בתשובה לטל כהן, 06/10/04 20:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ייתכן וההצעה לליברטריאנים לא נענתה מהסיבות שמציין האיל האלמוני. אינני יודע אם רוח האתר אכן השתנתה, כפי שהוא טוען – האווירה וודאי שהשתנתה. כמובן שאני איני דוגמה מייצגת בהכרח, אבל אני מוכרח להודות שהמחשבה לכתוב מאמרים להאיל התרחקה כברת דרך משמעותית באחרונה. היו לי מספר מאמרים – דווקא לא בנושאים ליברטריאנים – ששקלתי לפנות עמם לאתר אבל החלטתי שלא לפנות עמם לעת עתה כי פשוט נעשה לי פחות ופחות נעים להיות כאן. שוב, התרשמותי אינה מדגם מייצג – מה גם שאינני ליברטריאן – אבל דומני כי באחרונה היו כמה וכמה בעלי גישה ליברלית שבקווים כלליים התנדפו מכאן. הערה: כדי לחסוך את התגובות הצפויות (מדי), אפשר לדעתי לנייד את הארס-פואטיקה הזו למקום אחר (רק תציין להיכן). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מרגיש ההפך - שבזמן האחרון התרבו באתר כותבי תגובות התומכים בגרסה קיצונית למדי של השוק החופשי. אני מברך על שני המאמרים האחרונים, שנותנים פתחון פה גם לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בכל זאת לא. עמדות שאפשר לכנות "שוק חופשי פונקציונלי" בנוסח ווטסון 1, לדוגמה, היו מן הסתם תמיד, אבל עמדה ליברלית/ליברטריאנית מפורשת הייתה די נדירה כאן עד לפני כשנה-שנה וחצי2 וגם היום היחס הכללי הוא בערך 1:50 בין מחזיקי עמדה כזו לאחרים. נוסף על כך, אאל"ט, לא פורסם באיל עד היום ולו מאמר בודד מתוך עמדה ליברלית/ליברטריאנית מובהקת. נדמה לי, לסיכום, כי המצב קרוב יותר לקוטב ההפוך, שבו יש מיעוט זעיר המבטא עמדות ליברטריאניות. אם זה טוב או רע, זו שאלה נפרדת, אבל דומה כי דווקא הדיונים בהם השתתפו בעלי עמדות כאלו בחודשים האחרונים הם שזכו להדים הרחבים ביותר. אם לקחת את חמישה החודשים האחרונים (אני מעיין בארכיון) היו 8 דיונים שהגיעו להיקף של כ-400 הודעות, כששישה מהם (מאבק עוטף ישראל, החינוך הפתוח ואויביו, הממלכה הפנימית, צפון קוריאה - שואה בת זמננו, עונש עונש תרדוף, רב תרבותיות ואימפריאליזם תרבותי) עם השתתפות ליברטריאנית ערה ושניים (מחקר חדש מגלה, עזרת נשים) ללא. בבדיקה של התקופה המקבילה בשנת 2002 עולה כי מתוך 9 דיונים פופולריים מאוד אף אחד לא היה כזה. ייתכן ואני מפספס כאן לחלוטין, אבל יש לי תחושה כי האווירה הלא נעימה שתיארתי היא תוצר של איזו ריאקציה של מגיבים להשתתפות הערה באחרונה של ליברטריאנים. כלומר, הדיונים בהם הם משתתפים מושכים עניין ו"אש" אבל רבים היו מעדיפים שהם היו מסתלקים מכאן מכל וכל. אני משוכנע שראשי האיל הקורא אינם תומכים בעמדה כזו – בוודאי שלא במודע – אבל אפשר היה להבחין בנימה יותר מדקה של קוצר רוח מצידם כלפי בעלי עמדה כזו בדיונים באחרונה. אפשר להבחין בכך במיוחד בגישה השונה לעמדות ליברטריאניות מחד והופכיות (סוציאליסטיות?) מאידך. אין לי בעיה לחיות עם הגדרה של העמדה הליברטריאנית כ"תמהונית" או "מוזרה." יחשוב כל אדם כרצונו. אבל כשעמדות דומות מן העבר השני של המפה זוכות ליחס שונה לגמרי נוצרת תחושה כללית לא נעימה, לפחות אצלי. 1 הוא טען, אאז"נ, שהוא תומך בשוק חופשי כי זה עובד. אם טעיתי, אני מניח שהוא יתקן אותי. 2 בדיון אחד (תגובה 251005) מישהו כתב "הייתה תקופה שבה אני הייתי הליברטריאן הקיצוני של האייל. תקופה שבה אם הבטתי ימינה, ראיתי רק שממה מתמשכת עד לאופק" (וכדי לסבר את האוזן עמדותיו, לפחות להבנתי, הן מרכז-שמאל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר חזרתי לאייל לפני כחודשיים, הסתובבת אתה וד"ר בר ביצוע כמו זוג מרצחים מתנקשים (ונדמר וקרופ מספרו המופלא של ניל גיימן "לעולם לא עולם"), מתנפלים על כל מי שנשא עמדה לא לבריטאנית קלאסית ולא משחררים אותו עד שהוא מודה שאתם צודקים ועוזבים אותו בשקט. ועכשיו אתה בוכה על האווירה באתר וההרגשה ה"כאילו" לא נוחה פה. באמת, אם היה זוג שנתן הרגשה לא נוחה לאנשים באתר פה זה אתה והד"ר. בלי התייחסות לקונקרטי, בלי לחשוב שלפעמים יש יוצאים מן הכלל שכדאי להתייחס אליהם, רק התייחסות נחסית ומגעילה. עם הזמן אנשים למדו להתמודד איתכם, ופתאום "הממזרים שינו את הכללים ואף אחד לא סיפר לנו על כך". מה נולדתם אתמול? הביטחון העצמי שלך קרס? הפרופסור הנערץ באוניברסיטה המיר את דתו והפך לסוציאליסט? תתמודד, תשתנה, תפסיק להתנפל על אנשים, ואולי פתאום תגלה שהיחס שלהם משתנה. ובדרך אגב, כל הכבוד להודעה, לא היה בה אפילו לינק אחד לנקודה אזוטרית שתעזור לך להוכיח את הטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלך בעצמה היא דוגמה למה שאורי דיבר עליו. אני אישית לא השתתפתי במרבית הדיונים כאן ב"אייל". לא תמצא אותי מכניס את עמדותי הליברליות לתוך דיונים על שירה. אני מגיב על מה שנראה לי ראוי לתגובה וברוב המקרים זאת תהיה אמירה שמייצגת את השקפת העולם ההפוכה. בדיוק כפי שאנשים כמו גיל לדרמן מגיבים בכל פעם שמזכירים שכר מינימום או את ארגנטינה. מה בדיוק הבעיה? ומה בדבר ה"לא משחררים עד שהוא מודה"? לכל דיון יש שני צדדים לפחות, לא זכור לי שניהלתי דיונים במעמד צד אחד. מי שנקעה נפשו מהדיון יכול ללכת למקום אחר ולא להגיב. מי שמגיב, נא לא להתפלא אם משיבים לו. אם היחס המבחיל שקיבל אבנר, אדם שתגובותיו היו מופת לנימוס, קיצור ענייני והגיון (על פי טעמי) הוא הדרך בה "למדתם להתמודד" עם עמדות שונות משלכם אזי הדבר מעיד בעיקר עליכם. התגובה שלך מזכירה לי את הגליון המיוחד של "דבר". "גנבו לנו את המדינה"... נו שויין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה ואורי עשיתם את זה בצורה שיטתית, אי אפשר להמלט מההרגשה, שלא הנושא הנידון עומד פה על הפרק, אלא האפשרות לכיון אחר בנושא. תמיד, אבל תמיד הייתם צריכים להראות שהשיטה הליברטאנית היא הצודקת, ותמיד שאר המגיבים צריכים להודות בכך. למה? מדוע אי אפשר לתת לדעות אחרות להופיע מתוך כבוד הדדי? ובדרך אגב, סתם השמצתי אותך על ההודעות, סליחה. אינני יודע מי זה אבנר וגם נראה לי שלא היה לי שום קשר אליו, ובמיוחד לא לקבוצה שהשמיצה אותו מהכיוון הנגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמיד, אבל תמיד הייתם צריכים להראות שהשיטה הליברטאנית היא הצודקת, ותמיד שאר המגיבים צריכים להודות בכך. למה? מדוע אי אפשר לתת לדעות אחרות להופיע מתוך כבוד הדדי?" רק כדי לסגור דברים, האם תוכל להפנות אותי לדוגמה בה אדם נכפה "להודות" כך? ]1[ 1 נסתתמו טענותיו אינה הודאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח אתכם הוא כל־כך טרחני שבשלב מסויים כבר פשוט מתייאשים. שלא לדבר על כך שתמיד חוזרים לאחת מנקודות אי־ההסכמה על העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה טענתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההסכמה איננה על העובדות. לא מדובר בעובדות, מדובר בהשערות, או בהנחות, אבל גם זה רק ברמת פני השטח. אי ההסכמה הבסיסית היא ברמת השקפת העולם הבסיסית, ''מה ראוי'', ואם לא הייתי חושש להשתמש במילים אחרות הייתי אומר ברמת האידיאולוגיה. כאשר לא מסכימים על נקודות המוצא הבסיסיות הדיון הוא באמת חסר ערך (פרט לחיזוקים ששואף כל אחד מתגובה רהוטה של תןמך בעמדתו, או מהרגשת ''הכנסתי לו'' על תגובה שנונה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברגע שאתה ואורי עשיתם את זה בצורה שיטתית, אי אפשר להמלט מההרגשה, שלא הנושא הנידון עומד פה על הפרק, אלא האפשרות לכיון אחר בנושא." מה שיטתי כאן? האתר הזה הוא אתר דיונים. כאשר אני נכנס לדיון שעשוי להיות מעניין בשבילי (ואני לא נכנס לכל הדיונים) ואני רואה הודעה שאני לא מסכים איתה, שגויה בעיני וכן הלאה, אני מגיב, אם יש לי כוח ואם המגיב נראה לי אדם שעשוי להיות טעם כלשהו בוויכוח עמו. לי נדמה שזאת השיטה הרצויה להשתתפות באתר מעין זה. אולי אני טועה. אולי מה שצריך זה לתקוע הודעות ריקות עם הכותרת "תטל"א", LOL בדיחות אישיות הידועות לקורא בלבד. אולי נעבור לשיטת Ynet... "תמיד, אבל תמיד הייתם צריכים להראות שהשיטה הליברטאנית היא הצודקת, ותמיד שאר המגיבים צריכים להודות בכך. למה?" טיבו של דיון הנעשה בין שתי נקודות השקפה שונות הוא שכל אחד מעלה את הטיעונים לצדקתו. אתה אולי אגנוסטי לשאלה, אני לא. זאת הסיבה שאני עונה למה שלא מסתדר עם השקפת עולמי ואתה לא עונה. סבבה. אני אגנוסטי לדעות על שירה (הכל אותו חרא) ואינני מעוניין לדון בדעה זאת או להגן עליה. ואיך בדיוק שאר המגיבים צריכים להודות? אולי תספר לי איך זה צריך להיות בעיניך, אולי אני באמת לא מנומס. אולי צריך לבקש רשות לפני שמגיבים? לבדוק בלוח תור מי לדבר? חוץ מזה השיטה הליברלית היא אכן השיטה הצודקת. מדוע שלא תודה בכך? "מדוע אי אפשר לתת לדעות אחרות להופיע מתוך כבוד הדדי?" באמת מדוע? האם כל ההודעות תחת השמות "ברבי", "בר בי צועה" (אני מניח שזו הגרסה הדיסלקטית ל"צואה") ושאר ה"פרודיות" על דעותי מעידות על כבוד הדדי? אולי תתחיל בכך שלא תצרור אותי ביחד עם יעקב, אורי, או אבנר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 17 דיון 190 דיון 814 וזה רק מאמרים פרי עטו של מי שעמדותיו הן, לפחות להבנתך, מרכז-שמאל. ולצורך ההבהרה: עמדותינו שלנו כפרטים כלפי העמדות הליברטריאניות, הסוציאליסטיות או הכהניסטיות, יהיו אשר יהיו, אינן משנות כהוא זה לצרכי קבלת מאמרים לפרסום. לכן טענות כגון "העורכים לא אוהבים ליברטריאנים" כמו גם "העורכים לא אוהבים התנגדות לניסויים בבעלי חיים" אינן רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך – או לעונג לי לברך אותך, לפי תחושתך האישית בנושא – אבל עמדות המאמרים אליהם הפנית הן מרכז-שמאל מובהק. אם הליברטריאנים נחשבים ימין וקומוניזם/סוציאליזם מסוג חד"ש הוא שמאל, הרי שגישתך היא בדיוק במרכז וקצת שמאלה ביניהם. האאוטינג המפתיע שערכתי לך כאן (כשמיינתי אותך בגסות אל עמדתם של 95 אחוז מאוכלוסית העולם, בערך) התבסס בעיקר על הדיון בנושא עובדי הקבלן, שם הבעת מספר פעמים עמדה שהייתה פרפרזה די ברורה של תורת הערך של מרקס (בעיקר בנקודת נטיית מחיר העבודה להתכנס ברמת סף הרעב והיעדר החופש האמיתי (אצל מרקס העבודה נחשבת חופשית רק במובן הפורמלי). לגבי עמדות העורכים: סבורני שלטענתך היה נקנה חיזוק רב אילו היו מספר מאמרים בעלי עמדה ליברטריאנית ברורה (אפילו בקירוב). בתחומים שונים התפרסמו באיל דיעות מדיעות שונות, בין שוביניזם זכרי לפמיניזם, מיסטיציזם לרציונליות, וכדומה. בתחום החירות האישית והכלכלית, לא הבחנתי במגוון כזה עד היום. כמובן שהאיל לא מחויב לפרסם כל דיעה. לו הייתי אני עורך האיל, מגוון המאמרים המתפרסם היה מן הסתם מושפע מדעותי האישיות. אין לי בעיה עם זה – כל עוד הדברים נאמרים באופן גלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשחית מילים לריק? שלח מאמר, ותראה אם יפרסמו. (אני די מהססת אם לשלוח את התגובה - נראה לי נחמד שתופיע פה תגובה עצבנית של דובי במקום התגובה הלקונית שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פסססט... את חברת מערכת עכשיו. ''שלח מאמר, ותראה אם נפרסם''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני צריכה לעבוד עוד קצת על שינוי הפרדיגמה הזה :-) אולי אצא לי לשוט באייל ואחפש הודעות למחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באת על סיפוקך מהסרוס שערכת ל"כמעט נ." ושהותיר אותה "לשעברית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני מחקתי את ההודעות שלה, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא צנזורה, אבל שזה גם נראה לך עניין לשוויץ? פלא על כל פלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שוויץ לסרקאזם. הנה פלא אחד פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהסרקאזם היה דק מדי או שאני צריך לשנות מספר במשקפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר במשקפיים? אתה צריך להחליף את הכלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהיה עם חיי המין שלי אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ישתפרו. (דיון 1033) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיי המין שלי אינם תלויים בראייה אלא בכלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות, אורי. אני לא בטוח שהסרקאזם כאן לא דק מדי בשביל חלק מהמתדיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות שלא תיפול במלכודת האיילים (שהטמינו הדובים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרקאזם? אני? אולי פעם, אבל היום נגמלתי מזה לחלוטין, ברוך השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דרישת הקהל, להלן התגובה העצבנית של דובי: מערכת האייל, למיטב ידיעתי, לא קיבלה עד היום שום מאמר המציג עמדה ליברטריאנית, לא מאמר רהוט ולא מאמר עילג, לא קצר ולא ארוך, לא מרתק ולא אינפנטילי. לאור זאת, היה לנו קצת קשה לפרסם מאמר שמציג עמדה שכזאת. לפיכך, הדרישה שלך מהמערכת להוכיח את טענותיה ע"י פרסום מאמר שלא קיים בידיה, היא, איך לומר, קצת דבילית. העמדות שלי, למיטב ידיעתי, הן דווקא מרכז-ימין. אני נוטה לקחת את הצד שכנגד כשאני מתווכח עם אנשים, וכשאני מתווכח עם ליברטריאנים קיצוניים, אני נוטל לעצמי דעות קצת יותר שמאליות, כי האמירות שלכם פשוט כל-כך מקוממות שלא נותרת לי ברירה אחרת. לעומת זאת, אם תבחן את התגובות שלי כשאני מתדיין עם אנשים בעלי עמדות שמאליות, תגלה שאני מביע עמדה ימנית יותר. מה שכן, במהלך השנים האחרונות, ולא במעט בזכות הדיונים באייל, הקפיטליזם שלי הולך ומצטמצם. אני חושב שזה משקף דברים הרבה יותר טובים עלי מאשר על אנשים שלא משנים את דעותיהם כלל וכלל, בלי קשר למה שאומרים להם. העמדות שהובעו במאמרים שהבאתי הן קפיטליסטיות, עם טאץ' של ריאליזם באשר למה אפשר ומה אי אפשר להשיג במדינת ישראל. מכיוון שהריאליזם נמצא הרחק מעבר לטווח הראייה של הליברטריאניזם הטהור שמתרוצץ פה באתר בחודשים האחרונים, לא פלא שאתה קורא לבגידה הזו בעקרונות "שמאל". מזכיר לי כהניסט אחד שהכרתי וטען שעמדותיו של שמיר (רה"מ דאז, אללי!) הן שמאליות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פרסום מאמר: ר' תגובתי לעיל. ב. עמדותיך: סבורני שלציבור אין עניין רב בבירור נקודה זו ולכן אקבל את הצהרתך העצמית בנושא ואחתום כאן. ג. עמדותיהם של אנשים אחרים: רב לך בקביעת עמדתך אתה משתסתרבל בקביעות על מה שאין אתה יודע דבר וחצי דבר אודותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובתך למעלה הייתה, בקצרה "לא נכון, אני צודק ואתם טועים". זו לא תגובה בוגרת במיוחד. העובדות לאשורן הן אלו: האייל הקורא, בניגוד לאתרים שיש להם אידיאולוגיה מוצהרת, דוגל אך ורק בחופש הדיבור וברצון להגיע לדיונים פורים ומעניינים. לפיכך, גם אם כל חברי המערכת היו קומוניסטים אדוקים, זה לא היה מונע מאיש לפרסם כאן מאמר ליברטריאני. בדיוק כמו שכל חברי המערכת הם חילונים, מה שלא הפריע למאמרים בזכות סיפור הבריאה המקראי כהיסטוריה מדוייקת להתפרסם, וכולנו דוגלים בשיוויון זכויות לנשים, מה שלא הפריע למאמרו של גיל רונן להתפרסם. שלא לדבר על המאמר של ניצה. אתה לא רוצה להאמין? אל תאמין. אבל הבעיה במקרה זה היא שלך, לא של האתר. הטענות שלך באשר לאיזה רחש תת-מודע באתר שמנסה לדחוק החוצה ליברטריאנים היו ונותרו חסרות שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שונה דברים שנאמרו קודם ואף השבתי להם קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הוכחת יופי את טענותיי. בעבר היו באתר פחות ליברטאנים/ליברלים קיצונים, והיום יש יותר. אי-פרסום מאמר בתחום נובע רק מחוסר ההיענות של אותה קבוצה. הקבוצה הזו אמנם קטנה, אך הולכת ומתרחבת, והיא גם קולנית מאוד ומגיבה הרבה (כפי שמוכיחה כמות התגובות שתיארת, והתפרשות הדיון עם אותה קבוצה על גבי תגובות למאמרים רבים). בעיני, זה מראה לי שאם בכלל יש שינוי ב"רוח האייל" הרי שהוא לכיוון הליברטאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריאקציה שאתה מתאר איננה ל*עצם* ההשתתפות הערה של אלה שבימים האחרונים מוגדרים כאן יותר ויותר בהגדרה הכוללנית "ליברטריאנים". הריאקציה היא כנגד חוסר אנושיות מסויים הבא לידי ביטוי, כמעט דרך קבע, בדבריהם של המצדדים בגירסאות מוקצנות של כלכלה חפשית (גירסאות שעדיין אינן קיימות בשום מקום, כפי שצויין כאן מספר פעמים). כאשר מציינים בפניהם את הבעיות האנושיות שהשקפתם מעוררת, הם עונים בד"כ במנטרה אחת קבועה ופסקנית: "כשמונהג שוק חפשי - רמת החיים של *כולם* עולה!". מעבר לכך שהדבר עדיין לא הוכח וההוכחות שניסו להביא היו בעייתיות ורחוקות מלהוכיח משהו, באופן חד משמעי - נשאלת גם השאלה: רמת החיים עולה - מנין לאן? האם הכוונה היא כי רמת החיים של הביל גייטסים עולה מיאכטה אחת לשלוש יאכטות, בעוד שרמת החיים של הקליינע מענטשאלאך בעולם השלישי, המנוצל - עולה ממצב בו נאלצו ללכת להטיל את מימיהם בשדה - לרגע הגדול בו יש להם עכשיו בור השתנה בקצה הרחוב? אם זוהי העליה המדוברת ברמת החיים - זה לא מספיק. סליחה על החזירות ועל כפיות הטובה הנוראה, אבל - נחוץ כאן יותר מבור השתנה. ואין טעם להביא כהוכחת נגד משטרים קומוניסטיים שימיהם חלפו ולומר - "עובדה שזה לא הצליח". האנשים כאן, באייל (ולא רק כאן) המתנגדים לחוסר האנושיות שבגירסאות מוקצנות של כלכלה חפשית - מעוניינים בגירסאות מפוכחות, הגיוניות, משולבות, המהוות שביל זהב בין ההשקפות. *זוהי* הריאקציה, ואין זה נכון לומר ש"רבים היו מעדיפים שהם היו מסתלקים מכאן מכל וכל." - אלא שהיו מעדיפים שימתנו את הדוגמטיות הבלתי מתפשרת שהם מייצגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפשט את הודעתך, אתה טוען כי הליברליזם הוא עמדה המשקפת "חוסר אנושיות מסוים" ומי שדבק בעמדה כזו ("דוגמטיות בלתי מתפשרת") ראוי להתנפלות עליו מצד האנטי-ליברלים? על כך אפשר רק להעיר שני דברים: א. הבלבול החוזר ונשנה בין ליברליזם ל"בעלי עסקים" הוא האלמנט המעייף ביותר בדיונים באיל בנושא זה. לליברל אין בעיה עם מי שחולק על דעתו (שהרי זה עצם טעמו של הדיון!) אלא עם אלו שחולקים על דיעה שונה לחלוטין שהם סבורים שהיא דעתו. ב. עמדתך היא בדיוק – בכיוון ההפוך – עמדתם של הליברלים. עיקר טענתם הוא שדווקא הגישה הסוציאליסטית (רכה או קשה) היא "חוסר אנושיות" ורמיסת כבוד האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הליברליזם בכללותו, הכולל מגוון של דעות, אלא דייקתי ואמרתי - "המצדדים ב*גירסאות מוקצנות של כלכלה חפשית*". תגובה 202866 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, התגובה שלך מאוד הפתיעה אותי. אתה "שקלת" לפנות עימם לאתר אבל התחרטת? הרי אנשים ביקשו השכם והערב ממך או ליברליסט רהוט (כן, למה נכחיש, אין ספק שאתה כותב מוכשר) אחר לכתוב משהו בנושא לאייל. זה שיש כאן אנשים שמתנגדים לליברליזם *כפי שהוא מתואר* בתגובות שלך ושל מספר מגיבים שופעים אחרים לא צריך להפריע לך, להפך, זה ההזדמנות לפנות לקהל רחב יותר. באופן אישי הייתי מעורב בכמה דיונים בעניין השוק החופשי (ובאמת, איך מגיב ממוצע יכול להמנע מכך?) לאו דווקא כתומך, אבל אני לא מרגיש ש "האווירה השתנתה" אלא שהטיעונים של שני הצדדים, שבהתחלה נראו מקוריים וחדשניים, מתחילים לחזור על עצמם. כמה פעמים עוד אפשר לקרוא על זרימת האינפורמציה של היד הנעלמה, ועל ההבדל בין זכות החופש וזכות הקניין, לבין הזכות לחינוך או קיום בכבוד? כמה פעמים עוד לדרמן יכתוב את תגובותיו המייגעות ויצטט את ביכלר וניצן? כמה פעמים עוד בר-ביצוע יכפיל את אורך התגובה שלו על ידי ציטוט מילה במילה של דברי קודמו? לפחות ההומורסקאות הקישונאיות שלך תורמות קצת לחלוחית. אני לא חושב שהאווירה של הסקרנות והפתיחות השתנתה, אלא שההטפות (ההדדיות יש לציין) קצת נהפכו לאוטומטיות. כבר חשבתי לכתוב בעצמי מאמר, שייקרא "דע מה תשיב" ויכלול גם את הטענות הליברליסטיות וגם את הטענות ה"מדינה-איסטיות" ולידן את התגובה ה"סטנדרטית" של כל אחד מהצדדים. נדמה לי שהחומר באייל כבר מספיק לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נהדר :-) זה יהיה מאמר מעט מטא-איילי, אבל מן הסתם תקף לכל דיון או ויכוח גנרי בשאלות הללו, ויכול להפנות את הדעת לכשלים שונים בטיעונים של שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך כי ישנה מידה של אוטומטיזם בתגובות ובתגובות שכנגד בעיקר בנושאים כלכליים. גם אני, כמוך, לא ממש נסער עד קצות שערותי כשאני מאתר פרץ נוסף של הצבר-ההון-ביכלר-ניצן-סרפה-צ'יקיטה-בננה-סינגפור-מילטון-פרידמן-ביל-גייטס-שרי-אריסון-יחימוביץ'-חתולים-שמנים-עמיר-פרץ באיזה דיון. כפי שניתן לשים לב, לדיונים אלו יש באחרונה נטיה להפוך ריטואלים בהשתתפות (ובקריאת) אותה קבוצה בדיוק ובכך הם מחמיצים לחלוטין את מטרתם. ייתכן שזו סתם בעיה של עייפות החומר. אחרי הכל, כמה פעמים אפשר לנהל דיון עם ה"ה ג"ל, י"א או א"י לפני שמתחרפנים לגמרי? ואלו הם עדיין העידית, שהרי יש חבורה שלמה שהדיון איתה מגיע בזריזות יתרה לתגובת "הכל עובר עליך וקקה בידיך" או תחרות השתנה. כל זה בצד, בכל זאת יש בגו דברים נוספים ודל"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לי זמן, אני אאסוף לינקים לתגובות גסות הרוח של הליברטריאנים פה כלפי כל מי שהתווכח איתם. בזכרון שלי יש עכשיו "קשה להתווכח פה עם קולקטיביסטים" ותגובותיה של "כמעט נ." אבל גם בתגובה שלך מצאתי את זה: "כמה פעמים אפשר לנהל דיון עם ה"ה ג"ל, י"א או א"י לפני שמתחרפנים לגמרי?" ...(אתה יודע שאפשר להכניס במקום ראשי התיבות האלה א"אר, דב"ר או י"ש). אני לא כלכלן ומרשה לעצמי לדבר בשם כל אלה שהבנתם בכלכלה מועטה מכדי שיעיזו להכנס למלחמות המים האלה שאתם מנהלים פה. העמדות שלי בתחום נשענות, אני מודה, הרבה על הרגשה ויש לי גם בעד צדק חברתי וגם בעד שוק חופשי, אני לא רוצה משטר חונק נוסח הכלכלה הקומוניסטית (ואני לא חושב שזה מה שרוב החברתיים פה רוצים) אבל הקפיטליזם של ביבי ושינוי נראה לי קפיטליסטי ומשמידני. קשה לי לנמק את זה בסעיפים ומובאות משוודיה או ניקרגואה, לכל היותר אני יכול לנסות לתת מה שטל כהן קרא "לינקים למציאות הישראלית", כולל החיים שלי עצמי. אבל הסגנון שלכם כבר גסה הנפש בו, והשירות שהוא עושה למה שאתם מאמינים בו הוא, בכך שאנשים יחשבו "אידיאולוגיה שתומכיה מרבים להתבטא (בדיוק כמו הפוליטיקאים שמקדמים את אותה אידיאולוגיה) כלפי יריביהם בכמות כזאת של שחצנות, בגסות רוח ובהשתלחות, לא יכולה להיות אנושית יותר מדי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינך סבור שהתרשמותך שהליברטריאנים מגיבים ב"גסות רוח" היא תוצר של "הטיית אישור"? לטובת האחרים שאינם מכירים את המונח, הטיית-אישור (confirmation bias) היא סוג של חשיבה סלקטיבית שבה אדם נוטה להתעלם, לא לחפש או למעט בערך דברים הסותרים את אמונתו ובהיפוך, לייחס חשיבות רבה מאוד, עם בדיקה מזערית, לעדויות הסותרות אותה. בהחלה למקרה הזה, נדמה לי שאתה מבחין ואף מבליט בזכרונך עדויות לגסות הרוח של ליברטריאנים, אך נוטה להתעלם מהעובדה שהיא חלק מדיון בו גסות הרוח היא גם נחלת הצד השני. אפשר, אולי, לראות בהודעתך זו דוגמה נאה להטיית אישור כזו, כשאתה מדבר על "גסות הרוח" של ליברטריאנים ש"כבר גסה בו הנפש" ובסוף דבריך מצטט אמירה הטוענת כי הליברטריאנים הם שחצנים, גסי רוח, משתלחים ולא אנושיים. האם אמירה כזו ביחס לליבטריאנים אינה, למעשה, גילוי דומה של גסות רוח שבגללו אתה מסתייג מהליברטריאנים? 1 ר' כאן: http://skepdic.com/confirmbias.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה נוספת היא לרמוז לכשל פסיכולוגי כלשהו אצל יריבך, המערער על הלגיטימציה של טיעונו. זה מה שאתה מנסה לעשות ב"הטיית האישור" שאתה מייחס לי. עדיין יש הבדל בין "גסה בו הנפש" לבין "דיון איתם גורם לי להתחרפן", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, קרא את המאמר הקצר בקישור. הוא אינו מדבר על כשל פסיכולוגי אלא על שגגה לוגית. זו האחרונה אינה מערערת את הלגיטימיות של טיעונך אלא את תקפותו. אלו שני עניינים שונים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזווית הראייה הלא אובייקטיבית שלי, זכורות לי תגובות של ליברליסטים שחשבתי, אכן, שהן נגועות בגסות שאינה במקומה. זה היה די מזמן (להוציא מגיב אחד חדש באחד הדיונים החדשים), זה היה במיעוט של תגובותיהם הרבות, וזה לא היה במינון שונה מהותית מאצל מחזיקים בדעות אחרות (בכל דיון). לעת עתה, אני חושב שלא צריך אפילו לפתוח דף חדש, אפשר לשכוח בשקט את הדפים המוכתמים הישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מטופשת: לעתים קרובות מזנק הביטוי "קפיטליזם דורסני" בדיונים, כשהוא מופנה אל אנשים בעלי דעות ליברליות "קיצוניות". אולי אתה תוכל לעזור לי ולמצוא לי את המקבילה הקומוניסטית? הרי לא אומרים "קומוניזם דורסני". האם אומרים "קומוניזם אכזרי", "קומוניזם רצחני", "קומוניזם לא אנושי", "קומוניזם רחום וחנון", כשהכוונה לקומוניזם סטייל ברה"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון טוב, אבל לא עובר את מבחן גוגל. לא מצאתי "קומוניזם מדכא" (לעומת 25 תוצאות עבור "קפיטליזם דורסני"). גם באייל, התגובה היחידה עם "קומוניזם מדכא" היא שלך. הייתי אומר משהו לגבי ההופעות של "קפיטליזם דורסני" באייל, אבל מנגנון החיפוש החליט שהוא לא אוהב אנשים שמשתמשים בביטוי "קומוניזם מדכא" והפסיק לשתף איתי פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה מדכא... נזכרתי בדיון ששמעתי פעם על מהו המונח הימני ל ''שמאלן''. ההצעה היתה ''ימנון'' , כדי ששניהם יתקשרו ליצורים מימיים ( ראשן ואמנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחפש את המונח הימני ל''סמולני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה זה אשר לבשן (אשר, היכן אתה?) שכתב על "אימין אקיטצוני" ו"אסמול אסארורי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין זכורה לי הבהרתו של מיכאל הר-סגור, שהסביר כי הדרך הנכונה לבטא את המילה שמאל בהקשר הפוליטי היא הססססססמאל, כך שניתן לשמוע את שריקת הנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כאן. רק הניק שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הצעתי, כקונטרה לכך שהימין מאשים בכל צרה את ''אסמול'' (על-פי דורון רוזנבלום), את ''אקיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומני? מתנחבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קפיטליזם חזירי" זה לא חכמה, כי הוא כבר הפך למטבע לשון בזכות ראש האופוזיציה ה"סוציאליסט" שלנו. אגב, לאור הערתו הנבונה של ד"ר בר ביצוע, יש למישהו מילת גנאי ל"סוציאליסט" שאיננו אוהבים? (או שבעצם, מילת הגנאי לסוציאליסט שכזה היא "קומוניסט"?) מנוע החיפוש הקומוניסט ממשיך לסרב לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לשאלתך פשוט - לרובנו (בשני צדדי הויכוח הכלכלי/חברתי באתר) יש קונוטציות שליליות למושג קומוניזם או למושג סטלניזם, גם ללא התוספות והתארים. לא צריך תוספות כדי להעיד שאנו רואים במשטר שכזה משהו פסול באופן אינהרנטי. כשאומרים ה"קומוניזם ברוסיה", אני מדמיין תמונות גדולות של סטלין, משטר מדכא, חלוקה מביישת של צרכים בסיסיים, גירושים לסיביר, העלמת אנשים ופלוגות שקוצרות את המעזים לסגת מן הקרב. אחרי קונוטציות כאלה, אין צורך בתיבול רטורי (זה built in). ההתיחסות בעולם המערבי לקפיטליזם היא שונה (לדעתי האישית - בצדק). יש כאלה שצריכים להצמיד שם תואר שלילי כלשהו1, כדי לאפיין סוג מסויים של קפיטליזם (למשל כזה שבו מבוטל לחלוטין שכר המינימום או שבו אדם בריא בן 70, שהמדינה מסבסדת חלק מהפנסיה שלו, צריך להתבייש בעצמו2), למרות שהם מכירים ביתרונותיו של הקפיטליזם ה"רגיל" בו הם תומכים (הם תומכים בהפרטת חלק מהחברות הממשלתיות או בעידוד תחרות במשק, למשל). מילות הגנאי לסוציאליסט (או אפילו ל"סוציאל דמוקרט"), אותן אתה מחפש, הן: "פאשיסטים", "גזלים", "קולקטיביסטים", "מפעילי אלימות כוחנית בשיטת המאפיה" ואף אסור לשכוח את "קומוניסטים" (כפי שציינת בעצמך) או את ה-"Reds" החביב על האמריקנים. סביר להניח שיש עוד. ______ 1 החביב עלי הוא הקפיטוטליזם השכ"גי. 2 לא המצאתי את זה. זה מופיע פה באייל שחור על גבי תכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים פשוט קומוניזם. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגרוע מזה: מפא"יניק. סטאליניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להציע ''קומוניזם'', אבל הד''ר הקדים אותי. יותר ברצינות, ''סטאליניזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר אולי למה זה עובד לא רק כבדיחה. קפיטליזם הוא איזם שלא חסרים (כאן באתר, ובכלל) אנשים הגונים שיחתמו עליו. קומוניזם, לעומת זאת, כבר לא נחשב לאידיאולוגיה שאנשים מהוגנים יכולים להחזיק בה. לכן אם רוצים לקלל את הקפיטליזם, צריך להוסיף תואר גנאי. ''קומוניזם'' הוא כבר קללה כשלעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשאיר אותנו כמובן עם השאלה כמה סוציאל דמוקרטים במדינה שלנו זוכים לתואר "קומוניסט" מבלי שיבקשו אותו לעצמם (והאם כינה החזיר הקפיטליסט נתניהו את מדיניות הקצבאות "קומוניסטית" אי פעם, וכו' וכו'). נראה לי שאפשר ללמוד מכל זה משהו על סגנון הדיון בין תומכי החופש הכלכלי ותומכי מערכת הקצבאות. אגב, נשאלת גם השאלה הקנטרנית מה כבר עשה הקומוניזם, שבעבר לא חסרו אנשים בארץ שהתפארו בהשתייכותם אליו, שהפך אותו לכזה מוקצה מחמת מיאוס. האם כשפורסמו בארץ מודעות אבל על לכתו של "שמש העמים" עוד לא שמעו כאן את המילה גולאג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא עשה? נראה לי שאחת הסיבות שהוא הפך לכזה מוקצה מחמת מיאוס היא שרוסיה כבר לא קומוניסטית. מעין "אם הרוסים שהמציאו את הקומוניזם וויתרו עליו, איך אפשר להמשיך להשתייך אליו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להגיד ששיטה נאורה זו ממשיכה במדינות כמו קובה וצפון קוריאה המפותחות והמשגשגות (סין כבר אינה קומוניסטית משנות ה 90 - מה שנשאר מהשיטה שם הוא הדגל האדום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותיקים ומומחים ממני יתקנו את הפרטים בקרוב, אבל כמה עשורים לפני הגלאסנוסט כבר היה נחלת הכלל שהקומוניזם ברוסיה הוא אסון (גם) לאזרחיה. בגדול השבר החל לא הרבה זמן לאחר מותו של סטאלין, כאשר חרושצ'וב חשף חלקים נבחרים מהזוועות. לשאלתו של גדי: לפני כן, היו אאל"ט רק חלקי ידיעות על הגולאגים, והן זכו להתעלמות בוטה מצד מעריצי הקומוניזם הרבים; בדיעבד זה הוכר על ידי כולם ככתם גדול על אותם מעריצים, וכונה "בגידת האינטלקטואלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדענים מנסים לחקור תופעת טבע באמצעות ניסוי, הם משקיעים מאמצים רבים כדי לבודד את התופעה, כך שהשפעתם של גורמים אחרים על התוצאות תהיה מינימלית. תנאי נוסף לאמינות המסקנות הוא שמדגם הארועים יהיה גדול מספיק, כך שההשפעות של כל מיני סטיות תתמצענה לערכים הנכונים. כשבאים להוציא מסקנות ממעבדת ההסטוריה, כדאי לזכור שהתנאים האלה בדרך כלל לא מתקיימים. כשמסתכלים על הקומוניזם של המאה העשרים, מסתבר שלגורמים כמו אופיים של סטאלין ושל מאו היתה השפעה עצומה על ההתפתחות. אין לי שום כוונה להגן או להצדיק את הקומוניזם (בהחלט לא הייתי רוצה לחיות תחת משטר כזה), אבל הבאת הגולאגים בתור דוגמא למשהו שנגזר בהכרח מהתורה הבסיסית נראית לי מוטה. אחוז לא מבוטל מאלה שהוגלו או נכלאו בגולאגים יצאו משם בחיים, ולבני משפחתם היה בהרבה מקרים מושג היכן הם מוחזקים ואולי אפילו קשר מכתבים. נסה להשוות זאת למצב האנשים שנעלמו בארגנטינה הקפיטליסטית תחת שלטון החונטה. ומה עם כל מדינות ערב? הרי אף אחת מהן לא קומוניסטית (גם אם מצען הפורמאלי של כמה ממפלגות השלטון מתימר להיות סוציאליסטי). האם מצב זכויות האדם בהן טוב יותר (באופן כללי) מזה שהיה במדינות הקומוניסטיות? האם מצבו הכלכלי של האזרח (בממוצע) עדיף? ומה לגבי רמת ההשכלה והתרבות (שוב בממוצע)? ולגבי הסיכוי לזכות בכלל בהשכלה בסיסית? אם הבחירה בארצות ערב נראית כחוכמה על חלשים, בוא נשאל הלאה: נניח שהיינו לוקחים את כל תושבי המדינות הקומוניסטיות ב-1980 (כולל מזרח אירופה) ומנפים את עשרת האחוזים העשירים ביותר ואת עשרת האחוזים הנחשלים ביותר. אם כעת נשווה את מצבם הממוצע של 80 האחוזים הנותרים למצבם הממוצע של אלה בכל המדינות שהיו אז לא קומוניסטיות (לאחר ניפוי דומה), האם אתה בטוח שמצב האחרונים היה טוב יותר מהבחינה הכלכלית, מבחינת ההשכלה, התרבות והטיפול הרפואי (ניתן להכניס כאן עוד פרמטרים שנראים לך מייצגים)? כעת ניתן לנסות משהו קצת יותר יומרני: בוא נשווה את בריה"מ של 1980 לארה"ב באותה שנה (שוב לאחר ניפויים כנ"ל) מבחינת רמת ההשכלה ואיכות התרבות בממוצע. מי לוקח? האם עליונותה של ארה"ב נראית כל כך מובטחת? נניח שבמקום ארה"ב היינו מבצעים את ההשוואה מול מדינה אחרת, יון למשל, שאינה עולם שלישי אבל גם לא בטופ של העולם המערבי. איפה רמת החיים הממוצעת היתה יותר גבוהה (לאחר הניפוי)? למילה "קומוניזם" אכן יש קונוטציות שליליות ברוב חלקי העולם. גם למילה "ציונות". תדמיתנו הבעייתית נובעת בחלקה מעוולות שביצענו, אבל חלקים אחרים נזקפים לחובתה של תעמולה אינטרסנטית שמתנהלת כנגדנו ע"י גורמים רבי עוצמה והשפעה המרגישים מאוימים על ידינו. גם תדמיתו השלילית של הקומוניזם נבנתה על יסוד עוולותיו (הרבות והקשות) באמצעות גורמים אינטרסנטיים רבי השפעה. לסיכום, מסקנה שלדעתי ניתן לגזור במידה מספקת של בטחון מתוך התבוננות במשטרי המאה העשרים (והמאות שקדמו לה) היא שאוי למי שנתון למרותו של משטר מרושע ומושחת, ללא תלות באידאולוגיית הכיסתו"ח שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שהיכולת שלנו לבודד את המשתנים היא קטנה בהרבה ב"מדעי" החברה מאשר במדעי הטבע וברור שאי אפשר לעשות כאן ניסויים במסגרת המחקר אבל בהחלט ניתן להסיק איזשהם מסקנות מהניסויים שנערכו (בתנאים לא "מדעיים") בכל אותם מקומות בהם הוחל משטר קומוניסטי. אפשר גם לעשות עוד דבר, אפשר לנסות ולברר מהי המשמעות של האידאולוגיה הקומוניסטית ולמה היא עשויה להוביל, אחרי זה אפשר לבדוק האם התחזיות הללו התממשו. אפשר למשל לקחת אספקט יסודי של המשטר הקומוניסטי - התכנון המרכזי ולהראות כיצד הוא מנוגד, מעצם מהותו, לכל אותם ערכים שחשובים בעינינו ואח"כ להראות שאכן כן, בכל מדינה בה הוחל קומוניזם הייתה פגיעה אנושה באותם ערכים? מקרה? ארגנטינה של החונטה, אגב, לא הייתה קפיטליסטית. מדינות ערב? א. מדינות כמו סוריה ועיראק היו "סוציאליסטיות" ב. העובדה שקומוניזם מוביל למשטר זוועה לא מחייבת שכל משטר זוועה יהיה קומוניסטי הגוש המזרחי נפה את עשרת האחוזים החלשים ואת עשרת החזקים, השווה למדינות המערב ועדיין תגלה רמת חיים נמוכה באופן משמעותי. ברה"מ מול ארה"ב האם רמת התרבות היא מדד אובייקטיבי? לא יותר חשוב לבדוק את איכות האוכל? נגישות למצרכים בסיסיים כמו נעליים ובגדים וכו? ברה"מ מול יוון אני לא אופתע אם רמת החיים ביוון תהיה יותר גבוהה אבל גם אם לא, לא ברור מה זה בדיוק מוכיח. האם המשטר ביוון היה קפיטליסטי? אולי זה היה כמו פה, מעין סמי בולשביזם? למילה קומוניזם יש קונוטציות שליליות בעיקר בגלל שבשמו נטבחו מיליוני בני אדם בברה"מ למשל. למרבה הצער נשארו לו עדיין לא מעט אפולוגיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השגותי לגבי הקומוניזם הבעתי בצורה די ברורה (לדעתי) בתגובתי הקודמת. איני רואה צורך לחזור עליהן. מן הראוי שאדם יבדוק את עצמו ויודא שהוא חף מכל הטית אישור, לפני שהוא טוען כי בני הפלוגתא שלו מועדים על מכשול כזה 1. מה שניסיתי להראות, בשליפה חובבנית למדי, הוא שעל ידי משחק בנתונים ובחירה של מה אתה רוצה להשוות ועם מי, ניתן להגיע לכל מיני תוצאות ומסקנות (מזכיר קצת את המשחקים בסכומי טורים המתכנסים בתנאי, שכל מתמטיקאי מכיר). "אבל גם אם לא, לא ברור מה זה בדיוק מוכיח". זה בערך מה שניסיתי להגיד. אתה אמנם כתבת את המשפט בנוגע להשוואה ספציפית, אבל אני סבור שתחולתו רחבה יותר. בהערכה גסה, היו כ-7 מדינות שעברו איזה תהליך של הפיכה קומוניסטית ועוד מספר דומה של מדינות שהקומוניזם הושלט בהן באמצעות כיבוש. ברובן הקומוניזם הושלט בערך באותה תקופה, וניתן לחלקן לשתי קבוצות: גרורות של בריה"מ וגרורות של סין. המדגם, אם כך, מאד מצומצם, השונות קטנה והקורלציות חזקות מאד. לפיכך גם הדמיון ביניהן רחוק מלהיות מקרי. יהיה זה מגוחך מצדי לקבוע כי כל חיות המחמד בישראל הן כלבים רק בגלל שראיתי שניים כשהלכתי הבוקר לזרוק את הזבל. מסיבה דומה, אני מתיחס בספקנות לטענות פסקניות כי הדוגמאות האומללות הנ"ל מוכיחות באופן ברור ונחרץ כי אין שום אפשרות, אפילו לא תאורטית, ליישם קומוניזם באופן מוצלח יותר (וכדי להסיר ספק: חלילה לי מלעשות נפשות לקומוניזם, אני רק דן באיכויות "ההוכחה"). דרך אגב, השמת לב כי כשלון (תאורטי) של יון אתה מוכן בנקל לפטור על סעיף יישום לקוי של העקרונות? מה הסיבה לכך? אולי בגלל קיומן של דוגמאות אחרות מוצלחות יותר (דבר שכידוע לא קרה בעשר וקצת המדינות הקומוניסטיות)? אולי בגלל הטית אישור? מדוע אין שום סיכוי שהקומוניזם יזכה אצלך להנות מחמת הספק? אולי משום שכבר החלטת מראש כי "התכנון המרכזי מנוגד מעצם מהותו לכל אותם ערכים שחשובים בעינינו", ודבר כבר לא ישכנע אותך אחרת? כמה פשוט להאשים כל כלכלה שמתחרבנת בהסבר ש"אולי זה היה כמו פה, מעין סמי בולשביזם?". כמה נוח. איך זה שמצב בו שוק חפשי לחלוטין מאפשר את הווצרותה של אוליגרכיית ממון המשעבדת את כל מי שאינו נמנה עליה (משתי סיבות: כי היא יכולה וכי זה משתלם לה), אינו "מנוגד מעצם מהותו לכל אותם ערכים שחשובים בעינינו" (או לפחות בעיני רובנו, שלא יזכו להיות חלק מאותה אוליגרכיה)? אני באופן אישי חושש גם מזה וגם מריכוזיות היתר הקומוניסטית. למען ההגינות, אני לא נתלה ב"הוכחות" מפוקפקות ולא מציג את מה שמוצא חן בעיני כאמיתות מדעיות מוחלטות. אני מודה בכנות כי אצלי אלה דברים שבאמונה, הנשענת, בין היתר, על גורמים פסיכולוגיים. (ואם כבר השוואות, איך עומדת הצמיחה בתל"ג של שבדיה או ארה"ב בין השנים 1925-1939 ביחס לזו של גרמניה? מה זה עשוי ללמד על הזיקה שבין אידאולוגיה לכלכלה?) 1 הטית אישור נראית לי כעניין אנושי תקין. אני לא משוחרר ממנה, ואני גם לא דורש זאת מאלה שחולקים עלי. אני גם בהחלט מעדיף את אלה שמודעים לבעיה אצלם, מודים בה ביושר, ומנסים לאזן אותה, על פני אלה שמיטיבים לראות את שאריות הקיסם שבשיני הזולת אך מפספסים את הקורה שבין עיניהם 2. 2 ההערה אינה מתיחסת אליך באופן אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם החמצתי כאן משהו אבל אפשר היה לקרוא את הודעתך כאפולוגטיקה לקומוניזם. להבא אתייחס לדברים במישור התיאורטי. כמובן שהכשלון הגורף של הקומוניזם בכל מקום בו הוא ייושם איננו מוכיח, ברמה של מדעי הטבע, שקומוניזם נידון לכשלון אינהרנטית. הטענה שלי היא שניתן למצוא התנגשות ברורה, ברמה התיאורטית, בין הערכים שאנו מגדירים כחיוביים (למשל חופש התנועה, הדיבור וכו) ובין הרעיונות המרכזיים של הקומוניזם (תכנון מרכזי). השילוב בין אלו ובין העובדות בשטח (קרי - העובדה שבכל המדינות הקומוניסטיות אכן לא היה חופש תנועה, דיבור וכו.) היא עדות חזקה לבעייתיות של הקומוניזם. אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, ומגעגע כמו אווז. סביר להניח שזה ברווז. "דרך אגב, השמת לב כי כשלון (תאורטי) של יון אתה מוכן בנקל לפטור על סעיף יישום לקוי של העקרונות?" יש כאן הבדל מהותי. התכנון הוא אלמנט מרכזי באידאולוגיה הקומוניסטית. שיטה מקובלת אצל האפולוגטים של הקומוניזם1 היא לטעון שאין רע ברעיון של התכנון אבל צריך לעשות אותו נכון. מה שחסר הוא כמובן ההגדרה "מה זה" נכון. ומה בדיוק היה לקוי בקומוניזם הסובייטי, איך הוא סטה מהקומוניזם האמיתי וכו. את ההגדרה הזאת לא תוכל למצוא בשום מקום משום שזה טבעה של האידאולוגיה הזאת. לחופש הכלכלי יש הגדרה מאוד ברורה, קל מאוד לראות נגיד את גודל התקציב ביחס לתל"ג או האם המחירים נקובים על ידי הממשלה או השוק, חקיקת עבודה וכו וניתן לדרג, בקלות יחסית, את מיקומה של המדינה על ציר החופש הכלכלי. מכאן שטענות כגון "ישום לקוי" בקומוניזם מדברות על דבר שהוא, בהגדרה, בלתי מוגדר (מאחר ואין דבר כזה "ישום נכון") בעוד שישום לקוי בקפיטליזם הוא דבר ברור ומדיד. האם יוון של שנות השבעים והשמונים עונה על ההגדרה? אני לא בטוח אבל אינני מכיר מספיק טוב את הנתונים. "איך זה שמצב בו שוק חפשי לחלוטין מאפשר את הווצרותה של אוליגרכיית ממון המשעבדת את כל מי שאינו נמנה עליה" זאת עובדה? אני לא רואה ראיות לכך. אולי זו הטיית האישור שלי? האם אני משועבד? האם אזרחי ארה"ב משועבדים? 1 ושוב, אינני מאשים אותך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיות. עם טיפל'ה רצון טוב, גם אני מצליח לקרוא את הודעותיך כאפולוגטיקה לקומוניזם. עם הפיסקה השניה אין לי בעיה להסכים, גם אם הקשר בין שני המשפטים האחרונים לקודמיהם נראה לי רופף משהו. אין לי ספק כי ההומלסים בניו-יורק שואבים עידוד רב מכך ש"ניתן לדרג, בקלות יחסית, את מיקומה של המדינה על ציר החופש הכלכלי", כשם שמפוטרי דימונה מתגאים בתרומתם להעלאת 'השכר הממוצע במשק'. את הדוגמא של יון הבאתי בשליפה. אין לי מושג מה היה מצבה (לא מזהיר), ואני גם מודה בבושת פנים כי בשל עצלותי לא טרחתי לבדוק, אבל עצם העובדה שאיש משנינו לא משוכנע שהיא היתה מנצחת בנוק אאוט אולי מצביעה על משהו. "זאת עובדה? אני לא רואה ראיות לכך" - לא צריך ראיות לכך. אם אין בתורה שום מעצור שימנע זאת, הרי שהיא מאפשרת את המצב (עד כמה הוא גם יתרחש, זה כבר תלוי בנסיבות). אני מקווה שתפטור אותי מהצורך להביא דוגמאות לקיומם (וכנראה שהם די רבים) של אנשים שלא יבחלו כמעט בכלום בנסותם להרוויח עוד משהו על חשבון הזולת (כל סוחר עבדים עלוב, קלאסי או מודרני, יצלח כדוגמא). אנשים כאלה נמצאים בכל שדרות הציבור, כולל אצולות הממון (ויש הטוענים שדוקא שם האחוז גבוה יותר, כי כך מלכתחילה הם פילסו את דרכם לפיסגה). לכן קשה לראות סיבה שתמנע אותם מלמסד ולשכלל את פרוצדורת מציצת הדם ככל שרק יוכלו. גם אם לא קיימות כרגע דוגמאות מובהקות של מדינות שכבר הגיעו למצב הקיצוני, הרי שבמיקרו כבר ניתן לראות את השיטה בפעולה בכל מיני סקאלות. "האם אני משועבד?" - האם אתה *באמת* חפשי? האם מעולם לא תפסת את עצמך דופק חשבון לגובה טיסתך ביחס לרדאר? גם תחת שלטונו של סטאלין לא ספרו לאף אחד את כמות משחקי השחמט ששיחק עם עצמו לאחר שעות העבודה. הזהו החופש לו אתה מייחל? "האם אזרחי ארה"ב משועבדים?" - האם הם חפשיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה ממש אפולוגטיקה. מה שבטוח זה שמפלס הדמגוגיה קיבל כאן פוש רציני. הומלסים בניו יורק. אנחנו עוסקים בהשוואה בין ברה"מ לארה"ב תוך ניכוי העשירון העליון והתחתון. לא? ההומלסים לא שייכים לעשירון התחתון? ואם ההומלסים בפנים אז למה שלא נכניס את יושבי הגולגים בסיביר? אתה באמת מוזמן לעיין בדוגמה של יוון. מלחמת אזרחים, חונטת קצינים, כלכלה מולאמת וכן הלאה. ללא ספק דוגמה מזהירה למשטר של "לסה פר". אני מציע שבאשר למוצצי הדם כדאי שבכל זאת תביא כמה דוגמאות. אם שוק חופשי מאפשר את הווצרותה של "אוליגרכיית ממון המשעבדת את כל מי שאינו נמנה עליה" אזי וודאי תוכל להראות כיצד תושבי ארה"ב, הונג קונג, יפן, אולי גם ישראל, משועבדים. "האם אתה *באמת* חפשי? האם מעולם לא תפסת את עצמך דופק חשבון לגובה טיסתך ביחס לרדאר? גם תחת שלטונו של סטאלין לא ספרו לאף אחד את כמות משחקי השחמט ששיחק עם עצמו לאחר שעות העבודה. הזהו החופש לו אתה מייחל?" לא הבנתי. זו חידה או בדיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להזכיר את הפערים המשמעותיים שהיו בין הכלכלות של ארה"ב ורוסיה עוד לפני פרוץ הקומוניזם. מישהו יודע האם הפערים הללו התרחבו או הצטמצמו (ובאיזו מידה) עד 1990? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצוא חיטה- לפני המהפכה הרוסית רוסיה היתה מייצאת החיטה הגדולה בעולם. משנות ה-70 היא הפכה למייבאת. גודל הדירות- גודל הדירות ברוסיה כיום הוא ברמה של פועל אמריקאי בשנות ה20. תמותת תינוקות ואורך חיים ממוצע- באמריקה ירדה מתחת ל-10 ברוסיה עלתה חזרה ל30-40. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו קצת מעורר חמלה ומאד מקומם כשמעל דפי כתב עת, המופיע במשטר המתיר את חופש הביטוי, דנים ברצינות בשאלה האם אחרי מאה אדומה (תרתי משמע), אולי איננו יכולים לשפוט כהלכה את המשטר הקומוניסטי כי, אללי, מדעי החברה אינם נהנים מתנאי מעבדה כמו אלה העומדים לרשות מדעי הטבע. במקום לשאול שאלות חסרות שחר על ניפוי העשירון העליון והתחתון בהשכלה ובהכנסה, ואז כמובן נצטרך לבדוק ולשקלל עניינים פעוטים כמו גיוון סלי מוצרים, ואיכות המוצרים, וערך הזמן של הצרכן (המוקדש לעמידה בתורים למוצרי צריכה בסיסיים), וחופש העיסוק, וחופש בחירת מקום המגורים ועוד ועוד עניינים טפלים אבל מורכבים מאין כמוהם, אציע לך תחת זאת, קנה מידה פשוט העוקף את כל אלה. השווה נא את מספר האנשים שלדעתך (מבין אלה שלא נכלאו בבתי סוהר ובגולגים) רצו לצאת מן המדינות הקומוניסטיות אל מדינות קפיטליסטיות מנצלות, לעומת מספר האזרחים במדינות קפיטליסטיות, לרבות מעוטי ההכנסה ביניהם, שרצו להגר לברית המועצות או למדינה קומוניסטית אחרת, במשך קרוב למאה שנה. אני צריך להודות שלקנה מידה מסוג זה יש ערך רק בעיני מי שבחירתו של הפרט חשובה בעיניו. אם בעיניך השוואה זאת חסרת משמעות כי אז אין טעם לויכוח. בשולי ''מדד'' זה אזכיר כקוריוז טראגי כי בשנות העשרים של המאה הקודמת חזרו כמה יהודים אידאליסטים חדורי אידאולוגיה קומוניסטית מארץ ישראל לברית המועצות כדי להשתתף בבנין חברת העתיד החדשה. עקבות מרביתם נעלמו עם מיליונים רבים, יהודים רוסים ובני עמים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים ממדינות בהם שלט הקומוניזם הטוטליטרי ברחו, או ניסו, למדינות המערב הדמוקרטיות. חומת ברלין הוקמה, בין השאר, לצורך זה, שלא תהיה הגירה מהמזרח למערב. אני מבין את ההגירה לדמוקרטיות בצורה הבאה: לא הייתה למהגרים אלטרנטיבה אחרת, יחסית לשלטון האיימים של סטלין נראו הדמוקרטיות כגן עדן עלי אדמות. אבל נזכור עוד דבר: דמוקרטיה אינה חייבת להיות קפיטליסטית, החיבור הזה נעשה במידה רבה בדחיפתה של ארה"ב, בה מעולם זכתה מדיניות של רווחה לתמיכה ציבורית סוחפת, בוודאי לא לאחר המלחמה הקרה. השעטנז של דמוקרטיה וקפיטליזם יוליד, וכבר מוליד, מדינות בהן השלטון מונע בהתאם לאינטרסים של בעל הון כזה או אחר, ממש כמו בתקופה בה האצילים היו אצילים. הקפיטליזם, בגירסתו הקיצונית, אליה שואפת ישראל כפי הנראה, אינו מעודד סולידריות חברתית. המדינה בעצם מהווה כמעין מתחם לציבור אנשים המנוהלים, לפחות מבחינת מדיניות הפנים, בהתאם לאינטרסים של בעלי השררה. האידיאולוגיה נעלמת ומחליף אותה עגל הזהב: הכסף, השליטה על המשאבים. הקומוניזם הרוסי לא נכשל רק בגלל שסטאלין היה מטורף אלא גם מפני שארה"ב טרחה להטיל עליו סנקציות כלכליות. הוא נכשל מפני שלא סיפק לאנשים מוטיבציה אחרת, שתחליף את הגמול הכספי, לעבוד, מלבד המוטיבציה שאמורה לספק האידאולוגיה, אך זו, כפי שיודעים יפה ראשי תנועת הציונים ובניהם, נוטה לאכזב ולהתפוגג לאחר שני דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם היתה שיטה שלא היה לה ברירה אלא להיות טוטליטרית. כיצד אפשר אחרת לשלוט בצורה ריכוזית כל כך על משאבים? הסוציאליזם דומה בהיבט זה: ככל שמדינה סוציאליסטית יותר, היא דמוקרטית פחות: מידת חופש הבחירה האישי הולך ומוגבל, כולל חופש הדיבור הרצוי (זוכרים את ישראל של מפלגה אחת, ערוץ אחד?). כבר נאמר והוסבר כאן מס' פעמים שבמצבים בהם הממשלה מינימלית (קרובה למצב שוק חופשי), כך יש פחות אפקט לבעלי הון עליה, כי הם לא ירוויחו דבר מכך. דווקא ככל שהממשלה נעשית מעורבת יותר, כך גם גדלה השפעת בעלי ההון שבחסותה, עד למצב בו בארה"ב כיום בעלי ההון הם הממשלה (הנשיא וסגנו בעלי חברות האנרגיה אותן הם משרתים, ורוב הסנטורים גם מצחיק לומר שארה"ב דחפה שילוב של דמוקרטיה וקפיטליזם: דווקא במאה בה צמחו והתייצבו רוב הדמוקרטיות המוכרות, עברו ארה"ב ובריטניה מהפך ממדינות חופשיות למדי למדינות הרבה יותר רגולטוריות *תחת השפעת הרעיונות הסוציאליסטיים מאירופה*. רוב הדמוקרטיות האירופאיות היו מראשיתן סוציאליסטיות למדי באופין. המהפך קרה לאחר נפילת הגוש הקומוניסטי, שערער לא רק את הפן הקיצוני בסוציאליזם, אלא את החשיבה הסוציאליסטית עצמה: מדינות רבות בשלב זה חשו שהחובות והמיסים העצומים שהביאו איתן הסוציאל דמוקרטים אינם מאפשרים אורח חיים תקין, והרבה מהן פנו ללא שום לחץ חיצוני לשינוי פנימי מהיר להצלת הכלכלה. נפילת הגוש גם השמיטה את הקרקע מתחת למשטרים סוציאליסטיים רבים שהצדיקו את השליטה הרחבה של הממשלה במשאבים מטעמי ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא זוכר את ישראל של מפלגה אחת. אני אפילו לא זוכר ממשלת ישראל של מפלגה אחת. אולי תספר לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חובה להתקטנן - אפשר להבין גם כפשוטו: במשך תקופה ארוכה מראשית המדינה היתה מפלגה מסויימת (4 אותיות עם ראשי תיבות), שהיא היתה המדינה והמדינה היתה היא בכל תחום כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים. לא הייתה תקופה כזו. אילו הייתה, היית מצפה שאותה מפלגה אחת תחזיק גם ברוב קולות המצביעים, או לפחות ברוב המושבים בפרלמנט, ולא כך הוא. והתקופה ה"ארוכה" הייתה, במקרה הגרוע, 29 שנים (48-77). היו פרקי זמן לא הרבה יותר קצרים שבהם מדינות דמוקרטיות לחלוטין נשלטו על-ידי מפלגה אחת (לבד, בלי מפלגות נוספות בממשלה), והדבר לא פגע בהיותן דמוקרטיות. לשיטתי, ההוכחה הפשוטה ביותר לכך שישראל מעולם לא הייתה בשליטת מפלגה כלשהי, היא עצם העובדה שהשלטון התחלף באופן שקט ומכובד, לפי כל כללי הפרוטוקול, ברגע שהבוחר החליט כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[הערה: למה אתה מתחיל ב"הבלים"? חשבתי שאחרי כל המשקעים מנסים להפסיק כאן עם הנימה הזו.] לגבי ה"מהפכה השקטה": לא ממש זכור לי שנפילת הקומוניזם בכל הגוש אירע תוך כדי מלחמות אזרחים עקובות מדם. הפיכה ללא לחימה אינה ממש אינדיקציה למידת הדמוקרטיות של שלטון. כמו כן: שלטון יכול להיקרא דמוקרטי, אבל הוא לא ממש יהיה כזה אם מפלגה אחת נשארת לאורך זמן בו (29 שנה זה לא זמן קצר). היא לא ממש צריכה להיות בעלת רוב מוחלט בפרלמנט, אבל היא צריכה להיות מספיק דומיננטית באופן שכל האחרות נחשבות למפלגות לוויין או שוליים, ולאחוז ביתר המוסדות במדינה (צמרת הצבא, המשפט, איגודי העובדים, המעסיק הגדול ביותר במשק, קופות החולים, מערכת החינוך הממלכתי, התקשורת ומה לא). הנחתי בתגובות הקודמות היתה שזה ידוע, ולכן אין צורך להיכנס יותר לכך. שים לב שאיני טוען שזו היתה עריצות טוטליטרית דוגמת ברה"מ, אלא פשוט שמידת הדמוקרטיה היתה פחותה בהרבה מאשר דמוקרטיות ליברליות יותר (והשווה זאת לרמת חוש הביטוי והרבגוניות הפוליטית במצב העיניינים כיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לדברים בשמם, זה הכל. אני לא אמרתי מילה לגבי ה"מהפכה השקטה", ובכל מקרה אני דיברתי על החלפת שלטון, בעוד שבנפילת הגוש הקומוניסטי מדובר בהחלפת משטר, שהיא דבר שונה בתכלית. כפי שציינתי, גם במדינות אחרות, להן לא תמהר לקרוא מדינות לא-דמוקרטיות, היו פרקי זמן ארוכים (20 שנה ויותר) ששלטה בהם מפלגה אחת ללא עוררין (במקרה של קנדה, למשל, המפלגה הליברלית הייתה מפלגת השלטון היחידה במשך פרק זמן שכזה). אם מפלגה היא "מספיק דומיננטית באופן שכל האחרות נחשבות למפלגות לוויין או שוליים", איך תסביר את זאת שבכל זאת קמה למפלגה אופוזיציה שלבסוף הצליחה להפיל את המפלגה הדומיננטית הזאת?1 בקיצור, אינני רואה איך אפשר לטעון שישראל הייתה פחות דמוקרטית אז מאשר היום - הן במובנים פורמליים לגמרי והן במובנים של זכויות אדם (לפחות בכל הנוגע לאזרחי הישראל היהודיים), אין הבדל מהותי בין התקופה ההיא לתקופה הנוכחית. הניסיון שלך לתלות אשמה כלשהי במפלגת מפא"י רק משום שהעזה, ברוב חוצפתה, להבחר שוב ושוב לעמוד בראש הממשלה, הוא בסך הכל עוד אחד במסכת ההאשמות שאתה מנסה להעמיד כנגד כל מה שמריח מגישה סוציאל-דמוקרטית. 1 הבהרה: במדע המדינה למושג "מפלגה דומיננטית" יש משמעות מוגדרת, ולא בה אני משתמש בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה בדעתך שהיום מנכ"ל משרד החינוך היה יכול למנוע את הופעת החיפושיות בארץ בטענה של השחתת הנוער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבל אני מעלה בדעתי שניתן היה להוריד מהאוויר תוכנית נוער פופולרית כי אחד המנחים הפליץ בשידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקיצור, אינני רואה איך אפשר לטעון שישראל הייתה פחות דמוקרטית אז מאשר היום" לדוגמה: * כלי התקשורת האלקטרוניים (אז, רדיו) היו אגף סמך במשרד ראש הממשלה (תחת פיקוחו של יצחק נבון, כמדומני). * הגבלה ופיקוח על חירות כלי התקשורת המודפסים (צנזורה, פיקוח, סגירת כתבי עת). * רוב אמצעי הייצור היו מולאמים (לבד ממסחר קמעונאי, 90 אחוז מהתעשייה הייתה בשליטה ישירה ועקיפה של מפא"י). * שליטה מוחלטת בארגון שאיגד את הרוב המכריע של העובדים במדינה. * פיקוח על כל הסחר הקמעונאי והגבלתו (לדוגמה, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1957) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת גם להוסיף משטר צבאי שהושת על כחמישית מאזרחי המדינה. מה שעוד שכחת, זה שכל זה נגמר כ12 שנים לפני שבגין נכנס ללשכת ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה או רק המשטר הצבאי? רשות שנייה יש לנו רק מאז שנת 1990 (http://www.rashut2.org.il/about_thanks.asp). מתי "כלל" ו"כור" הפסיקו להיות המעסיקים הגדולים ביותר במשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות שנייה יש לנו רק מאז שנת 1990, אבל רשות השידור הפסיקה להיות אגף במשרד ראש הממשלה הרבה לפני כן. אינני יודע מתי (או האם) "כלל" ו"כור" הפסיקו להיות המעסיקים הגדולים ביותר במשק, אבל יותר מ 10 אחוז מהתעשייה לא הייתה בשליטה של מפא"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבלים היו עוד לפני כן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנת 1988. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אך בהודעה המקורית של דובי הוא ציין שהוא מתייחס רק לאזרחים היהודים, כך שלא ראיתי מקום להוסיף סעיף שהוא ייתר מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בתנאים הטכנולוגיים דאז, הדבר היה נפוץ למדי בעולם. אי אפשר להשוות את אז להיום מהרבה בחינות, אבל זה משנה את היות ישראל מדינה דמוקרטית. * ובפעם הראשונה שזה עמד למבחן בג"ץ (קול העם), הכח הזה צומצם לכדי כלום. * כדי להלאים משהו, הוא צריך להיות קודם כל בשוק הפרטי. אמור מעתה: רוב אמצעי הייצור נבנו בידי השלטון. על כך, כמובן, אי אפשר להאשים אותם. * או, אם תרצה, להפך. האם המצב לא היה דומה כאשר הלייבור שלטו באנגליה של אחרי מלה"ע השניה? * שנוצר כתוצאה מחוסרים חמורים, שנוצרו כתוצאה ממצב החרום ששרר בארץ באותה תקופה. זה לא ממש הוגן להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרון: ב-1957 היינו כבר אחרי הצנע והתלושים. במצב חרום אנחנו עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב חירום באמת, לא מבחינה פורמלית. חוץ מזה, לא ביטלו לפני כמה שנים את מצב החירום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו על ביטול. לא ביטלו. לדעתי הוא מתחדש כל חצי שנה. אבל ב-1957 היה מצב חירום באמת? איזה? כמו שכתבתי - אנחנו נמצאים אז אחרי שנות הצנע והתלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עוד נותרו ספיחים של מבצע קדש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שידוע לי, ולא כאלו שרלוונטיים לחוקים על סחר קמעונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ הורה בספטמבר 2004 לקדם ביטול מצב החירום התקף מאז 48': |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |