בתשובה לניצה, 18/09/04 23:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במדינה דמוקרטית המפלגה אינה שום דבר. מה שיש זה הסיעה בפרלמנט - כלומר המנהיגות שנבחרה ע"י הבוחרים, ויש את המנגנונים שנקבעו כדי למנות את אותם מנהיגים וכדי לנהל את ענייני הגוף הזה באיזה אופן שיבוא להם. נכון, כיום המילה "מפלגות" כבר מופיעה בספר החוקים, אבל זה עסק די חדש, ולא נפוץ במיוחד ברחבי העולם. אז מה שיש לנו זה כל מיני נבחרים שהגיעו לכנסת. את מי הם צריכים לייצג? את החוקה? את המרכז? לא. הם צריכים לייצג את בוחריהם. הם צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים הללו רוצים בה. על זה תקום ועל זה תיפול המפלגה. אם החוקה לא מתאימה לבוחרים, אז החוקה היא זו שתתקפל, כי היא אינה מחייבת משום בחינה - לא מוסרית (כי הבוחרים לא הצביעו עבור החוקה שהם כלל לא קראו), לא חוקית, ולא פוליטית. אם לפחות היה אפשר לדבר על גדודי מצביעים משורות "מנהיגות יהודית" שהשפיעו באופן כלשהו על גורלה האלקטורלי של הליכוד - ניחא. אבל לא זה המצב, כידוע, ולכן דעותיך שלך ושל כמותך לא צריכות לעניין את שרון. כידוע - (רק) מי שמצביע, משפיע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח עם מה שאתה אומר, גם אם אפשר. אני מוכנה לקנות את זה שהנבחרים: "צריכים לייצג את בוחריהם. הם צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים הללו רוצים בה. על זה תקום ועל זה תיפול המפלגה". מה שהבוחרים רוצים *לא* נקבע על ידי הסקרים של מינה צמח. אם המדיניות מתאימה למה שהנבחר הצהיר לפני הבחירות,(כולל התדמית שלו ושל המפלגה. זה לא בעניין של לעמוד על קוצו של י' בניסוח המצע), זה בסדר. אבל אם הוא מיישם מדיניות אחרת, ובודאי אם היא הפוכה, ובודאי ובודאי אם היא בעצם המדיניות המוצהרת של המפלגה היריבה, הוא חייב לחזור אל הבוחרים ולקבל את הסכמתם. אם הוא חושב שתפקידו כראש ממשלה של כל העם מחייב אותו לעשות משהו שהוא בניגוד למה שבוחריו רוצים, שיתפטר וילך לבחירות חדשות במפלגה אחרת, או לפחות יגש למשאל עם שבו הוא יראה שהוא מייצג את רצון העם, גם אם לא את רצון מפלגתו. כרגע שום דבר מזה לא מתרחש. שרון דוהר למטרתו תוך שימוש באמצעי השלטון שהוא השיג תוך הצגת מצג אחר לגמרי. מה שמאפשר לו את זה זה ההתקרנפות המבחילה של אמצעי התקשורת, שמראה שהם לא כלבי השמירה של הדמוקרטיה, והם גם מעולם לא הבינו מהי. "גדודי המצביעים" של מנהיגות יהודית אין מטרתם להשפיע על שרון. מטרתם להציע תחליף לשרון, כדי שניתן יהיה להציג בפני עם ישראל אלטרנטיבה ממשית לדרך השמאל. מצנע ושרון, כפי שכולם מבינים היום, לא היו אלטרנטיבה אחד לשני, אלא שני צדדים של אותו מטבע. מגיע לעם ישראל שתנתן לו ההזדמנות לבחור. זו מהותה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבנת אותי לא נכון. הם (הפוליטיקאים הנבחרים) צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים (של הבחירות הבאות) רוצים בה, לא שהבוחרים של הבחירות הקודמות רוצים בה. מה חשבו הבוחרים לפני שנה וקצת לא צריך לעניין את קצה האף של שרון כרגע. מה שצריך לעניין אותו הוא אך ורק מה יחשבו הבוחרים בעוד שנה או שנתיים הבוחרים של אז - הם אלו שיקבעו מה יקרה למפלגה ולממשלה שלו, לא הבוחרים שהיו. לכן, כל עוד הכנסת נותנת לה רוב, יכולה הממשלה לנקוט בכל מדיניות שתחפוץ, כל עוד היא עומדת בסטנדרטיים מינימליים של שמירה על החוק והגנה על זכויות האדם. אם יוסי שריד יהיה ראש הממשלה הבא ויחליט כמהלך הראשון שלו לשלוח מפציצים נגד כל בירות ערב, ואם הוא יצליח להשיג רוב לכך בכנסת, הדבר יהיה לגיטימי. ככה זה דמוקרטיה, בין אם תרצי ובין אם לאו. להאשים את התקשורת שהם לא מבינים מה זה דמוקרטיה כי הם לא רוקדים לפי החליל האישי שלך - נו, אני אניח שזה הכעס שמדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין מה שאתה כותב. אני אומרת מעניין כמילת נימוס. לדעתי זוהי לולינות שבאה להכשיר את השרץ. יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה (איך הוא יודע את רצונם של הבוחרים בעתיד? סקרים? הימורים? מה יעשו אם יסתבר שרוב הבוחרים לא היו מרוצים? הרי אחרי שהטיפש זרק את האבן, אלף חכמים לא יוכלו להוציא אותה), אבל גם אם מבחינה חוקית יבשה ההתנהגות של שרון יכולה לעבור, (אני משוכנעת שאם זה היה בכיוון ההפוך, המערכת המשפטית שלנו היתה מוצאת את הסעיף לעצור את התהליך הזה), זה מאוד מסריח. הגשמת ההפך ממה שהצהרת לפני הבחירות, זה לא מהות הדמוקרטיה, זה אחד ה"באגים" שקיימים בה, ומאפשרים לדברים גרועים לקרות (ואני לא רוצה להזכיר מי עלה לשלטון בדרכים דמוקרטיות וחוקיות, לפני כמה עשרות שנים בארץ אשכנז). כדי למחות ולמנוע את הדברים הרעים והמסריחים שמתרחשים בחסות הדמוקרטיה כביכול, יש בדמוקרטיה גם את הכלים של מרי אזרחי. אם זה מה שהוא (והקרנפים) רוצה, זה מה שהוא יקבל. לדעתי זה לא חכם, ומאוד לא נחוץ למדינת ישראל, אבל מי אני מול הקפריזה של שרון, ועדר מזילי הריר, שהתשוקה שלהם לראות את המתנחלים מפונים בכוח, מסחררת את חושיהם ומשבשת עליהם את כל ערכי ההגינות והיושר של הדמוקרטיה, שעד אתמול הם ראו עצמם כאביריה ומייצגיה? (ומלבד זאת מה עם *זכויות האדם* של המתנחלים? האם עליהם לא חל חוק יסוד "כבוד האדם וחרותו" ו"חופש הקניין" ו"חופש העיסוק" וכו'?, אני טוענת את זה בסוגריים, כי זאת לא הטענה המהותית שלי, זו היתה צריכה להיות הטענה המהותית שלך. הרי אתה זה שתמיד טען נגד הדיקטטורה של הרוב הדורסת את זכויות האדם של המיעוט, (שבמקרה הזה אפילו לא הוכח שהוא מיעוט)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפלסטינים נקטו בצעד הזה, ''מרי אזרחי.'' קראו לזה ''האינטיפדה.'' בתמורה שברו להם את הידיים והרגליים. כתומכת נלהבת בזכויות האדם, אני בטוח שאת חושבת שהיה מדובר בתגובה אלימה ולא לגיטימית של שלטון עריץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מרי אזרחי? מתי הם היו אזרחים? מקסימום מרד העבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מרי אזרחי. זה היה מרי. מהות העניין היתה שהם לא קבלו את עצם השלטון. זה לא היה מפני שהשלטון פועל בניגוד למוסר או לחוק, או בגלל שהם מופלים לרעה. מלבד זאת, מרי שמתבטא ביותר מאלף הרוגים (ערבים- משתפ"ים שהם הוציאו להורג), ובהרבה הרוגים ופצועים ישראלים, לא נראה בעיני מרי אזרחי בשום דרך. בקתב"ים, אבנים וסכינים הם לא כלים במרי אזרחי. אבל בלי קשר לערבים, האם אתה, כתומך נלהב בזכויות האדם, מקבל את ההתנהלות העכשווית של שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שמדינה שמקיימת במשך מספר עשורים כיבוש של שטח לא-לה, שמסרבת אפילו להעניק לתושביו זכויות אלמנטריות ושמיישבת את אזרחיה בתוכו תוך כדי יצירת שתי מערכות משפטיות חופפות, אחת לכובשים ואחת לנכבשים, היא כזו שאינה "פועלת בניגוד למוסר או לחוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בדבר אחד. אי החלת החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון כבר ב67. היתה טעות גדולה. אם בנוסף לכך, דיין לא היה קורא לכל הערבים שברחו ב67 לחזור, הרי היינו במצב מצויין. אבל כפי ששמאלננו אומרים לגבי ההתנחלויות, כאשר עושים טעות, זה לא סוף העולם, זה תמיד זמן נכון לעשות טוב, כלומר להחיל את החוק הישראלי על שטחי יש"ע. וישא"ק. שליטה של מדינת היהודים על שטח שהבעלות עליו הגיעה אליה מכוח זכותה ההסטורית (ואין הכונה כאן רק להבטחת הקב"ה לאבות, אלא גם להחלטת ועידת סן רמו שהתקבלה גם על ידי האו"ם, על היות השטח הזה מיועד להקמת הבית הלאומי של היהודים), ובנוסף על כך היא גם כבשה אותו בדם בניה במלחמת מגן, אינה יכולה להחשב כיבוש. אם התושבים החיים בתוך שטחים אלו, אינם אוהבים את השלטון הקיים, יש להם את הברירה של גלעד דנבום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח השטחים הוא רעיון מצויין עבור מי שרוצה שישראל תלך בדרכה של דרא''פ. יכול להיות ששליטה על כמה מליון חוטבי עצים ושואבי מים תחזיק מעמד כמה שנים, אבל הסוף של מדינה כזאת ברור לכל מי שעיניו בראשו (וגם לעיוורים לא מעטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק ליתר ביטחון, אנחנו נוודא שישתמשו בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפוח הזה שאת מציעה, הוא לא כולל במקרה גם מתן זכויות אזרח מלאות לפלסטינים שגרים שם, נכון? 'nuff said
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בו מדינה מקיימת משטר צבאי בשטח מסויים על האוכלוסיה המקומית, ואילו מקיימת משטר אזרחי לאזרחיה בלבד במושבות שם, מבלי שלאוכלוסיה המקומית המדוברת ישנה האפשרות להפוך לאזרחיה, הוא מצב כיבוש, במובן של occupation, בלי קשר לזכויות היסטוריות או דתיות של מדינה זו, ושאר פרפראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבואי אלי בטענות לגבי ההתנהלות הבולדוזרית של שרון. הוא היה בולדוזר בצה''ל, הוא היה בולדוזר כשניהל את פינוי ימית, הוא היה בולדוזר כשיזם את הפלישה ללבנון, והוא בולדוזר, והוא יהיה בולדוזר. אני אישית בעד נסיגת ישראל מעזה, כמובן, אבל אני לא מרוצה במיוחד מן ההתנהלות של שרון כרגע. אני מקבל אותה כי אין לי ברירה, אבל אני לא מרוצה ממנה. מצד שני, הוא עדיין פועל במסגרת החוק הישראלי, והדמוקרטיה הייצוגית. מה שאני לא מבין הוא מדוע הליכוד אינו מדיח אותו מראשותו, אם באמת יש התנגדות כה רבה למהלכיו. את זה את צריכה לעשות, כחברה נלהבת בליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאת משוכנעת שאם זה היה בכיוון ההפוך, המערכת המשפטית שלנו היתה מוצאת את הסעיף לעצור את התהליך הזה. זה שהשכנוע שלך אינו מסתמך על העובדות, זה ממש לא רלוונטי (לשכנוע שלך. למצב החוקי ו/או הפוליטי זה דווקא כן). מה זאת אומרת *אם* זה היה בכוון ההפוך? זה היה בכוון ההפוך. המערכת המשפטית הרי לא נתנה את דעתה על הקמתם של מרום גולן ועין זיוון, על אכלוסן של קרית ארבע או קדומים, שלא להזכיר את היציאות למבצעים צבאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני לא מסתמכת על עובדות? שני מקרים שצצים לי כרגע הם ביטול חוק ערוץ 7 בטענה המעניינת של חופש העיסוק. (החוק הראשון של הכנסת שבית המשפט ביטל. חופש הדיבור והשידור של מאות אלפי מאזינים, לא עמדו כאן מבחינה "משפטית" מול חופש העיסוק של מישהו אחר, שאולי גם רצה לשדר לאותו ציבור, ולכן היה צריך מכרז....) דוגמא שניה היא ביטול ההחלטה של נתניהו לסגור את האוריינט האוס לפני הבחירות ב99 בטענה שזו החלטה פוליטית. יש עוד רבים. אלו דוגמאות שמבחינה חוקית יבשה ניתן היה להעביר אותן בקלות, אבל כיון שזה לא התאים לערכים של שופטי בית המשפט העליון, הם פסלו אותם. עוד דוגמא יכולה להיות ההחלטות הרבות של בית המשפט לקבל את האיסור שהוציאה המשטרה על עלית יהודים להר הבית, על אף שזה היה בניגוד לפסיקה של בית המשפט עצמו. זאת על אף שהטענה של המשטרה שהעליה של יהודים תגרום למהומות קשות היתה מופרכת בעליל, וכל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות זאת. וכפי שבאמת הוכח לאחר מכן, עם ההיתר שנתן הנגבי לעלית יהודים. הקמת מרום גולן ועין זיון היתה בקונצנזוס, ולא בניגוד לדעת הבוחרים. גם קרית ארבע וקדומים. הסוד הכמוס העתידי- שהבוחרים של מפלגות העבודה ומפ"ם ישנו את דעתם במשך השנים, לא היה ידוע אז למערכת המשפטית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי למחות על טענתך, אבל אז הבנתי ש(כרגיל) זה עניין טרמינולוגי. ברגע שמגדירים קונצנזוס בתור ''דעתה של ניצה ומקורביה הרעיוניים'' הכל הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יסתבר שהבוחרים היו לא מרוצים, הרי שלכנסת שלנו, זו שאפשרה לו לנהל את המהלך הזה, יש בעיה רצינית ואזרחי ישראל צריכים לחשוב טוב טוב בפעם הבאה איך הם מצביעים בקלפי, כי עד עכשיו הם לא עשו את זה כראוי. אין קשר בין מעשיו של היטלר לבין מעשיו של שרון, אפילו לא ברמת המטאפורה. שרון ממשיך לפעול בגבולות החוק הקיים ולפי כללי המשחק הנהוגים. הגשמת איזו מדיניות שאת מוצאת לנכון לקיים בתנאים השוררים במדינה כרגע היא נשמת אפה של הדמוקרטיה הייצוגית. אילולא זאת, היינו מצביעים לרובוטים. את מוזמנת לפצוח במרי אזרחי כאוות נפשך. אני אתמוך בזכותך לעשות כן בלב מלא. אם המרי האזרחי שלך, אגב, יעבור לתחומי האלימות, אני גם אתמוך בלב מלא בכך שיכניסו אותך לכלא. נורא כיף להגיד על אנשים שיש להם "תשוקה" לראות את המתנחלים בכוח. בערך כמו שזה כיף להגיד שלך יש תשוקה לראות את דמם של הערבים שוטף את רחובות עזה. אני מניח שהמציאות, עם זאת, היא פחות כיפית. בעסה. (היי, אני תמיד אמרתי שאני מעדיף לשלוח להם מכתב קצר ומנומס בו מדינת ישראל מתריעה בפניהם כי בכוונתה להסיר את חסותה מעל השטח שאינו בריבונותה באופן חוקי בין כה וכה, וכי במקרה שהדיירים מעוניינים לחזור לגבולות ישראל הריבונית, המדינה תשמח לסייע להם בפיצויים כספיים ובסיוע אחר. אם הדיירים בוחרים להשאר במקומם הנוכחי, יהיה עליהם לפנות למשרד הפנים של הרשות הפלסטינית כדי להסדיר את מעמדם בחוק. אני בספק אם את תסכימי לסידור הזה. אגב, איך חופש העיסוק נכנס לעניין? אלא אם את כוללת בהגדרת החוק הזה את החופש לעסוק במטווח על ערבים, שעוברים באזור, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם אני העליתי כמה פעמים את רעיון ה"אם הם רוצים שישארו שם" והותקפתי קשות, אני סקרן לדעת מה דעתך לגבי תרחישי האפוקליפסה שמייחסים לנסיון ליישם תרחיש שכזה בפועל (בקצרה: קומץ מטורפים נשאר ונטבח על ידי הפלסטינאים, מה שגורר את כל המתנחלים לצאת למלחמת עולם שלישית נגד הרשות ואז ממשלת ישראל "חייבת" להתערב, וחיש קל אנחנו מוצאים את עצמנו מחפשים מקלות ואבנים למלחה"ע הרביעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד זה שישראל לא תראה בעצמה ''חייבת'' להתערב. אני גם בעד להכניס את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא. שזה מה שהרשות הייתה אמורה לעשות לחמאסניקים, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד קטן שעל ישראל לעשות, עוד לפני שהיא מכניסה את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא, הוא לבקש מהם יפה שיחזירו לה את הנשק שהיא הפקידה בידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי ישראל המצביעים בקלפי, אינם נביאים. אם אין מחוייבות של הנבחרים, לפעול לפחות ברוח הבטחותיהם לבוחר, לבוחרים לא יהיה שמץ של מושג כיצד לבחור נכון יותר גם בפעם הבאה. הגישה שלך למחוייבות ה"עתידית" בין הנבחרים לבוחרים עוקרת את משמעות הבחירות. זה הופך להיות טוטו. לא קרה שום דבר משמעותי בין הזמן שניתנו ההבטחות לבוחרים ובין הזמן של הצגת תכנית ההתנתקות. גם האמירה ש"דברים שרואים משם לא רואים מכאן" לא תופסת, כי שרון היה ראש ממשלה גם בזמן הבחירות. השינוי היחיד הוא אולי המצב המשפטי של בני משפחת שרון... לגיטימציה לשינוי מדיניות כזה ללא סיבה נראית לעין, הופכת את הדמוקרטיה למשחק הימורים. יש מרווח גדול בין "פוליטקאים רובוטים" ובין פוליטקאים שלא מחוייבים לשום מילה שהם אמרו בעבר. במרווח הזה מצויה הדמוקרטיה השפויה. ככל שהיא קרובה יותר לצד של קיום ההבטחה לבוחרים היא טובה יותר. ( אני כבר לא יודעת מהי השקפתך על הדמוקרטיה ומגבלותיה. אם הממשלה היתה מחליטה להסיר את הגנתה מתושבי הרצליה פיתוח, אלא אם הם יעברו לנגב, שם הם יקבלו דיור חלופי, אפילו יפה יותר, אני מנחשת שזה היה מקומם אותך. מהו ההבדל העקרוני בין תושבי הרצליה פיתוח, ובין תושבי גוש קטיף? אם תאמר שזה המצב החוקי של השטח, אז אענה לך שמצבו החוקי של השטח לא מנע מהמדינה לדרוש מתושבי גוש קטיף את הכפיפות לחוק הנדרשת מכל אזרח אחר במדינה. אף אחד לא הזדעק כאשר התושבים שם נדרשו לשלם מיסים, לקבל אישורי בנייה, ולהתגייס לצה"ל, בטענה שהתושבים אינם יושבים בשטח חוקי של מדינת ישראל. פתאום אבירי הדמוקרטיה (ונראה לי שאתה מחשיב עצמך מבין גדול בדמוקרטיה), מעודדים את המדינה להפר כאן את המחוייבות היסודית ביותר שיש למדינה כלפי אזרחיה, כאשר זה מתאים לאינטרס *הפוליטי* שלהם. הם מעודדים את המדינה להפר את המחוייבות שלה להגן על חייהם וזכויותיהם הבסיסיות ביותר של אזרחיה שומרי החוק - תושבי גוש קטיף. להפר את המחוייבות הנותנת לה את הלגיטימציה לדרוש מהאזרחים שלה את הציות לחוק. זה מראה בבירור שהדמוקרטיה מתפקדת אצלך בשירות האינטרסים הפוליטיים, והיא לא ערך בפני עצמו. כאשר עקרונותיה מתנגשים עם האינטרס הפוליטי שלך -אתה מקריב את עקרונות הדמוקרטיה בשמחה. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם שמת לב בפעם האחרונה שהיית בקלפי, אבל את הצבעת לרשימה של אנשים. ככה קוראים לזה, אפילו: רשימות. את לא הצבעת למפלגה, את לא הצבעת למרכז המפלגה, את לא הצבעת למצע ולא לחוקה. את הצבעת לרשימת אנשים. אם את לא סומכת על האנשים, את לא צריכה להצביע להם. אם מספיק אנשים לא סומכים על רשימה של אנשים, הם לא יכנסו לפרלמנט. במקרה הזה אפילו אי אפשר להגיד שמדובר במועמד נידח שלא באמת יכולת לדעת שהוא יבחר. אנחנו לא מתלוננים כאן על עמדותיו הפוליטיות של איזה יגאל יאסינוב או דניאל בנלולו. אנחנו מדברים על מספר אחד ברשימה והמועמד לראשות הממשלה. מצביעי הליכוד נתנו בו אמון לפעול לפי שיקול דעתו. אם האמון שהם נתנו היה שגוי, זו בעיה, אבל יש לה פתרון קל: הם נתנו אמון בעוד 37 אנשים (וכלל הציבור, בעוד 119), שהיו צריכים להעיף את שרון ממשרת ראש הממשלה ביום בו בגד באמון הבוחרים. הם לא עשו כן ולכך יש אחת משתי משמעויות: או שהציבור באופן כללי תומך, במידה כזו או אחרת, בהשארותו של ראש הממשלה במשרה זו (לפחות עד הבחירות הבאות), או שהציבור מטומטם ונותן אמון באנשים שאין שום סיבה לתת להם אותו. אין לי בעיה עם הטענה שהציבור מטומטם (גם אני מרגיש לעיתים די אהבל על הפתק שהכנסתי לקלפי לפני שנה וחצי), אבל על טמטום משלמים. הדמוקרטיה פועלת על בסיס ההנחה שהנבחרים רוצים להמשיך להבחר, ולכן הם יפעלו אך ורק בדרך שהם מאמינים שתביא להם את מירב הקולות בבחירות הבאות. זה אומר שהם יבחרו במדיניות שאינה מקובלת על כלל הציבור כרגע, אם הם מאמינים שעד סוף הקדנציה - הציבור יעריך את פירות המהלך הזה. לשם כך, עלינו לתת לנבחרים לפעול על פי שיקול דעתם במהלך הקדנציה - *ולהפעיל שיקול דעת משלנו* בבואנו להצביע בבחירות. כל עוד אנשים מצביעים למפלגה מסויימת כי אבא שלהם הצביע ככה, או כי האנשים הללו הם מהצבע הנכון, או כי היד רעדה להם בבואם להצביע כמו ששכלם הורה להם, אנחנו נמשיך לשבת בבוץ ולסבול מפוליטיקאים שעושים מה בא להם בלי לשלם על כך מחיר. דמוקרטיה זה יופי של שיטת ממשל, מהבחינה הזו: כל עם מקבל את מה שמגיע לו. אם אינני טועה, מי שדרש את החלת החוק הישראלי עליו היה ציבור המתנחלים עצמו, שלא הסכימו להשפט ע"פ החוק הצבאי. לפיכך, אין להם על מה להתאונן. אבל זה לא משנה - אם הממשלה הייתה מצליחה להעביר החלטה כזאת, והכנסת לא הייתה מביעה התנגדות, והמחאה הציבורית לא הייתה מכניסה מעט חשש בלב הפוליטיקאים לגורלם האלקטורלי אזי ההחלטה הייתה מתבצעת. האם לא הייתי מתרעם על כך? וודאי שכן. סביר להניח שהייתי יוצא להפגין ולמחות ודורש מכל חברי הכנסת ואחותם הקטנה להפסיק מיד את המהלך הזה. האם הייתי מאיים במלחמת אחים? האם הייתי מאיים לירות בשוטרים שבאים לפנות אנשים? אני אשאיר לך לנחש את התשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שלך אין שום מרווח להתנהגות חוקית אבל לא לגיטימית של ראש הממשלה: מבחינה חוקית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה (כולל למשל לקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר בגללה 1) עד שמצביעים בו אי-אמון - ובכל הזמן הזה הפעילות שלו *לגיטימית* כי לשיטתך הבוחרים סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית שלו. (לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך: בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), ולא בגלל אישיותם הקורנת). 1 נניח לרגע שבזה מדובר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך:(לרוב) לא בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), אלא בגלל אישיותם הקורנת). לא מלבב, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי להפוך את זה לשאלת הפוליטיקאי והתרנגולת, אבל אנשים קובעים כמה המועמד קורן לפי הדעות העכשוויות שלו, ולא לפי האמון ביכולת שלו להחליט בעתיד. (יאמר דובי, בעיה שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לשאלת הביצים של הפוליטיקאי (ואולי בעצם עם), להבנתי (רוב ה)אנשים1 קובעים כמה המועמד קורן לא לפי הדעות העכשוויות שלו, אלא לפי הרזומה שלו, המראה שלו, והסקס אפיל שלו. אה, כן, ולשיוך האירגוני שלו יש משקל לא מבוטל2. ___ 1 לפחות במדינת ישראל. 2 כמו שאמר ההוא מהאגדה האורבנית: "אני יצביע ליכוד, אפילו אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דיסכליזמר: אני מודה שאני לא מרוכז בדיון ורק רפרפתי אותו, אבל בכל זאת אוסיף את שתי האגורות שלי כאן. הנפשות המוזכרות בתגובה זו מוזמנות לתקן אותי.) אני חושב שהמרווח נעלם בשל אי הסכמה על משמעות המילה "לגיטימית". האם אתה וניצה מעניקים למילה "לגיטימית" את אותה המשמעות והאם אתם מסיקים מ"חוסר לגיטימיות" את אותו הדבר? אני חושב שלא. אני חושב שדובי (ואולי גם אתה) מיחס למילה "לגיטימיות" את המשמעות של "התנהגות ראויה של פוליטיקאי". אם הפוליטיקאי מקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר לקדם, אז הוא אכן פועל באופן לא לגיטימי *בעיני ציבור בוחריו*. אך משום שהענקנו למילה "לגיטימי" את המשמעות הזו, אנו עדיין נמצאים במסגרת הדיון הדמוקרטי והביקורת הדמוקרטית של ציבור הבוחרים על נציגהם. עם "חוסר לגיטימיות" שכזו, (לדעתי) גם דובי יכול להסכים. לא ראיתי שהוא שלל את זכותו של הבוחר ה"נבגד" לרקוע ברגליים, להרעיש ברעשנים, לכתוב בעיתונים, להחליט להצביע עבור מישהו אחר בפעם הבאה ולצעוק בכיכר העיר שהתנהגות הפוליטיקאי הסורר "לא לגיטימית"1. ב"לגיטימי" הזה התנהגותו של הפוליטיקאי הסורר היא בבחינת "כשר אבל מסריח", כאשר תפקידו של ציבור הבוחרים הוא לנפות באמצעות השיטה הקיימת את הפוליטיקאים הסוררים. אאל"ט, המילה "לגיטימית" של ניצה היא בעלת משמעות קצת שונה. כאן מדובר לא בביקורת על הפוליטיקאי "מתוך" הדיון הדמוקרטי אלא על בחינה מטא-דמוקרטית של כללי המשחק (איך פוליטקאי *חייב* להתנהג בשיטה הדמוקרטית ולא רק איך ראוי או רצוי שיתנהג). כאן "חוסר לגיטימיות" של הפוליטיקאי מקריסה את לגיטימיות השיטה עצמה. אם שרון מקדם מדיניות "לא לגיטימית" במשמעות הראשונה, נובעים מכך דברים שיהיו מוסכמים על כולנו (פעילות פוליטית של ציבור הבוחרים שמטרתה זריקת הפוליטיקאי הסורר מכל המדרגות). מהמשעות השניה נובעים דברים אחרים (ביטול סמכותו של רה"מ לבצע מדיניות המנוגדת למדיניות עליה הצהיר לפני בחירתו2 או גרוע מכך - שימוש ב"חוסר הלגיטימיות" כהצדקה למרי אזרחי או דרישה לשינוי השיטה). אז יש לנו: א. כשר. ב. כשר אבל מסריח. ג. לא כשר. ב' נמצא במרווח של ההתנהגות החוקית אבל הלא לגיטימית של ראש הממשלה. __________ 1 במילים אחרות: התנהגותו של הפוליטיקאי היא איכסה פיכסה מכשפלה רעה. 2 איך עושים את זה מחוץ למסגרת הביקורת של המפלגה ו/או ממשלה? בג"צים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אבחנה מעניינת, אבל אני בכל זאת לא מבין את הקטגוריה "לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו". לא מדובר על פוליטיקאי חלש אופי או לא יוצלח (שאולי יאבד את התמיכה בפעם הבאה), אלא על פוליטיקאי שפועל בניגוד לכללי המשחק1. אם כך, לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית. (כמו שצריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות"). 1 ואני ודאי לא מסכים שכללי המשחק הם "כל מה שאינו לא חוקי - הולך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו" הוא אכן משפט שהייתי צריך לדייק בו קצת יותר. אפשר לשנות ל-"לא לגיטימי בעיני ציבור הבוחרים" (במובן הזה, אופן ההתנהלות הוא לא לגיטימי גם בעיני, למרות שאינני מצביע ליכוד). אני מסכים ש-"לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית". אני גם מסכים ש-"צריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות"". אני לא מסכים ששרון חורג מכללי המשחק. אני לא רואה איך "חוסר הוגנות" של פוליטיקאי או סיבון ציבור בוחריו סותרים את כללי המשחק של השיטה הדמוקרטית. אני כן רואה איך היא סותרת ערכים שיש לי ולך ושהינו רוצים שלא ימצאו במערכת הפוליטית שלנו. אולי רוב בוחרי שרון (ומנגנוני מפלגתו) בחרו בו משום שהם מודעים לכך שהוא בולדוזר, קומבינטור, שיש הבדל בין מה שהוא מבטיח למה שהוא עושה ושהוא מסוגל לשקר קצת לכלל הציבור, בלי שיראה ולו טיק אחד על פניו?1 למען הסר ספק, אני מתנגד לביצוע ההתנתקות באופן ששרון מנסה לעשות זאת (ואשמח אם הציבור בישראל יעיף את הפוליטיקאי הזה1 מראשות הממשלה). אני פשוט חושב ששרון פועל באופן לגיטימי (במסגרת חוקי המשחק ולא רק במסגרת החוק היבש), אך באופן לא לגיטימי (עפ"י הערכים בהם אני מחזיק שאומרים לי "איך ראוי שפוליטיקאי יתנהג"). כמו שכבר אמרתי, יש הבדל בין שני ה-"לגיטימים" הללו. עפ"י "לא לגיטימי" אחד זה בסדר לשרוף צמיגים ולצעוק עד השמים. עפ"י השני מוצדק להפעיל אלימות כנגד שוטרים וחיילים (משום שהם מוציאים אל הפועל מדיניות של החלטות ממשלה "לא דמוקרטיות" כביכול). _________ 1 הדעה האישית שלי היא שהציבור הישראלי איננו מטומטם. אני חושב שהבעיה שלנו היא שציבור הבוחרים (בדיוק כמו נבחריו) תופש את המערכת הפוליטית באופן ציני. 2 שמיצג נאמנה הרבה דברים שאני לא אוהב בפוליטיקה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על הבלאגן בהערות-כף-הרגל1, אני עייף). _________ 1 לאלרגים להיבריש ושאר טהרני שפה - זה בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהבחירות ב- 2012 סובבות בעיקר על השאלה האם להעביר את שטחי המשולש למדינת פלסטין, ושמועמד מסויים נבחר על סמך מצע והצהרות ששוללות את המהלך. למחרת הבחירות הוא מספר שדברים שרואים מכאן ושבמערכת הבחירות הוא בסך-הכל סיבן את הבוחרים, ומתחיל לנתק. הכל לגיטימי? (לא מעניין אותי עד כמה זה דומה או לא דומה למצב היום; זו לא השאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אספר לך? יאללה. בשלוש מדינות דרום-אמריקניות (השמות שמורים בקלסרים של המערכת) בשנות ה-90 היו מערכות בחירות שסבבו סביב נושאים כלכליים: מצד אחד נאו-ליברליים שדיברו על הצורך בקיצוצים מיידיים, ומהצד השני התייצבו דוברים רהוטים בזכות חלוקת כספים לאוכלוסיות החלשות. בשלוש המערכות, זכו הפופוליסטים. בשלוש המדינות, מיד אחרי הבחירות, החלו הנבחרים לבצע מדיניות ליברלית חסרת רחמים, קצבאות קוצצו, תקציבים הועלמו ואנשים נזרקו לרחובות חסרי כל כטוב ליבה של הדמגוגיה הסוציאליסטית. בשתיים מהמדינות זה הצליח: בסוף הקדנציה, המדינות היו במצב כלכלי נפלא. הנבחרים השקרנים נבחרו מחדש, נישאים על גלי אהדה חסרי תקדים1, והכל היה טוב ויפה. במדינה השלישית, המהלך כשל והמדינה שקעה למצב כלכלי קשה עוד יותר. הנבחר הועף ממקומו בבחירות הבאות. זה, בתמצית, מה שאני חושב על המצב כיום: אם המהלך יצליח לשרון, צפויה לו עוד קריירה ארוכה. אם לא, הוא יעוף לאלף עזאזלים ע"י מפלגתו שלו. האם אתה חושב ששלושת הפוליטיקאים הללו נהגו באופן לא לגיטימי? האם טוב יותר לעשות מה שהציבור חושב, או מה שהציבור היה צריך לחשוב, אילו לא היה כזה קלולס? 1 סתם, אולי לא חסרי תקדים. אבל הם ניצחו, זה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Spoken like a true Balabanist :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי לומראת זה טוב יותר :) אגב, עד כמה שאני זוכר, פוג'ימורי (תגובה 251388) אפילו אמר שהמצע שלו סודי כי אם הוא יגלה אותו אז המתחרים שלו יתקפו אותו, ובאופן מפתיע (ואולי לא מפתיע) זה עבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד נותנים לבבונים אשליה שהם חיים בדמוקרטיה, הכל לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונובואים, לא בבונים. כמה פעמים צריך להגיד לכם? ואם כבר לא שאלת, המדינות הן ארגנטינה (קרלוס מנם, 1989-1995), פרו (פוג'ימורי, 1990-1995) וונצואלה (פרז, 1989-1993 - הוא חסר המזל שהועף בסוף הקנדציה). אגב, היום הופתעתי לגלות שאני הרבה יותר עקבי בדעותי משחשבתי: דיון 50 וזה עוד לפני שהתחלתי ללמוד מדע המדינה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאני מגדיר לגיטימיות על פי החוק, ולפיכך לפי הגדרה מה שחוקי הוא לגיטימי. אתה, אני מניח, מדבר על "לגיטימיות פוליטית" - אבל זו נמדדת ע"פ התמיכה הציבורית, ואז זה אי אפשר לגלות עד שעושים בחירות, או, למצער, עד שהפרלמנט מביע אי-אמון או המפלגה מסלקת משורותיה את הסורר. מכיוון שלא הגיוני לעשות בחירות כל פעם שניצה, עוזי או דובי יחליטו שמעשיו של פוליטיקאי זה או אחר אינם "לגיטימיים פוליטית" הוקם מנגנון אי-האמון ופיזור הכנסת, שמאפשר לכנסת לבקש את עמדתו של הבוחר. כל עוד לא נעשה הדבר, מעשי הפוליטיקאי נחשבים לגיטימיים בעיני הכנסת (או לפחות רוב מתוכה). אני קצת הובסיאני, ולכן אני מאמין בלב שלם שאכן הבוחרים באקט ההצבעה שלהם סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית של הפרלמנט (שיכול לסמוך או לא לסמוך את ידיו על כל החלטה קיימת של ראש הממשלה או של הממשלה בכלל). (לדעתי המצב הוא בכלל חסר קשר: בוחרים מפלגה על-סמך אישיותו הקורנת של אבא שהצביע לאותה מפלגה בדיוק כבר 40 שנה. הידעת כי יש מתאם נכבד להפליא בין המפלגה לה מצביע אדם לבין המפלגה לה מצביע אביו? זה כמעט מדכא לראות את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שלגיטימיות פוליטית נקבעת על-ידי הכנסת (כל עוד ראש הממשלה מחזיק מעמד, הצעדים שלו לגיטימיים מבחינה פוליטית) - זה בגלל שלכנסת יש מנגנון מיידי להעיף את מי שלא נראה לה. לאזרחים אין מנגנון כזה; לכן לא כל מה שחוקי הוא לגיטימי מבחינת הבוחרים (מותר להגיד "מוסרי"?) - וכדאי לזכור שהם מקור הסמכות, ולא הכנסת. (דווקא על המתאם ידעתי. למה זה מדכא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה המשמעות שאתה מייחס למילה "לגיטימי". אם המשמעות היא "הם לא אוהבים את זה", אז אני מסכים איתך. אבל מה צריך להיות אכפת לפוליטיקאים מה הבוחרים אוהבים כרגע? הבוחרים לא מבינים את המשמעות של הכל, ולפעמים צריך לתת לנו זמן לראות איך דברים מתגלגלים כדי להבין את צדקת דרכו של הפוליטיקאי שנוקט במהלך כלשהו. (לא יודע, אותי זה מדכא. מראה עד כמה הבחירות שאנחנו עושים הן לא באמת רציונליות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לחשוב שהוא יודע יותר טוב מאחרים מה צריך לעשות (ואלו שגילו את האייל גם דואגים שכולם ידעו שהם חושבים כך). אבל הפטנט בדמוקרטיה הוא שהמנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה רק אחרי ששיכנע מספיק אזרחים בגישה שלו. לשאול את העם מה הוא חושב, ואז לעשות את ההיפך - זו יהירות די מרשימה. לצורך העניין, אני קורא "לא לגיטימי" למה שנוגד את ההתנהלות שהייתי רוצה לראות בדמוקרטיה; לגיטימיות היא עניין סובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. בדמוקרטיה המנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה אחרי שהוא שיכנע מספיק אנשים להצביע בשבילו. הם יכלו להשתכנע מהגישה שלו, או לחשוב הוא איש חכם וכדאי לסמוך עליו, או שהבלורית שלו מאוד עשתה להם את זה. מה שחשוב הוא שהוא קיבל את ההזדמנות לנהל את המדינה כראות עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בקצה כל בחירה רציונלית יושב יהונתן אורן, ומעשן נרגילה סתם, בלי סיבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצבעתי למפלגה שאבי אי פעם הצביע לה. (אבל פעמיים הצבענו בעד אותו מועמד לראשות הממשלה) נכון, זאת עדות אנקדוטלית חסרת ערך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אבל אנחנו, האנקדוטות, לא סופרים את הקולות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. אני חושבת שכל אחד מאיתנו הסביר היטב את עמדתו, והאייל הנבון יחליט איזו דמוקרטיה הוא אוהב יותר. לגבי הסכמתך שפינוי הרצליה פיתוח היא דבר לגיטימי- אני בשוק ובהלם. אתה מתבקש להמשיך ולחדד את עמדתך גם לגבי תושבי יפו הערביים, שיוחלט להעבירם למשולש כדי להפחית את החיכוכים עם הציבור היהודי בתל אביב. לגיטימי לך? רק עוד דבר אחד בבקשה. הבא נא לי מקור לטענה המשתמעת שלך, שמישהו (לא תימהוני בודד שערוץ 2 מראיין, אלא אדם בעל השפעה כלשהי בציבור המתנחלי), איים לירות על שוטרים שיבואו לפנות אותו. או אפילו אחד שאמר שהוא ישיב אש במקרה שיפתחו עליו באש. לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך. הנורא הוא שההתלהמות והששון אלי קרב אצל השמאל אינו מגיע משוליים תמהוניים, אלא מאנשים מרכזיים כמו אבו וילן, ויואל מרכוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך." -- א. הביאי בבקשה ציטוטים כנ"ל. ב. לא הבנתי - דובי הוא "החתום מטה בהודעות שלך"? - דובי הוא איש משפיע מאוד בציבור השמאלני? אני שמח לשמוע. אין לי עכשיו זמן לסרוק את ההודעות שלו, אבל עכש"ז, הוא דיבר לא על כך שישמח להילחם במתנחלים באש חיה, אלא על כך שלדעתו במפירי חוק יש לטפל כפי שמטפלים במפירי חוק. תקני אותי אם אני טועה (ואולי במסגרת הציטוטים שאת מדברת עליהם - תביאי גם ציטוטים של "החתום מטה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניסיון לעשות הומור עם ציטוטים כאלה:http://www.katif.net/art.php?table=art&id=887&qu... ב. דובי הוא החתום מטה בהודעות שלו. בתגובה אלי כתב דובי לפחות פעמיים שהוא יתנדב להצטרף למלחמת האזרחים (לא האחים כי הם לא האחים שלו..) אם תגרם, כתוצאה מעקירת ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מ-7% סבורים שיש מצבים שבהם אין מנוס משימוש בנשק כדי לסכל את מדיניות הממשלה, נתון השקול ל-300 אלף איש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ש"אף אחד [מתומכי המפד"ל] אינו תומך בשימוש בנשק", ו"8.5% [מתומכי מפלגת העבודה] מצדדים בדעה כי יש מצבים שבהם אין ברירה אלא להשתמש בנשק" (פסקה שמינית). (אגב, יש כאן מישהו שלא שייך לאותם 7%? (הניחו לצורך העניין שמדיניות הממשלה היא להוציא להורג אנשים מעל גיל 50)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא 8.5% מתוך 2.8%? כלומר שתי אלפיות האחוז, מה שמתקרב לתמהוני הבודד של ניצה, רק שהוא מנהלל. "כצפוי, שיעורי התמיכה במרי אזרחי נמוכים ביותר בקרב מצביעי מפלגות השמאל והימין גם יחד, במיוחד כשמדובר במרי אלים ובשימוש בנשק. אולם בניגוד לצפוי, לא קיים בנושא זה דפוס ברור של הבדלים על פי חתך של שמאל וימין. כך, לדוגמה, 14.3% ממצביעי המפד"ל תומכים במחאה אלימה אך אף אחד מהם אינו תומך בשימוש בנשק. לעומת זאת, רק 2.8% ממצביעי העבודה תומכים במחאה אלימה אך 8.5% מהם מצדדים בדעה כי יש מצבים שבהם אין ברירה אלא להשתמש בנשק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מדובר בשתי שאלות שונות (פסקה 6). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה הרב אבינר שטען שלגיטימי (אביב: זה בשבילך) להטמין מוקשים לחיילי צה"ל אם יבואו לפנות מתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הרב אבינר נוהג לגנות אמירות מהסוג הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מתנצל. אבל היה רב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה אלמונים. סוף סוף אחד מהם חושב עלי ונותן לי משהו ומתברר שזה דרעק :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שהאייל יחליט איזו דמוקרטיה הוא אוהב מהר. הלילה נערך טקס ניסוך מים בנקבת השילוח שמטרתו ביטול המשטר הדמוקרטי ומעבר למונרכיה,בהשתתפות התמהונים הבודדים הרב יוסי דיין מפסגות, פרופסור הלל וייס מבר אילן ועו"ד ברוך בן יוסף: הרב יוסי דיין מפסגות אמר ל-ynet: "כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים מלכות ישראל, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים ממשלות בישראל, לא רוצים מפלגות, קואליציות והחלטות רוב, כי הרוב לא חכם. אנחנו רוצים מונרכיה. אנחנו מאמינים שאין זכות קיום להוויה החילונית והשלטון החילוני הוא בכוח, ולכן אנחנו מכינים את העם לקבל מלכות. אנחנו מאמינים בגבולות של דוד המלך מהפרת עד הנילוס ואנחנו נקבל את כל זה". הרב דיין מפסגות התייחס גם לתוכנית ההתנתקות של שרון, אותה כינה "תוכנית מטורפת". לדבריו, "נעשה את הכל לסכל אותה. במאבק נגד התוכנית לא הכל לגיטימי. עם זאת, אם יבואו אלי לפנות את הבית שלי, אני אתייחס לאותם אנשים באותה צורה שהם באים. אם הם יבואו בידיים ריקות אני אשתמש בידיים ריקות. אם הם ישתמשו בזרנוק של מים כמו בימית אני אשתמש בזרנוק של מים, ואם הם יבואו בנשק גם אני אבוא בנשק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה תשובה למה שאמרתי? יוסי דיין (שעד כמה שאני יודעת אינו רב, ולא התיימר לכך, לכך אלא שכדי לתת לו חשיבות, ולדבר על "הרבנים" שמסיתים, כל אמצעי התקשורת נתנו לו "סמיכה") הוא בדיוק אותו אדם בודד שערוץ 2 מראיין. ואם תשים לב גם הוא מסוייג באיומים: לא "אם יבואו לפנות אותי, אשתמש בנשק" אלא "אם יבואו עם *נשק* גם אני אבוא עם נשק". אישית (ואני מאמינה שרוב מוחלט של "המתנחלים" חושבים כך) אני גם נגד זה, משום שאני מוכנה לדחות את גאולת ישראל בהרבה שנים ורק שלא תגרם מלחמת אחים. אני יודעת שמבחינה הרתעתית זה שם אותי (ואת רוב רובו של הציבור המתנחלי) במקום נחות, יחסית לאלו שמוכנים "ללחוץ על ההדק לאט", אבל זאת האמת. המוכנות למלחמת אחים מצד שמאל כממסד מאורגן, תמיד היתה גדולה יותר מאשר מצד ימין כממסד מאורגן, (ע"ע הסזון ואלטלנה, והתגובה של הימין על כך). הימין אמנם מפסיד הרבה נקודות כוח ושליטה במדינת ישראל באיפוק שלו, אבל הוא מרויח בעצם התקיימותו של החלום הגדול שלו. כמו האם האמיתית במשפט שלמה, הוא מעדיף שהילד יגדל אצל האם הגזלנית, ולא יגזר לשניים. אני מאמינה שגם הפסק של שלמה המלך "תנו לה את הילד" יתקיים כאן, אם כי בטווחי זמן יותר היסטוריים. יש לנו סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההגדרה החדשה שמחליפה את ''קומץ'' ו''עשבים שוטים''. שכ''ג ייעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שם משהו במרכאות, לפחות שיהיה מדוייק. הציטוט הוא "אדם בודד שערוץ 2 מראיין". ניצה לא הזכירה תמהוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה בהחלט הזכירה תמהוני: תגובה 250697 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. חשבתי שהגבת לתגובה 251407 ופספסתי את הביטוי בתגובה שקישרת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל אלמוני אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמוקרטיה פועלת על בסיס ההנחה שהנבחרים רוצים להמשיך להבחר, ולכן הם יפעלו אך ורק בדרך שהם מאמינים שתביא להם את מירב הקולות בבחירות הבאות." זה נכון גם לנשיא ארה"ב בקדנציה שניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שתמיד אפשר להדיח נשיא אם הוא מגזים, ושגם בקדנציה השניה קשה לו לזוז בלי הסכמת הקונגרס. בנוסף עליו לזכות בתמיכת המפלגה, אשר בהחלט רוצה להמשיך - אם כי עם מועמד אחר - גם בבחירות הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל היות ובתכנון שיטה דמוקרטית לרוב משתדלים להכניס מקדמי בטחון שונים ומשונים, נראה לי שאם הראייה של דובי נכונה - הנבחר ''מחויב'' לבחירתו הבאה - אז הגבלה לשתי קדנציות היא רעיון מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. דווקא יכול להיות מעניין לבדוק את הנאמנות של נשיאים בקדנציה השניה למצע שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי מעניין המצע? הבוחרים הרי מצביעים לאדם שהם סומכים עליו יותר שיעשה את הטוב בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לבדוק? את הפופולריות של נשיאים בסוף הקדנציה השניה לעומת סוף הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתיחס ל-2 התגובות האחרונות. במקרה של מדיניות שרון לטענותיך אין כלל בסיס במציאות. נוח לך לשכוח שלמעשה מה שהתרחש בבחירות האחרונות היה ששרון ביקש וקיבל מבוחריו קארט בלאנש לבצע מדיניות שאותה סירב לפרט ("ויתורים כואבים" שסרב לפרט וכו') ולכן במקרה זה בודאי שאין לציבור סיבה להלין עליו. מי שרומה, רימה את עצמו. אני מניח שאפשר למצוא אפילו בבחירות האחרונות הצהרות של שרון שאותן הוא מפר. גם כך אין הדבר מצדיק את עמדתך. בסופו של דבר בוחרים את המנהיג (מנהיג ולא נציג) ולא את המדיניות שהוא מציג. טענתך מתבססת על ההנחה הסמוייה שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר כלשהם. על סמך זאת את מסיקה שמנהיג שאינו נאמן למדיניותו המובטחת פסול באופן מוסרי כלשהו ולכן אינו ראוי לשלוט. ולא היא, הדמוקרטיה (במקרה זה הייצוגית) מיוסדת על הצורך לענות על צרכים פרקטיים מסויימים (מניעת עריצות ושמירת האפשרות של הנתינים למעורבות בעתידם) ולא על ערכי הגינות ויושר נשגבים (גם לא זכויות האדם, יהיו מה שיהיו). ולכן אפשר להדיח נבחר רק ע"ס "כללי המשחק" החוקי ולא על סמך טעונים מוסריים. אני מציע שכ"מומרת" חדשה לשיטה הדמוקרטית כדאי לך להטיל ספק גם בדברים הנראים לך פשוטים וברורים ברזי הדמוקרטיה. למשל ההנחה שמפלגה צריכה לספק את רצונם של בוחריה היא רק נקודת המבט של הבוחרים. מן הצד של המפלגה המטרה היא להביא לבחירתם של ראשיה לשלטון. ברור שדברים ריקים שאיש אינו מתעניין בהם דוגמת מצעי המפלגות, אינם יכולים להיות בעלי חשיבות "הלכתית" (כשם שכתיבת סעיפים מכשילים באותיות הקטנות של הסכם סטנדרטי לא תעמוד לצד הנהנה בשום בית משפט). גם בענייני "זכויות אדם" הבנתך אינה מלאה. הריני להצהיר בפנייך כי ההלכה המקובלת עלי בכל חום ליבי גורסת כי "זכויות האדם" שלי כוללות את הזכות לגור בסביון ולא בשום מקום אחר ו"חופש העיסוק" שלי כולל את זכותי להיות שגריר ישראל במונקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר. אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית המתבטאת בכך, שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון. אבל לפי מה שאני רואה אצלנו בזמן האחרון, ככל שהציניות גדלה- קרי ככל שהמניע של המנהיג להגיע לשילטון הוא יותר הגדלת האגו הפרטי ופחות יישום האידיאולוגיה אותה הוא מייצג, כך מתקצרת תקופת כהונתם של ראשי הממשלות. זה כי שותפים נאמנים לדרך מסויימת אפשר למצוא, אבל שותפים נאמנים לאגו הפרטי שלך-לא כל כך, במדינה דמוקרטית, אתה מוכרח שותפים כדי להגיע לשילטון. כלומר ככל שהציניות גדלה, כך הדמוקרטיה רעועה יותר. זה נכון שהמציאות המשתנה יכולה לגרום לשינויים מסויימים בדרך, ולכן יש למנהיג מרחב תימרון מסויים. אבל נראה לי שבמקרה הזה, שרון חרג מכל תחום תימרון סביר. עובדה היא שהוא אפילו לא מצליח לשכנע את אנשי מפלגתו שלו, שמלכתחילה העריצו אותו מאוד, שהשינויים שהוא עשה מוצדקים בתוקף הנסיבות המשתנות. טכנית, אתה אמנם צודק, אי אפשר להדיח ראש ממשלה על סמך טענות של התנהגות לא מוסרית, אבל אפשר לשלול את הלגיטימציה הציבורית שלו. מנהיג במדינה דמוקרטית, אינו פועל בחלל ריק, או רק על סמך כוחם של השוטרים ואנשי הצבא הנשמעים למרותו. הוא פועל מכוחה של הלגיטימציה והרצון של חלק משמעותי מהעם שלו לקבל את מנהיגותו. בלי זה הוא לא יחזיק מעמד. מנהיג שלא עומד בהבטחותיו לבוחריו,לפחות בכיוון הכללי שלהן, מאבד את הלגיטימציה שלו בעיניהם. איך שלא יהיה, במסגת ה"דמוקרטיה הטכנית" כפי שאתה מתאר אותה, יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש, וכן יש גם מקום למרי אזרחי לא אלים. אי אפשר לבוא בדרישות מוסריות כגון: "חייבים לקבל את ההחלטה הדמוקרטית" ו"אסור לפורר את העם/ הצבא". למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה לחלוטין, לפחות בהבנת מה שרציתי לומר. א. "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר" - ובכן למעשה אף אני חושב כך. ההבדל בינינו הוא כמותי. את סבורה שהשיטה הדמוקרטית, כמעין "תחליף" של ההלכה היהודית לפי תפיסתך, היא מערכת כוללנית המתימרת להבטיח חיים פוליטיים נקיים והגונים והנהגה פוליטית מצויינת בתכונותיה המוסריות והאנושיות. אני סבור שהדמוקרטיה הייצוגית היא שיטה פוליטית שהרציונל מאחוריה הוא נסיון למנוע מספר מצומצם של עוולות מוסריות/חברתיות. כעיקרית אני רואה את המטרה למנוע שלטון עריצות. במונח עריצות אני מתכוון לשלטון נוסח היטלר, סטלין, סאדאם חוסיין והאייטולות שם מיליוני אזרחים הולכו כצאן לטבח, כאשר ניטלה מהם כל אפשרות להשפיע על עתידם. נראה לי שהמטרה הזו היא מספיק חשובה וערכית, כדי להצדיק מחוייבות מלאה לדמוקרטיה. העמסת כל מיני ערכים יפים ובלתי אפשריים על הדמוקרטיה נועדה להביא לגימוד ערכה וחשיבותה. ב. "אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית" - בשום אופן לא התכוונתי להציג את השיטה הדמוקרטית או את השלטון הישראלי כמוסד שכל כולו ציניות והונאה. למעשה אני מעריך מאוד את השיטה וחשוב לי מאוד המשך קיומה. כל כך חשוב, שאני מסרב להצטרף למקהלה המבזה את נציגינו הפוליטיים ואני מעריך מאוד לא מעט פוליטיקאים (לפחות אלו הנראים בעיני), אותם ואת עבודתם. ב.1. אני סבור שהיומרה האידיאליסטית שאת מנסה ליחס לדמוקרטיה נובעת מנסיונך לקבל את הדמוקרטיה מבלי להתחייב אליה יותר מדי. זה מזכיר לי את יחס החרדים לדמוקרטיה הפרלמנטרית. הם ממנים ח"כים כדי לא לפספס תפוחים שאפשר לחטוף מהפריץ, אבל בו בזמן מתיחסים אליהם קצת כאל מוקיונים (להבדיל מה"מנהיגים" האמיתיים, חכמי התורה למיניהם). גם הח"כים החרדיים עצמם שותפים למשחק הזה ("הייתי רוצה לעזוב את כסאי החם ולעסוק בתורה"). כל המשחק הזה נועד כדי להיות עם רגל אחת בפנים ושניים בחוץ. יתכן שאת מיחסת לדמוקרטיה כל מיני ערכים יפים וטובים שכלל אינם חלק ממנה, כדי שכאשר הדמוקרטיה תאכזב אותך, תוכלי לומר "ניסינו אבל זה לא הלך וכעת רואים שיש רק מעיין מיים חיים אמיתי אחד". ב.2. רבין, פרס נתניהו ושרון אינם שונים מבן גוריון ואשכול יותר ממה שאנו שונים מהישראלים של אז (בודאי שאינם בעלי אגו פוליטי גדול יותר כדבריך). אי היציבות וחוסר היכולת להחליט נובע מן ההתרססות של החברה הישראלית ושבירת ההגמוניה של ה"ישראלים" ולא מתכונותיהם הפחותות של הנבחרים. לטעמי הנבחרים הנוכחיים פועלים בתנאים קשים יותר מאשר המייסדים ולכן במידה והם מצליחים בתפקידם, הם ראויים ליותר הערכה ולא פחות. ב.3. "שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון" - את מבינה זאת כתאור הציניות של השלטון ולא היא. זה תאור של התפקיד האמיתי של מפלגות בחיים הפוליטיים. מי שאינו רוצה להבחר או להשפיע מי יבחר, אינו צריך מפלגה. הוא יכול להקים ארגון לא פוליטי ולפעול לקידום האידיאולוגיה/החזון שלו. בחירת הנציגים יכולה להיות לפי עמדותיהם/אישיותם/יכולותיהם, אבל המטרה היא תמיד להביאם להשפעה שלטונית. כל זה אינו עומד בשום סתירה עם זכותם של בוחרי המפלגה לבחון אם נבחריהם משרתים אותם לשביעות רצונם. ג. "שרון חרג מכל תחום תימרון סביר" - לדעתי את טועה כאן טעות מוחלטת ואתיחס לכך ב-2 רמות: ג.1. ברמת המקרה הפרטי - שרון אינו דוגמה מובהקת ל"הפרת אמונים" (כמו בגין ונתניהו) אלא להיפך, הוא מקרה קל במיוחד. אחזור על הטיעון שבחוכמה בחרת להתעלם ממנו. שרון באופן מובהק נבחר עם קרט בלאנש מדיני שכן הוא סרב לפרט את מדיניותו בזמן הבחירות. אפשר לטעון שהבוחר לא היה צריך לבחור בו בתנאים אלו, אבל אי אפשר לטעון ששרון הונה מישהו בעניין מדיניותו העתידית. אחרי הכל שרון הוא האיש שפינה את סיני במצוות בגין. על סמך מה את מבססת את הטיעון שאי אפשר היה לצפות את מדיניותו הנכחית. ג.2. ברמת העקרון - יש מן האמת בטענתך שלו רצה הבוחר במדיניות שרון יכל לבחור במצנע. אבל כאן בדיוק המכשלה בטיעון. הבוחר כלל לא בחר בשרון על פי עמדות המתחרים, אלא העדיף את אישיותו ונסיונו של שרון או אולי סבר שמצנע ומפלגת העבודה הם במצב רע כל כך שאינם מסוגלים לבצע את מדיניותם אפילו לו נבחרו. והרי לך בחירה אישית ולא אידיאולוגית פאר-אקסלנס, שהיא לטעמי הגונה לחלוטין ואין בה שום טעם לפגם. (המשך יבוא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. "מנהיג שלא עומד בהבטחותיו לבוחריו,לפחות בכיוון הכללי שלהן, מאבד את הלגיטימציה שלו בעיניהם". "בלי זה הוא לא יחזיק מעמד" - יש כאן 2 הנחות מובלעות. שתיהן שגויות ואינן קיימות במציאות. ד.1. ההנחה כי כללי המשחק הדמוקרטי מחייבים מנהיג לעמוד בהבטחותיו ולא להפוך עמדתו תוצאתה תהיה בהכרח סירוס השילטון הדמוקרטי והפיכתו ללא אפקטיבי. כבר מקיאוולי שאל מדוע מנהיגים המתעלמים מהבטחותיהם משקרים ומרמים את יריביהם, לעיתים קרובות מצליחים יותר ממנהיגים גלויים יותר או כאלו החסרים את היכולת להתאים את מעשיהם למציאות המשתנה. תשובתו לא היתה כי זה מפני שהשליטים ציניים וצבועים מטיבם, אלא ש"אלמלי היו כל בני אדם טובים וישרים, בודאי שהוראה זו (לא לשמור את הבטחתו) לא היתה טובה, אבל כיון שהם רעים ומושחתים ואינם מקיימים מה שהבטיחו לך, אין גם אתה מצווה ועומד לקיים את הבטחתך. לעולם לא יהא נסיך חסר טעמי-חוק ומשפט ליפות בהם את הפרת דברו". ואני הייתי אומר שהוראה המחלישה את הנבחרים בעומדם מול אויבי הדמוקרטיה היא אנטי דמוקרטית בכך שהיא מחבלת במטרות היסוד של הדמוקרטיה. ד.2. ההנחה כי שלילת ה"לגיטימציה הציבורית" של מנהיג מאפשרת הדחתו אין לה בסיס. באפארט הדמוקרטי אין שום מנגנון של שלילת לגטימציה ממנהיג המפר דברו. מנגנון הבקרה הקיים הוא שעל המנהיג לשכנע את עמיתיו נציגי העם לתמוך בו. אם הוא מצליח בכך, הבטחותיו ועמדותיו הקודמות כמו גם ההערכות של האזרחית ניצה לגבי מעלותיו המוסריות אינן מעלות ואינן מורידות. הנה כי כן את מתבססת על טענה "מוסרית" להדחת מנהיג שכלל אינה מבוססת ויתר על כן את מנסה להחיל אותה על מקרה שבודאי אינו מקרה מובהק של הטענה. את וחברייך רשאים לעשות הכל כדי לגרום לחברי הכנסת להפיל את המנהיג ש"סרח", כל אמצעי אחר (כולל מנשרי רבנים, מרי אזרחי, הסתה והמרדה של חיילים ובפרט משאל העם שהוא עוד אמצעי המחליש ומערער את הדמוקרטיה) הוא בעיני אנטי דמוקרטי (אם כי חלקם לגיטימיים במובן החוקי). ה. "יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש" - שוב טענה שאינה עומדת בבחינה מינימלית. ככל הזכור לי החובה לסרב פקודה נוגעת לפקודות בלתי חוקיות בעליל. ברור שזה כלל אינו נוגע למקרה שלכם. את החוק בישראל קובעים בתי המשפט ויש לכם כל הזמן שבעולם לבחון שם אם הפקודה חוקית או לא. במקרה זה אין לכם שום לגיטימציה (חוקית או דמוקרטית) לסרב פקודה. שאלת הנכונות לשאת בעונש אינה ממין הענין. אם אתם מתעקשים לסרב פקודות ולבצע מרי אזרחי אלים או אחר, אתם עבריינים ואוייבי הדמוקרטיה ואינכם רשאים לחסות תחת שום איצטלה "מוסרית" כביכול. ו. "למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים" - כוונתך כמובן למחוייבות מוסריות המוגדרות ומוכתבות מבית מדרשך. הנושא כאן הוא מחוייבות לדמוקרטיה ולא שום מחוייבות "מוסרית" אחרת. גם מי שאוכל חזיר ומעשן בשבת רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת על שאני לא עונה על התגובה הארוכה והמפורטת שלך. ניסיתי, וראיתי שאני לא מצליחה לבודד את הטענות המהותיות שלך, אולי אפשר שתתמצת את הנקודות החשובות לך ואז אנסה לענות? (תנסה בבקשה לא להניח שום דבר על הדרך בה אני רואה את המציאות, זה תמיד לא מדוייק, ואז אני צריכה לפתוח דיון מיותר מה לא מדוייק וכו'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא לפזר את הטענות על פני פתיל ארוך של תגובות, ריכזתי חלק מהן ב-2 תגובות קצת יותר ארוכות. את יכולה לבחור כל אחת מן הטענות ולענות כנגדה. אני מציע למשל את טענה ב.1 (מסיבה שמיד אסביר): אני סבור שהיומרה האידיאליסטית שאת מנסה ליחס לדמוקרטיה נובעת מנסיונך לקבל את הדמוקרטיה מבלי להתחייב אליה יותר מדי. ... יתכן שאת מיחסת לדמוקרטיה כל מיני ערכים יפים וטובים שכלל אינם חלק ממנה, כדי שכאשר הדמוקרטיה תאכזב אותך, תוכלי לומר "ניסינו אבל זה לא הלך וכעת רואים שיש רק מעיין מיים חיים אמיתי אחד". הטענה שלי היא שאת מעמיסה על השיטה הדמוקרטית הרבה מטלות ערכיות-מוסריות, שכלל אינן חלק ממנה. בפרט, את טוענת שהדמוקרטיה מחייבת את הנבחרים לעמוד בקריטריונים של התנהגות ישרה וערכית לדוגמה. ולא, הם מאבדים את הלגיטמציה הדמוקרטית שלהם (אגב, בכך נראה שאת קרובה יותר לדעת פרקליטות המדינה והבג"ץ מאשר למשנה המדברת על קופה של שרצים). למעשה הדמוקרטיה הישראלית מחייבת את הנבחרים לשמור על החוק (ואף זאת לא יותר מדי, יש חסינות!) ולא מעבר לזה. (את כמובן רשאית לשפוט את נבחריך כרצונך בקלפי). לו צדקת בטענתך, אני הייתי רואה בכך מגרעת מהותית של הדמוקרטיה, הדורשת מן המנהיגים דרישות לא מציאותיות. כעובדה, מבין כל ראשי הממשלה האחרונים, כמדומני שרק שמיר לא הסתבך במעשי שחיתות (אולי כחלק ממדיניות ה"שב ואל תעשה" שלו). אני מעלה את הסברה שאת מעלה את הדרישות הבלתי מציאותיות הללו, מכיון שמחויבותך הבסיסית היא להלכה היהודית ולא לשיטה הדמוקרטית. כאשר יסתבר (וקרוב לודאי שכך יקרה) שהדמוקרטיה אינה עומדת בדרישות המחמירות שלך, תוכלי מייד לומר: ניסינו את הדמוקרטיה ונכשלנו. הבה נחזור לבית היהודי שלנו. משל למה הדבר דומה? אני יכול לבוא ולהגיד, אני מוכן לקבל את ההלכה היהודית אבל רק בתנאי שכל הרבנים הראשיים יהיו משכמם ומעלה, מצויינים בכל המעלות (כמובן לפי שיפוטי האישי). בחרתי נקודה זו, כדי להשיב על בקשתך "בבקשה לא להניח שום דבר על הדרך בה אני רואה את המציאות ..." - אני מוצא שאני לא יכול להענות לבקשה. חלק גדול מטענותי כלפיך נובע מההשלכות של מה שאת אומרת. האם העובדה שלא אמרת זאת בדיוק בעצמך או שלא חשבת בכיוון הזה עד הסוף, צריכה למנוע ממני להעלות את טענתי? מה כל כך קשה בלהבהיר "זו כלל אינה דעתי. דעתי היא ..."? יתר על כן אני לא חושב שזה הוגן להגביל את מי שמתווכח עמך ולהכתיב לו מה וכיצד מלטעון. בכל מקרה שמורה לך הזכות לא להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חטאתי בתגובתי האחרונה בתגובה מן המותן ללא התיחסות רצינית לדברייך. בקריאה שנייה של תגובותי/טענותי מצאתי בהם את הפגמים הבאים: 1) במספר מקומות אכן "מתחתי" את עמדתך עד אבסורדום. הדבר הזה מיותר והיה אפשר להמנע ממנו. 2) הטענות אינן "ממוקדות". חלק מן הטענות הן גרסאות של אותה טענה. יש לי עכשיו זמן. אנסח ואערוך דברי מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית הבהרת עמדתי: (מובאה מדברייך - "אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית") - בשום אופן לא התכוונתי להציג את השיטה הדמוקרטית או את השלטון הישראלי כמוסד שכל כולו ציניות והונאה. כמוך, אני סבור שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על עקרונות מוסריים וחברתיים. להבנתי העקרון המוסרי הראשי הוא מניעת עריצות. במונח עריצות, אני מכוון לשלטון נוסח היטלר, סטלין, סאדאם חוסיין והאייטולות שם מיליוני אזרחים הולכו כצאן לטבח, כאשר ניטלה מהם כל אפשרות להשפיע על עתידם. נראה לי שהמטרה הזו היא מספיק חשובה וערכית, כדי להצדיק מחוייבות מלאה לדמוקרטיה. א.1. למעשה אני מעריך מאוד את השיטה וחש מחוייבות להמשך קיומה. מסיבה זו א.1.א. אני קורא את תגובותיך, מנסה להתוכח איתן ומנסה לחשוף לקוראים את האלמנטים האנטי-דמוקרטיים במשנתך. א.1.ב. אני משתדל לא להצטרף למקהלה המבזה את נציגינו הפוליטיים באופן קולקטיבי ואני מעריך מאוד לא מעט פוליטיקאים (לפחות אלו הנראים בעיני), אותם ואת עבודתם. רבין, פרס נתניהו ושרון אינם שונים מבן גוריון ואשכול יותר ממה שאנו שונים מהישראלים של אז (בודאי שאינם בעלי אגו פוליטי גדול יותר כדבריך). אי היציבות וחוסר היכולת להחליט נובע מן ההתרססות של החברה הישראלית ושבירת ההגמוניה של ה"ישראלים" ולא מתכונותיהם הפחותות של הנבחרים. לטעמי הנבחרים הנוכחיים פועלים בתנאים קשים יותר מאשר המייסדים ולכן במידה והם מצליחים בתפקידם, הם ראויים ליותר הערכה ולא פחות. א.2. (מובאה מדברייך - ""שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון" )- את מבינה זאת כתאור הציניות של השלטון ולא היא. זה תאור של התפקיד האמיתי של מפלגות בחיים הפוליטיים. מי שאינו רוצה להבחר או להשפיע מי יבחר, אינו צריך מפלגה. הוא יכול להקים ארגון לא פוליטי ולפעול לקידום האידיאולוגיה/החזון שלו. בחירת הנציגים יכולה להיות לפי עמדותיהם/אישיותם/יכולותיהם, אבל המטרה היא תמיד להביאם להשפעה שלטונית. כל זה אינו עומד בשום סתירה עם זכותם של בוחרי המפלגה לבחון אם נבחריהם משרתים אותם לשביעות רצונם. אני רואה בהצטרפות גוש הפייגלינים לליכוד ובנסיונם להשתלט עליו, מהלך לגיטימי ודמוקרטי. לומר לרה"מ שאם לא ישנה את עמדותיו לא תבחרו בו, אף הוא לגיטימי. מה שאינו דמוקרטי בעיני הוא עמדה השואפת ששרון ישאר ראש הממשלה אבל ישנה את דעותיו בגלל שכנועים/איומים דתיים/ערכיים/פליליים (מה שקרוי "בכל האמצעים"). ב. טענה בדבר תפיסת השיטה הדמוקרטית ייצוגית כמעין דת זוטא: (מובאה מדברייך - "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר") - כאמור, אני מסכים לכך. ההבדל בינינו הוא כמותי. מדבריך עולה שאת מתיחסת לשיטה הדמוקרטית כאל מעין דת זוטא. הדמוקרטיה לפי דרכך, היא מערכת כוללנית של ציווים מוסריים וערכיים שמטרתם להבטיח חיים פוליטיים נקיים והגונים והנהגה פוליטית מצויינת בתכונותיה המוסריות והאנושיות. במילים אחרות ממלכת השמיים עלי אדמות (למרות שאינך טוענת זאת באופן מפורש, זוהי הנחה סמוייה הטמונה בדברייך). אני סבור שהדמוקרטיה הייצוגית היא שיטה פוליטית שהרציונל שלה יסודו בנסיון למנוע מספר מוגבל ומצומצם של עוולות מוסריות/חברתיות. מחוץ לתחום מוגדר היטב זה, לדמוקרטיה אין תכתיבים (הכלכלה יכולה להיות סוציאליסטית/ריכוזית/קפיטליסטית/אנרכיסטית, החברה יכולה להיות מתירנית/ליברלית/שמרנית/דתית, החינוך והבריאות יכולים להיות מופרטים/ריכוזיים). הדמוקרטיה הישראלית מכירה 2 מנגנונים להדחת ראש ממשלה: הבעת אי אמון או דחיית התקציב ע"י כנסת נבחרי העם. על הסיבות לאי- אמון כזה אין לה מה להגיד. העקרון לפיו מנהיג המפר הבטחותיו "מאבד לגיטימציה" לשלוט, אינו חלק מהשיטה. ב.1. לו היה קיים עקרון כזה (נניח באמצעות בית משפט בו יכלת להוכיח שרה"מ הונה אותך), הייתי רואה בכך פגם מהותי בשיטה. כבר מקיאוולי נדרש לשאלה האם מותר לנסיך להפר הבטחותיו, כאשר המציאות מראה שנסיכים כאלו המרמים את יריביהם ותומכיהם לעיתים קרובות מתגברים על יריביהם הגלויים יותר. תשובתו היתה: "אלמלי היו כל בני אדם טובים וישרים, בודאי שהוראה זו (לא לשמור את הבטחתו) לא היתה טובה, אבל כיון שהם רעים ומושחתים ואינם מקיימים מה שהבטיחו לך, אין גם אתה מצווה ועומד לקיים את הבטחתך. לעולם לא יהא נסיך חסר טעמי-חוק ומשפט ליפות בהם את הפרת דברו". או במילים שלי, עקרון כזה היה גם בלתי מעשי מפני שאי אפשר לדרוש מן הנבחר להיות "טוב" מבוחריו (מתוכם הוא נבחר) וגם מפני שהדבר היה מעמיד אותו בעמדת נחיתות תמידית מול יריביו. ג. טענה בדבר מידת מחויבותיך לשיטה הדמוקרטית: (מובאה מדברייך - "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר", " אי אפשר לבוא בדרישות מוסריות כגון: "חייבים לקבל את ההחלטה הדמוקרטית"") - אני מעלה את האפשרות כי מחויבותיך לדמוקרטיה היא קוניקטורלית ולא מהותית. מחויבותיך הבסיסית היא ליהדות פונדמנטליסטית (הדת כחובקת כל ומהווה בסיס הכרחי ובלעדי לכל מוסד אנושי. גם זאת לא אמרת, אבל את תמיד יכולה להכחיש) ולכן אפשר לקבל את הדמוקרטיה באופן זמני וניסיוני. רע מכך, העמסת ערכים יפים ובלתי אפשריים על הדמוקרטיה שאינם חלק ממנה, יכולה להתפרש כנסיון להעמיד את הדמוקרטיה במבחן בלתי אפשרי. כאשר יסתבר (וקרוב לודאי שכך יקרה) שהדמוקרטיה אינה עומדת בדרישות המחמירות שלך, תוכלי מייד לומר: ניסינו את הדמוקרטיה ונכשלנו. הבה נחזור לבית היהודי שלנו. ד. טענה בדבר חוסר הלגיטימיות של מנהיג המפר את הבטחותיו: (מובאה מדברייך – "הוא פועל מכוחה של הלגיטימציה והרצון של חלק משמעותי מהעם שלו לקבל את מנהיגותו.", "שרון חרג מכל תחום תימרון סביר") - כאמור, עקרון זה כלל אינו קיים בין עקרונות היסוד של הדמוקרטיה. את כמובן רשאית לשפוט את נבחריך כרצונך בקלפי, זה עדיין לא הופך את השיפוט שלך לעקרון דמוקרטי. למעשה הדמוקרטיה הישראלית מחייבת את הנבחרים לשמור על החוק (ואף זאת לא יותר מדי, יש חסינות!) ולא מעבר לזה. ברמת המקרה הפרטי , שרון אינו דוגמה מובהקת ל"הפרת אמונים" (כמו בגין ונתניהו) אלא להיפך, הוא מקרה קל במיוחד. ברמת העקרון - יש מן האמת בטענתך שלו רצה הבוחר במדיניות שרון הנכחית יכל לבחור במצנע. אבל כאן המכשלה: הבוחר לא בחר על פי עמדות המתחרים, אלא העדיף את אישיותו ונסיונו של שרון או אולי סבר שמצנע ומפלגת העבודה הם במצב רע כל כך שאינם מסוגלים לבצע את מדיניותם אפילו לו נבחרו. הרי לך בחירה אישית ולא אידיאולוגית פאר-אקסלנס, שהיא לטעמי הגונה לחלוטין ואין בה שום טעם לפגם. שרון באופן מובהק נבחר עם קרט בלאנש מדיני שכן הוא סרב לפרט את מדיניותו בזמן הבחירות. אפשר לטעון שהבוחר לא היה צריך לבחור בו בתנאים אלו, אבל אי אפשר לטעון ששרון הונה מישהו בעניין מדיניותו העתידית. אחרי הכל שרון הוא האיש שפינה את סיני במצוות בגין. על סמך מה את מבססת את הטיעון שאי אפשר היה לצפות את מדיניותו הנכחית. ה. טענה בדבר הלגיטימיות של סירוב פקודה: (מובאה מדברייך – "יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש") - זו טענה שמשתמשים בה ללא הרף הימין והשמאל הקיצוני. ככל הזכור לי החובה לסרב פקודה נוגעת לפקודות בלתי חוקיות בעליל. ברור שזה כלל אינו נוגע למקרה שלכם. את החוק בישראל קובעים בתי המשפט ויש לכם כל הזמן שבעולם לבחון שם אם הפקודה חוקית או לא. במקרה זה אין לכם שום לגיטימציה (חוקית או דמוקרטית) לסרב פקודה. שאלת הנכונות לשאת בעונש אינה ממין הענין. את וחברייך רשאים לעשות הכל כדי לגרום לחברי הכנסת להפיל את המנהיג ש"סרח", כל אמצעי אחר (כולל מנשרי רבנים, מרי אזרחי, הסתה והמרדה של חיילים ובפרט משאל העם שהוא עוד אמצעי המחליש ומערער את הדמוקרטיה) הוא בעיני אנטי דמוקרטי (אם כי חלקם לגיטימיים במובן החוקי). אם אתם מתעקשים לסרב פקודות ולבצע מרי אזרחי אלים או אחר, אינכם רשאים לחסות תחת עקרונות הדמוקרטיה. ו. טענה בדבר הלגיטימיות של הדרישה להשמע לכללי הדמוקרטיה: (מובאה מדברייך –"למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים") - הנושא כאן הוא מחוייבות לדמוקרטיה ולא שום מחוייבות "מוסרית" אחרת. גם מי שאוכל חזיר ומעשן בשבת רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה. במילים פשוטות: גם מי שדעתו אינה חופפת לשלך בענייני הלכות דמוקרטיה וגם מי שנוהגיו בנוגע לשמירת אמונים אינם נראים בעינייך, רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה והחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב ערן טמיר ממנהיגות יהודית: "צריך להיות ברור מעל לכל ספק, ללא כחל ושרק, וללא שום בלבולים וערפולים – חוקי התורה מעל חוקי המדינה והצבא ומעל הדמוקרטיה, הן בדברים הקשורים להלכות הפרט, וודאי וודאי להלכות הקשורות להנהגת הכלל וענייני הציבור. השכל האלקי – התורה – האמת המוחלטת, הנצחית, שאינה תלויה במאורעות הזמן והמקום, שאיננה משתנה לפי מצב הרוח הפוליטי ולפי הסקר היומי, התורה שאיננה תלויה בהבנות וברעיונות אנושיים, שאיננה מתחילה מהשכל וההגיון של אדם זה או אחר גם אם הוא מנהיג העם," |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? גם אני חושב כך (ביחס לתפיסה המוסרית שאני אוחז בה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? אני אגיד לך מה הבעיה: כך אי אפשר לחיות במשטר דמוקרטי. אם התפיסה המוסרית שאתה אוחז בה אומרת "לא נורא, אז לא נחיה במשטר דמוקרטי" אתה מסכן את החופש שלי, ולפיכך אתה הופך להיות האויב שלי על פי התפיסה המוסרית והפרקטית *שלי*. מה הבעיה עם זה? האמת, אין בעיה אמיתית כל עוד אני יותר חזק ממך. אבל אם אני אתחיל לחשוב שאתה הולך ומתחזק ועלול להוות בעיה, תהיה בטוח שהתשובה על השאלה "מה הבעיה" תהיה מאד ברורה לך: הבעיה היא שבבית סוהר אין גישה חופשית לאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן אורן הגיב על תגובה 257842. אם אתה מתנגד לדבריו, האם בכך אתה אומר שאתה מזדהה עם דברי הרב ערן טמיר שצוטטו בתגובה הנ"ל: "... חוקי התורה מעל חוקי המדינה והצבא ומעל הדמוקרטיה, הן בדברים הקשורים להלכות הפרט, וודאי וודאי להלכות הקשורות להנהגת הכלל וענייני הציבור."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן אורן אמר ש*הוא* לא רואה בעיה עם דברי הרב טמיר, מאחר וגם לו - ליהונתן - ישנם עקרונות מוסריים שהוא לא יכופף למען שום דבר. ניסיתי לרמוז לו שהכללה גורפת מדי של העניין ההוא עם הדגל השחור המתנופף ממוטטת את המשטר הדמוקרטי, והתמוטטותו של זה היא דגל שחור בשבילי. מה שנותר לנו הוא או להתפשר או להלחם. יאללה, מכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א "להתפשר או להלחם"? אני לא חושב שהבנתי. האם אתה מתכוון ל"תקבלו את הערכים שלי (במקרה, עליונות הדמוקרטיה) או שנלחם בכם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אגב, גם אם לא תקבל עקרון אחר שלי (הזכות לחיים) אגיב באותו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני לא רואה הבדל עקרוני בינך ובין הרב טמיר. שניכם לא פלורליסטים, ומעוניינים לכפות את הערכים שלכם על כל השאר. פונדמנטליזם אינו מיוחד לדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואתה פלורליסט אמיתי? (תיזהר. עקרונותי כוללים את החובה הקדושה להרוג פלורליסטים, ביחוד כאלה שכותבים באייל הקורא, ואני יודע איפה אתה גר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הנושא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. הקייס שלי הוא שפלורליזם הוא יופי עד שהוא תומך בגזילת הזכויות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שהנושא הוא האם זה בסדר שיהיו ערכים עליונים על הערכים הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה נושא הדיון, והתשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין זה צמצום הנושא להתנגשות ערכים שמתרחשת "בקצוות". בעיניי הפער כאן הוא יסודי יותר: אפשר לראות את הדמוקרטיה כהשקפת-עולם, סוג של "תפיסת טוב" שכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי חייבים לאמץ אותה. אפשר גם לראות אותה כניסיון התייחסות לשאלה כיצד מאפשרים לקבוצות בעלות "תפיסות טוב" שונות לחיות זו לצד זו. במילים אחרות, השאלה היא האם דמוקרטיה היא אידאה מוניסטית או הסדר (כמעט טכני) שמטרתו לאפשר פלורליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע מה זאת "אידיאה מוניסטית" הייתי בטח יכול להחליט מה דעתי בקשר אליה. בעיני, "פלורליזם" הוא נגזרת של עקרונות אחרים, חשובים יותר, ובאופן ספציפי: של החופש. אם אתה גוזר מהחופש פלוריזם קיצוני במידה כזאת שהוא מאיים על החופש עצמו, סימן שהגעת לנקודה בה הפונקציה בלתי גזירה וכדאי לך להזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש מצבים שכדאי להזהר. כמו שרואים בוויכוחים בין חסידי השוק החופשי ומתנגדיהם, המושג "חופש" הוא לא כל כך פשוט (מסתבר למשל שתמונות של בחורות מעורטלות ברחוב זה חופש, והעלאה לשרת של תוכנת P2P היא הגבלת החופש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת החופש היא לא העלאה לשרת, אלא העלאת שכר המינימום של השרת לסוגיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתכוון לערכים "דמוקרטיים" אלא לערכים דמוקרטיים. במלים אחרות: איני מתכוון לדמוקרטיה פורמלית מהסוג האירני או הגודוויני, אלא לדמוקרטיה ליברלית. עקרונות אלה כוללים, כידוע, את זכויות המיעוט ואת כבוד האדם, ומי שאינו מקבל אותם לא נהנה משום פריבילגיה פלורליסטית בעיני. אני מבין שזה שם אותי במשבצת פחות נאורה מזאת שיהונתן אורן תופס, אבל שהוא יצטופף שם עם משה דורון וייהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה ביקורתית חביבה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הפטנט הזה ("מי שאינו מקבל את העקרונות של הדמוקרטיה, לא זכאי להנות מההגנה שהיא מספקת"). יש בשיטה הזו כמה בעיות; המרכזית ביותר בעיני היא שברגע שמקבלים אותה, מתברר שקל מאד לזכות בתואר סרבן-דמוקרטיה. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" הפגינו בככר ציון עם ארון מתים, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם כי "הם" אמרו בטלוויזיה שהם לא יקבלו הכרעה דמוקרטית, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום שהרבנים "שלהם" מטיפים לסירוב פקודה, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" עוקרים עצי זית, מש"ל. 1 "הם" זה כולם, עד האחרון? מה זה חשוב. העיקר שראו בטלוויזיה. אני חושב שצריך להתאמץ קצת יותר כדי לשלול ממישהו את זכויות היסוד שלו.2 1 דוגמאות מרחבי האייל לטענות האלה לא ימסרו לפי דרישה; קודם תעשו מגבית לתיקון המנוע. 2 אני לא נוגע כאן בטענות שלפיהן העברה כפויה של אנשים מבתיהם אינה פוגעת בזכויות היסוד שלהם, או שהיא פוגעת במידה מסויימת אבל היא נחוצה בכל-זאת מסיבות כלשהן. זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את כל מה שאמרת כאן. התואר "סרבן דמוקרטיה" סובל מאינפלציה איילית, ושלילת הזכויות הדמוקרטיות, בהיותה פגיעה אנושה באדם ובדמוקרטיה, צריכה להעשות רק כשכלו כל הקיצין. הרי לך וידוי אישי קטן: אני הייתי אולטרא-ליברל פלורליסט ונאור מהסוג של "אינני מסכים לאף מילה שאתה אומר אבל אלחם וגו' " - עד כדי התנגדות לפסילתו של הרב כהנא. רק כשנרצח רבין (ואני בהחלט מאמין שרציחתו התאפשרה רק על המצע האידיאולוגי והלכי הרוח האנטי-דמוקרטיים שנשבו בכל כיכר) שיניתי את טעמי. לדידי הקיצין כלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששתי הפסקאות שלך סותרות זו את זו. הרי שאלת המפתח היא, ככלות כל הקיצין, *ממי* אתה שולל את הזכויות הדמוקרטיות. אגב, ציטוט (חיים כהן בספר "יש גבולות" של אסא כשר, 1985): "אין אתה חב נאמנות למחוקק שרוחו רעה... הנאמנות לצדק עדיפה על הנאמנות לחוק, או ליתר דיוק: הנאמנות לעקרונות המקודשים של הדמוקרטיה ושל זכויות האדם דוחה חובת הנאמנות לחוקי הדיכוי של מחוקק רודן." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |