בתשובה לעומר, 04/10/04 10:47
ידידה של פחימה מכה שנית 250477
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ב', 4/10/2004, 10:51
בסדר. לא היה ברור כל כך מההודעה שזו לא הדעה שלך. אם זו לא הדעה שלך, אני (ואולי גם אחרים) אכן לא מעוניינים כל כך בזה שתבסס את הדעה שלך.
ידידה של פחימה מכה שנית 250480
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/10/2004, 11:11
זוהי בלי ספק הדעה שלי, אלא שאין לי רצון ''לטעון'' אותה.
ידידה של פחימה מכה שנית 250492
אסתי • בתשובה לעומר יום ב', 4/10/2004, 11:41
אם פעם יהיה לך כוח, ולא תהיה כל כך עייף, אני אשמח‏1 לשמוע את /טיעוניך/ לגבי הצבא כגוף שתפקידו העיקרי הוא דיכוי, ולגבי רצונך לבטל את מדינת ישראל היהודית, ולגבי שאר הדעות שאתה נוטה להפריח בחלל העולם, בלי לטרוח לנמקן.
‏1למה? מתוך סקרנות כמובן.
ידידה של פחימה מכה שנית 250540
עומר • בתשובה לאסתי יום ב', 4/10/2004, 14:38
טוב, ניפגש כשיהיה לי כוח...
ידידה של פחימה מכה שנית 250544
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 4/10/2004, 14:43
תשתדל לא להתעייף מדי בהפגנות נגד הגדר.
ידידה של פחימה מכה שנית 250560
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 15:12
אני באמת משתדל (באמת!). תודה.
ידידה של פחימה מכה שנית 250572
אסתי • בתשובה לעומר יום ב', 4/10/2004, 15:38
ממשיך להתחמק, הא? חבל.
ידידה של פחימה מכה שנית 250601
שורו הביטו וראו • בתשובה לאסתי יום ב', 4/10/2004, 16:51
עזבי. הוא כנראה זקוק לזמן הזה. התרשמתי שהוא צריך קודם לספק את ההסברים לעצמו; דעותיו נשמעות לי כמו פעילות הורמונלית מוגברת של נער בבועה, ללא יסוד רציונלי משמעותי.
ידידה של פחימה מכה שנית 250625
עומר • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ב', 4/10/2004, 19:14
אם זו מידת הכבוד שאתה רוחש לי ולדעותי, אין טעם שאגיב לתגובה 250566 .
ידידה של פחימה מכה שנית 250629
שורו הביטו וראו • בתשובה לעומר יום ב', 4/10/2004, 19:32
זה בדיוק הפוך, ידידי. כל זמן שאתה מתחמק מתגובה, אתה יוצר את הרושם שתיארתי. הרושם שגוי? אדרבא, תשנה אותו ללא מאמץ רב על ידי כך שתבטל את מה שגורם לו, ותנסה כן לענות לי וכן להסביר לי את מה שאני מנסה להבין ושואל עליו.
ידידה של פחימה מכה שנית 250623
עומר • בתשובה לאסתי יום ב', 4/10/2004, 19:11
אולי תסתפקי בדו-קרב? אומרים שאני השולף המהיר בגדה-המערבית.
ידידה של פחימה מכה שנית 251089
כליל החורש נאורי • בתשובה לעומר יום ד', 6/10/2004, 15:54
לי אישית יש הרבה סימפתיה לדעות שלך, אבל אני חייב להסכים למקטרגים עליך בנקודה אחת (אם כי, אולי, לא לסגנון בו הם מבטאים זאת): אין חוכמה רבה בלהציג עמדה מבלי לשוחח עליה ולנמק אותה. נסיונות ההתחמקות שלך מצטיירים כמגוחכים יותר ויותר עם הזמן. אם אתה באמת לא מעוניין להמשיך בדיון, עליך להפסיקו מיד. כל עוד אתה חוזר על עמדתך, במלים שונות, מבלי לנמקה, אתה עושה לעצמך שירות דב, ומעלה על עצמך את חמת המדיינים.
ידידה של פחימה מכה שנית 251114
המביט מן הצד • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/10/2004, 17:02
אני מסכים איתך, אבל חושב שהעובדה שעומר מנסה להסביר את עצמו שוב ושוב ולענות לתוקפים אותו על התחמקות בלי לנמק ממש את עמדתו, נובעת מנימוס-יתר, שמובן בצורה לא נכונה ע"י השאר.
בתגובה לנדנודיו של "שורו הביטו וראו", שהחלו את כל פתיל ההתחמקויות-נדנודים הארוך הזה, היה עומר צריך לומר: "כרגע אין לי עניין לדון בנושא, אם תטען טיעונים כרגע לא תזכה לתשובה", ול ה פ ס י ק. לגמרי. עד שהוא יהיה מוכן לויכוח האינטלקטואלי המתיש הצפוי לו.
ידידה של פחימה מכה שנית 251143
עומר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/10/2004, 19:58
הביקורת הזו מוצדקת במידה מסוימת, ואני תוהה מה לעשות איתה. חשבתי לא מעט היום על הסיבות שהביאו את הפתיל המבאס הזה להיות כל כך מבאס. שני עניינים עלו אצלי בתור גורמים שמפריעים לי במיוחד.

אני משתדל, או חושב שאני משתדל, לא לומר דברים שאני לגמרי לא מעוניין לעמוד מאחוריהם. הבעיה היא שכדי לומר דבר אחד צריך לומר גם הרבה דברים אחרים. למשל, בתגובה 248712 שפתחה את הפתיל הזה, רק ניסיתי להזכיר לשוקי-שמאל נימוק חשוב של חלק מהסרבנים שאותו הוא שכח להזכיר. אלא שאי אפשר לומר את זה בלי לומר שאני תומך בסרוב, שאני תומך בנימוק הזה בפרט, ושפעולתו העיקרית של הצבא היא דיכוי. אולי אפשר היה להוסיף את ההסתייגויות הללו בהודעה המקורית, אבל רמה כזו של זהירות היתה מחייבת אותי להחזיק עורך דין שינסח לי את ההודעות כאן. זו נראית לי השקעה מוגזמת (גם ככה אני משקיע הרבה מאוד בניסוח) וגם לא בריאה. ככה שאני מוצא את עצמי במילכוד: איך אומרים דברים שאני מעוניין לעמוד מאחוריהם, מבלי להתחייב לדיונים אינסופיים (וסיסמתיים, וקלישאתיים, ומשעממים, ועמוסי אנרגיות שליליות) על האמירות המשתמעות?

אבל מה שבעיקר עיצבן אותי היה הסגנון של ההתדיינות: התקפה באמצעות סימני שאלה. אם אני כותב את דעתי, ואחר כך מישהו מסביר למה הוא חושב שכתבתי שטויות ושאני אידיוט באופן כללי, הוא משאיר לי פתח לאפשר לקוראים לקרוא את התגובות שלנו ולשפוט בעצמם, או להגיב ולהסביר למה אני חושב שהוא טועה. אבל בתגובות כמו "למה פעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי?" או "האם אתה סבור שתוכל להמשיך לחיות מספר שבועות לאחר פירוקו של אותו גוף מדכא?" יש משהו כוחני הרבה יותר. מי שמגיב כך בעצם כופה עלי להגיב (כי אחרת השארתי את השאלה תלויה באוויר), הוא כופה עלי להבין לאיזו ביקורת השאלה חותרת, הוא כופה עלי לענות על השאלה בטרמינולוגיה שלו ולקחת את הדיון לכיוון שלו. הוא מכריח אותי להשקיע בתשובה מנומקת שתיתקל מייד בעוד שאלה של שורה אחת, וכך הלאה עד אינסוף. הוא לא מציב עמדה משלו לדיון (אפילו לא עמדה בסגנון "אתה טועה ואתה אידיוט"), מה שעושה אותו הרבה פחות חשוף והרבה פחות מתחייב. זה מרגיש לי יותר כמו חקירה (במרתפי השב"כ?) מאשר כמו דיון. (ואגב, יש דברים מעניינים לחשוב מכאן על מתודת החקירה הפילוסופית של שאלה-תשובה שמקובלת מאז סוקרטס, למרות שלא בטוח שאני שולל אותה)
ידידה של פחימה מכה שנית 251167
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ד', 6/10/2004, 22:48
אתה צודק במידה רבה במה שכתבת ואני מתנצל על הסגנון שבו התנהל הפתיל הזה. מצד שני, הניסיון בשאלות הללו הוא לא לתקוף אותך או לחשוף אותך או לתת לך הרגשה של שב''כ, אלא לעורר דיון על ידי זה שתנמק את העמדה שלך. לא קל לפתוח דיון עם מישהו שעמדתו לא הוצגה, במיוחד כשעמדתך שלך הרבה יותר אמורפית משל המתדיין השני, ואתה לא בטוח לחלוטין עד כמה אתה מסכים איתו או לא. לעומת זאת, התחושה שהתקבלה מההודעות שלך הייתה שאתה בהחלט בטוח בעמדתך ומסוגל (אם תרצה) לנמק אותה, ולכן ציפינו לנימוק שכזה.

מקווה שזה מסיים את הויכוח ברוח קצת יותר רגועה.
ידידה של פחימה מכה שנית 251220
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/10/2004, 11:20
אני שותף לתקווה ומודה לך.
ידידה של פחימה מכה שנית 251916
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 10/10/2004, 13:47
למה מי ששואל אותך שאלות כופה עליך משהו?
ידידה של פחימה מכה שנית 252002
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 17:52
ברשותך, אתייחס לתגובה הזו כאל הערה אירונית מודעת-לעצמה ואמנע מתשובה.
ידידה של פחימה מכה שנית 253250
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ה', 14/10/2004, 19:18
רק בשביל הפעם הבאה: לדעתי אפשר בהחלט לומר משהו כמו "רבים מהסרבנים חושבים שפעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי. אגב, זו גם דעתי, אבל אני מעדיף בשלב זה לא להגן עליה כאן". זה מכובד, ורבים וטובים עושים זאת באייל. אפשר, כמובן, לומר זאת גם בכל שלב מאוחר יותר בדיון.
ידידה של פחימה מכה שנית 253290
שורו הביטו וראו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/10/2004, 21:43
''מעדיף בשלב זה לא להגן עליה כאן'' מחביא כאן בעצם ''לא מסוגל לעשות זאת''. ברור שקשה להגן על אמירה אווילית בסדר גודל כזה.
ידידה של פחימה מכה שנית 253413
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ו', 15/10/2004, 9:38
ממש לא (כלומר, אולי, אבל לא בהכרח). לפעמים התזה שלך פשוט ארוכה מדי, ודורשת אורך נשימה כדי להסביר אותה. ההרגשה הזו זכורה לי מהזמן שניסיתי להסביר בלבניזם.
ידידה של פחימה מכה שנית 253292
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/10/2004, 22:01
נו, כנראה (תגובה 253290) זה לא כל כך מקובל...
ידידה של פחימה מכה שנית 259033
רודי וגנר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 3/11/2004, 23:40
אפשר לראות (בדיון של עומר עם ניצה, קצת למעלה, כאן) שעומר אינו מהסס להיכנס לדיון ארוך, מפורט, רציונלי, מעניין וכן גם עם מי שדעותיה שונות ב- 180 מעלות מאלו שלו. אני חושד שחוסר הרצון שלו להיכנס לדיון כאן נובע בעיקר מהאגרסיביות שבה נשאלות השאלות, שנראות (לפעמים במוצהר) יותר כהתנצחות-למטרות-שכנוע מאשר כשיחה-למטרות-הבהרת-עמדות. במצב כזה, מאוד ברורה לי התנגדותו לפתוח את הדיון, מה גם שהוא מוצא עצמו כאן במצב של יחיד מול רבים.
ידידה של פחימה מכה שנית 250493
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 4/10/2004, 11:42
אתה ללא ספק טועה ומטעה, אלא שאין לי רצון ''לטעון'' זאת.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות