלל לא מכיר בקיומו של אני כזה. בקיצור, אני לא מצליח להבין כיצד אפשר לטעון ''אין רצון חופשי'' ולהיות קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו ניסוי די ידוע (הפרטים אינם זכורים לי ואין לי לינק) בו נתבקשו נבחנים לתפעל מקרן שקופיות. ביד אחת נתבקשו ללחוץ על לחצן שעון עצר ברגע שהחליטו להחליף שקופית וביד השנייה היה לחצן להחלפת השקופיות במקרן. מה שנמדד הוא הזמן בשעון העצר לעומת המתח השרירי ביד השולטת על לחצן המקרן. התברר שהמתח השרירי לקראת לחיצה התחיל תמיד לפני ההחלטה ה"מודעת" (שעון העצר). הפרשנויות השונות לתוצאות הניסוי הן קונטראוורסליות. המעניינת שבהן רואה בתוצאות הוכחה לכך שכל הקונספט של האני המודע והרצון החופשי שלו הוא אילוזיה מלאכותית שמלביש המוח שלנו על החלטותינו המתקבלות באופן מכאניסטי (או אולי דטרמיניסטי הוא המונח הנכון). כלומר קודם הנוירונים מחליטים על התגובה ואח"כ נוירונים אחרים במוח מספרים לנו שה"אני" שלנו החליט להגיב כך. 2 השלכות אפשריות של תפיסה זו על המערכת המוסרית-דתית שלנו: א) מבחינה חוקית אנו מענישים אנשים על מעשיהם ולא על כוונותיהם (הרצון שלהם). הצהרה זו אינה דבר מובן מאליו ולמעשה יש לא מעט תפיסות מנוגדות וחוקים הסותרים אותה. למשל ההתיחסות לחולי נפש מסויימים כלא אחראים חוקית למעשיהם וכדומה. אלא שחוקים אלו הם (אולי) סטייה מן הצרכים החברתיים. העובדה היא שאנו מגלים פחות סלחנות לסוטי מין ופדופילים שגם שם ברור לי שיש לפחות מימד מסויים של כפייתיות במעשיהם. ב) עמדת היהדות "הכל צפוי והרשות נתונה" היא בעיני תשובה מבריקה ומעשית לבעיה המוסרית. בעצם נאמר שהסתירה בין האלוהים היודע כל והרצון החופשי של הפרט היא חלק ממסתרי החיים. היא מובנית בחיים עצמם ולא נותר לחברה המאמינה אלא להפעיל את חוקיה (חוקי היהדות במקרה זה) אשר יכולים להביא או לא להביא בחשבון את מידת ההתכוונות של העבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון נבחן במעבדה: דיון 871 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאנחנו חשים ניתנים למדידה באמצעות מכשירים שמבוססים על עקרונות פיזיקליים מוכרים, ואם פוסלים סוליפסיזם אין סיבה לפקפק בקיומם. ''רצון חופשי'' מתנגש עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם הפיזיקלי, הוא מוסיף גורם יחיד ומיוחד לעולם למרות שהמון נסיונות כאלה בעבר הוכחו כשגויים (ע''ע ויטאליזם), ואף אחד עוד לא הצליח להסביר (לי, לפחות) איך משהו יכול להיות ''חופשי'' כלומר לא אקראי ולא דטרמיניסטי. בקיצור, אין צורך בהיפותיזה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה סוליפסיזם?) המושג "אקראיות" הוא במילה אחרת "דטרמיניזם". ההבדל בין דטרמיניזם ואקראיות, הוא רמת הידע של המסתכל. אם הוא יודע את הכל על המערכת, אז מבחינתו היא דטרמיניסטית- באשר הוא יודע מה יהיה השלב הבא, בכל עת. אם יש לו הרבה נעלמים במערכת, והוא אינו יכול לחזות את ההתרחשות בשלב הבא, אבל הוא עדיין מניח שהמערכת סיבתית (ולכן דטרמיניסטית), אז הוא קורא למצב הזה "אקראיות". במילים אחרות, כאשר אתה שולל את קיום הבחירה החופשית אתה הופך את האדם להיות יצור דטרמיניסטי. זה נוגד את החוויה האנושית ואת ההתנהגות האנושית (מושגי הרע והטוב, הצדק והמשפט). המוזר הוא שאתה מוכן לדרוס את ניסיון החיים האנושי, את העקרונות היסודיים של מרבית התרבות האנושית, ואת התחושה הפנימית של הרצון החופשי, רק משום שאתה חושב שהידע הפיזיקלי שיש לנו כרגע כולל את כל מה שקיים בעולם. כלומר אם משהו "מתנגש עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם הפיזיקלי", לדעתך הוא פשוט איננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהדטרמיניזם של הנפש לא מתעלם מהחוויה האנושית של בחירה חופשית; הוא חי איתה בשלום. אם מניחים שהחוויות שלנו הן רק זרמים חשמליים דטרמיניסטיים במוח (ובסוגים מסוימים של חוויות, יש לכך עדויות (בהסתייגויות הפילוסופיות הידועות)), אפשר להבין כיצד הן יכללו חוויה של בחירה לא-דטרמיניסטית, שהיא (החוויה) אשליה. ואם כך, אז המוזרות של ההנחה של רצון לא-דטרמיניסטי ביחס לידע הפיזיקלי שלנו היא כבר כן סיבה טובה לזנוח את ההנחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |