בתשובה ליובל רבינוביץ, 03/10/04 1:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה באמת קצת מיותר. אני לא מקבל אפילו חלק קטן מן ההסברים התיאולוגיים, אבל אני גם מכיר בבעייתיות של תיאוריית האבולוציה, ולא פוסל על הסף את רעיון ה"זריעה". ההתעמקות שלי בנושא אמנם שטחית, אבל עדיין לא יצא לי לשמוע הסברים משכנעים לחלק מהבעיות. בסדר מדען אני לא. אבל מה אני כן ? ________ זה רק אני, או שבזמן האחרון ידם של ותיקי האתר קלה על המקלדת ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה כן. אתה לא חרדי, לא עורך דין, לא אבולוציוניסט ולא מדען. אתה כנראה יודע מה אתה. מהי הבעייתיות של "תאוריית" האבולוציה (בשונה מה"תאוריה" ההליוצנטרית, למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- עניין העין. סדרה של מוטציות שכל אחת איננה משפרת את סיכויי הפרט לשרוד וכו'. - זמן התפרצות החיים על כדו"א. - התפתחות של מערכות מורכבות זהות או דומות בקוי התפתחות שונים במקביל. "תאוריה" ולא "תורה" מכיון שהיא איננה מוכחת. מה ההבדל בין התגובה שלי, לזו של שרגא, שממנו נובע ההבדל בין הקביעות שלך לגבי1, והקביעות שלך לגביו2 ? 1 תגובה 250393 2 תגובה 249296 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אינני פלאונתולוג מקצועי. סביר שאיכות התשובות שתקבל ממני היא בהתאם. 1. הסיכוי להתרחשותה של סדרת מוטציות שאף אחת מהן אינה תורמת לשרידות הוא מכפלת הסיכויים של כל אחת מהמוטציות בנפרד. ככל שיש צורך ביותר מוטציות להגעה ליעד מסויים, הסיכוי יורד בהתאם. זו הסיבה שיש כה מעט בעלי חיים וכה הרבה חיידקים. הסיכוי עולה פלאים כשהאורגניזם מוצא שימוש לשלבי הביניים, כפי שאכן מתרחש ברוב המקרים האלה. העין אינה חריגה מבחינה זו. היות שעיניים עשויות מחומרים רכים, הן אינן משתמרות במאובנים. לכן יש לצפות לפערים בשרידים שלהם. עם זאת - אינני רואה את הבעיה הגדולה. יש בעלי חיים עם עיניים פשוטות ביותר. יש בעלי חיים שבהן העיניים יכולות להבדיל רק בין אור לבין חושך. קיימים חיידקים הנמשכים למקורות של חום מזערי וצמחים הנמשכים לעבר האור. מובן שלא מדובר ב"שלבי ביניים" והעין החולייתנית אינה בשום אופן גלגול של איבר צמחי רגיש לאור. יש הרבה סוגים של איברים רגישי אור בדרגות רזולוציה שונות. לאחר יצירת הקשר הראשוני בין איבר רגיש לאור לבין מערכת העצבים המרכזית, שאר השינויים הם כנראה כמותיים בלבד. 2. העדויות המאובנות הראשונות לקיום חיים הן בנות כ-3.5 מיליארד שנה. איזו בעיה זה מהווה? 3. שוב - לא הבנתי את הבעיה. המעטפת הפיסיקלית מגדירה את הפתרונות האפשריים. אם כדי להשיג דבר מה יהיה צורך במהירות גבוהה ממהירות האור או בהשבת הזמן אחורנית - המטרה תישאר בלתי מושגת. אם יש מספר דרכים - יש לצפות שכל הנישות יתמלאו בהנחה שהזמן להשגת היעד הוא ארוך דיו. אם יש הרבה מאד אורגניזמים שונים המגיעים כולם לאותו פתרון, כנראה שהמעטפת הפיזיקלית מאפשרת רק את הפתרון הזה, או מספר מאד מצומצם של פתרונות. כאשר המטרה היא רק להשיג מזון מעץ גבוה, הפתרונות שנמצאו עד כה הם החדק הארוך של הפיל, צווארה הארוך של הג'ירפה, יכולת הטיפוס של השימפנזה, יכולת ניעור העצים של הדב, יכולת התעופה של העוף ויכולת הדאיה של מכרסמים מסויימים. לא הבנתי מה ההבדל אצלך בין תאוריה לבין תורה. האם תאוריה הוא משהו בלתי מוכח לעומת תורה שהיא משהו מוכח? כל חוקרי תולדות החיים על פני כדור הארץ מקבלים את האבולוציה, כשם שכל האסטרונומים מקבלים את ה"תאוריה" שכדור הארץ מקיף את השמש. אגב, האם אתה יכול להוכיח שכדור הארץ מקיף את השמש? באשר ההבדלים בין התגובה שלך לזו של שרגא, זה לא נראה לי משהו חשוב לדיון. בכל אופן, התגובה שלו היא שהוא שמח שהוא לא היחיד שאינו מאמין באבולוציה ואתה מקשה קושיות בעניין האבולוציה. זה ממש לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ידעתי שלשלבי ביניים של העין יש יתרונות בפני עצמם. תוכל לפרט בבקשה ? 2. הבנתי שהחד-תאים יכולים להופיע רק בשלב התפתחותי מסויים של הכוכב, ומנקודה זו צריכות להתרחש ריאקציות כימיות מסויימות, שמובילות בסופו של דבר לחד-תא. קראתי במקום כלשהו שמבחינה הסתברותית זמן התפרצות החיים מוקדם מדי - היינו ההסתברות שכל אותן ריאקציות תתרחשנה, מרגע שהתנאים מספיקים, בפרק הזמן שבו הן התרחשו (לפי הסברה הרווחת) נמוכה באופן משמעותי (כביכול חסרים כמה מיליוני שנים לצורך הסתברות סבירה יותר). 3. טוב כאן צריך הרבה יותר ידע רק כדי לשאול שאלות מזה שיש ברשותי. אני לא יודע למשל, אם העין התפתחה במקביל או לא לפי הסברות הרווחות. כנראה שלא הבנתי למה בכלל שמת את המילה "תאורייה" במרכאות. אני מבין שאתה מצפה לראות "*ה*אבולוציה" ולא "תאוריית האבולוציה". לא ניסתי לרמוז שום דבר ע"י שימוש במילה זו. אני באופן אישי לא יכול להוכיח שכדו"א מקיף את השמש. עצם העובדה שהקהילה המדעית מקבלת סברה מסויימת היא בעלת משמעות רבה (עבורי), אך אין זה פוסל את האפשרות שהסברה לא נכונה, או לא נכונה באופן חלקי, כפי שכבר קרה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת התחלה לדיון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בכל מקרה אני נכנסתי לדיון בכלל בגלל הסגנון של תגובה 250228. אני עדיין חושב שהאבולוציה איננה מוכחת מעבר לספק סביר1, ומכאן שאין מקום לזלזול במי שאינו מקבל אותה2. לכל הפחות כלפי מי שאינו מתלהם, נוקט בדמגוגיה או מפזר דיסאינפורמציה3. _________ 1 למשל ברמת הספק שיש לגבי סבוב כדו"א סביב השמש. 2 על בסיס מדעי לפחות. פסילת האבולוציה בתואנה שמדובר ב"סיפורי סבתא", היא עניין אחר3. 3 ואז כבר עדיף להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העין: ראובן הביא מראה מקום אחד. אני, בתשובתי הקודמת, כתבתי מה היתרונות: איבר פשוט רגיש לאור יכול להתפתח לאיבר הרגיש לניואנסים של אור וצל ולבסוף לעין המוכרת לנו. בכל אחד מהשלבים האלה יש יתרון יחסית לשלב הקודם. ההיסטוריה: אני לא יודע מהי הבעייתיות שעליה אתה מדבר. בניסוי המפורסם של מילר לפני כ-60 שנה הוא הצליח ליצור מולקולות אורגניות תוך שבועות ספורים מתערובת הכימיקלים של המרק הקדמוני בתנאי החום והלחות המתאימים. כנראה שעבר זמן קצר מאד, רק 200 מיליון שנה, מהתקררות קרום הארץ (שהתרחשה בהדרגה אבל מקובל לקבוע תאריך יעד לסיומה לפני 3.7 מיליארד שנה), עד הופעת החיים הראשונים. עוד 1.6 מיליארד שנה עד הופעת תאים בעלי גרעין ו-1.3 מיליארד שנים נוספות עד היווצרות אורגניזמים רב-תאיים. הגענו כאן כבר לנקודה שלפני 650 מיליון שנה, ומכאן הדברים באמת התרחשו במהירות גדולה. הדינוזאורים הופיעו לפני 245 מיליון שנה ונכחדו לפני 65 מיליון שנה. האדם הופיע לפני כ-4 מיליון שנה וההיסטוריה הכתובה שלו היא בת 10,000 שנה. האינטרנט בצורתו המוכרת הוא בן כ-10 שנים ואתר האייל הקורא בן 5 שנים. היו גם מספר הכחדות ענק, בהם נמחקו רוב היצורים החיים. ההכחדה הגדולה של הפרם מחקה 95% של היצורים החיים לפני 225 מיליון שנה. המטאוריט הענק שפגע בכדור הארץ לפני 65 מיליון שנה והכניס אותו ל"חורף גרעיני" חיסל 70% מהיצורים החיים ובכלל זה כל היצורים הגדולים, כולל הדינוזאורים. בנישה האקולוגית שנוצרה התפתחו היונקים במקום שקודם לכן היו הזוחלים. אינני יודע מה בתיאור הזה מפריע לך. הוא עקבי, הגיוני ונתמך ברשומות המאובנים. הוא גם מראה שהחיים אינם חוזרים על עצמם. אוכלי העשב הגדולים היו זוחלים. לאחר שהושמדו והתחרות התחילה מחדש הגיעו היונקים לאותו מעמד. אם תתחיל שוב התחרות, סביר שתהיה שוב תוצאה אחרת. ככל הידוע לנו תודעה ואינטליגנציה התפתחו רק במחזור הזה, ויתכן שהסיכוי להיווצרותם הוא נמוך. לכן יתכן שהתודעה היא כן ייחודית, ובנקודה היחידה הזו יתכן שיש חפיפה בין דעת הבריאתנים (מה שמכונה "דתיים") לבין המציאות. תאוריה מול מציאות: אני אומר לך מה מפריע לי בשימוש "תאוריית" האבולוציה. אני לא שמעתי שאנשים מדברים על התאוריה על פיה מקיף כדור הארץ את השמש. גם חוקי ניוטון אינם מוגדרים כ"תאוריה" למרות שהפיסיקה המודרנית הוכיחה שהם בסך הכל החוקים המקורבים של מקרה פרטי של התנהגות גופים במהירויות נמוכות. יתכן שבאותה מידה יהיו בעתיד פרטים נוספים שיעדנו את חוקי האבולוציה המוכרים לנו וימצאו חוקים אחרים במערכות אחרות, אבל הסיכוי שיתברר שהאבולוציה לא מתרחשת דומה לסיכוי שיתברר שחוקי ניוטון אינם מתקיימים וההתאמה ביניהם לבין המציאות כפי שהתגלתה לנו עד כה היא מקרית בלבד. יש גם תאוריה שיש אלוהים, הוא ברא עולם כלשהו לפני 5,700 שנים, 6 ימים לאחר מכן לקח עפר ויצר ממנו אדם, ובהמשך בחר עם מסויים שימלא את מצוותיו. יתכן שיש מקום כלשהו ביקום בו זה קרה. זה לא קרה על פני כדור הארץ. הנתונים שוללים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה הכתובה היא בת 30,000 שנה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא, אבל לא ממש התעמקתי. אשמח לראות מקור מהימן המביא עדויות למה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש-5000 שנה זו הערכה טובה יותר. לוחות מסופוטמיים ואולי כמה הירוגליפים מצריים הם הכתבים הקדומים ביותר שנמצאו, והם מתוארכים לשנת 3000 לפנה"ס בערך. (הכתוב לעיל מבוסס על ידע כללי שמקורו עלום, ייתכן שאני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ציורי מערות בני 30,000, אבל קשה לקרוא להם "הסטוריה כתובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה הכתובה היא בת כחמשת אלפים שנה בלבד והחלה עם כתבי היתדות של בבל וההירוגליפים של מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיות מדען מקצועי כדי להבחין בין תורה המסתמכת על ניסויים והתבוננות מעמיקה, לבין תורה המסתמכת על מראית עין שטחית ורגשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאת צודקת. אנא תני דוגמאות לכל אחת משתי הקטגוריות האמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסטרונומיה ואסטרולוגיה. האחת מבוססת על ידע אנושי עמוק ועתיק ואמיתות מורכבות ונפלאות, והשניה על כמה מכשירים ועיוותים אופטיים שכל שוטה יכול לראות את שטחיותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה היא תורת היחסות של איינשטיין, למשל, השנייה היא תורת המערכת ה''קוסמית'' של תלמי, למשל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |