בתשובה לכליל החורש נאורי, 25/09/04 4:11
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248794
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 25/9/2004, 8:10
יש שתי בעיות בפנטזיה הזאת.
ראשית יש כאן בעיה טכנית פשוטה, אין שום סבירות בהנחה שנוכל לכונן מנגנון אשר יוכל לספק את "הצרכים הבסיסים" ללא עבודה אנושית. "צבת בצבת עשויה" והאדם הוא צבת ראשונה. קח בחשבון שאפילו מערכות ווירטואליות לחלוטין כמו שרתי אינטרנט (ובהתעלם מכשלים מכניים אפשריים) דורשת תחזוקה, וזאת כוללת תמיד איזשהו מרכיב של עבודה "משעממת" אשר תדרוש מאלו העושים אותה לפנות זמן משעשועיהם האין סופיים.

שנית, עדיין לא התגברת על הכשל שקארי הצביעה עליו, גם אם אוכל, משקה ומחסה יהיו דבר שאיננו דורש השקעת עבודה עדיין לא פתרת שום דבר. האם אתה מאמין שהאנושות תסתפק בישיבה בבית, אוכל טוב והרבה וויסקי? סיפוק הצרכים הבסיסיים של האדם לא יפתור את בעיות האנושות. הלכה למעשה, במצב הנוכחי במדינות המערב, כבר פתרנו מזמן את הבעיה הזאת (של הצרכים ה"בסיסים"). האנושות הולכת הלאה. יש לחם? יופי! עכשיו אנחנו רוצים שעשועים! ואיך נספק את אלו? כיצד נוכל להינות מהגיגיו של ראסל או שקריו של מייקל מור ללא ספרים, אינטרנט, רדיו, טלוויזיה? וכיצד אלו יפעלו ללא אנשים שכותבים, מכתיבים, משדרים וכו?

הניתוח שלך הוא פשוט מוטעה. אתה אומר "..אבל החברה הצרכנית המודרנית אינה מאפשרת לנו, כאנושות, להנות מפירות מאמצנו, כי היכנשהו בדרך נתנו לעצמנו לשרת את התעשיה במקום שההפך יהיה הנכון..."

אבל המציאות היא שהחברה הצרכנית המודרנית היא בדיוק זאת שמאפשרת לכל אזרח במדינות המערב להיות משוחרר מהמחשבה "מאין אקח לי את המזון לארוחתי הבאה".
העדות ההיסטורית לכך היא מוחצת ותצטרך הרבה יותר מטיעונים טכנולוגיים כדי להסביר מדוע בכל מקום בו לא התקיימה חברה צרכנית (או לא איפשרו לה להתקיים) רעבו אנשים ללחם.
אני מניח (מקווה) שאתה אינך קומוניסט, לפחות לא במוצהר, אבל הטעות שלך היא אותה טעות שעשו הקומוניסטים ברוסיה, סין, קוריאה הצפונית, קובה וכו. המנגנונים החברתיים שאותם אתה תופס כגורם מפריע ל"הנאה מפירות מאמצנו" הם אלו שמספקים את הפירות.
זו קביעה שאתה עשוי לחלוק עליה כמובן אבל כדאי שלפחות תכיר בעובדה הפשוטה שמעולם לא כוננה מערכת טובה יותר (במובן של סיפוק הצרכים הבסיסיים) בשום מקום ובשום זמן. הקירבה בין הטיעונים שלך ובין הטיעונים הקומוניסטיים הקלאסיים לא מעודדת את המחשבה שיש ברעיון שלך משהו שונה מהותית.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248831
כליל החורש נאורי • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 25/9/2004, 15:46
כמה משלמים לערן טרומר על עבודת האחזקה המשעממת של האייל? או לטל כהן על תחזוקת הקוד של האייל? שים לב שהם עושים זאת בזמנם החופשי.

לך זה אולי נראה משעמם, אבל להם או שזה לא משעמם, או שזה שווה את השעמום.

הם לא הדוגמאות היחידות באינטרנט.

אני לא מצפה מן האנושות להסתפק בישיבה בבית תוך שתיית וויסקי וצפיה בטלויזיה (שים לב שבמובן מסויים זה כל מה שיש לאנושות כוח לעשות אחרי יום של עבודה קשה וחסרת-תוחלת, בהנחה שיש להם טלויזיה, או וויסקי, או בית). אני מצפה מהם להשתמש בפנאי העצום שיווצר להם בשביל לקחת חלק בהחלטות חשובות על עתידם, בשביל לשוחח עם שכניהם ועם זרים ממקומות רחוקום, בשביל ליצור אומנות ומדע ולהתרשם מאומנות ומדע של אחרים, בשביל לכתוב ולקרוא שירה, וסתם בשביל להתבטל מדי פעם ולחלום בהקיץ. שלא לדבר על העובדה שיוכלו להשתמש בזמן זה בשביל לקחת חלק אינטגרלי מחינוך ילדיהם, דבר שהחברה המודרנית מונעת מהם.

ואשר לתיאור האופטימי שלך של החברה המודרנית, ארז טל יסלח לי, אבל איפה אתה חי? השאלה "מאין אקבל את ארוחתי הבאה" מעסיקה את רוב זמן הערות של רוב האוכלוסיה;

בין אם אלה העובדים שצריכים להשקיע זמן כה רב בעבודה שלהם, לקוות שלא ירגיזו את הבוס שיפטר אותם, לקוות שהעסק הפרטי שלהם לא יידחק הצידה ע"י תאגיד בינ"ל, לקוות שהם יצליחו גם לקבל את הארוחה הבאה הזו וגם לשלם על כל המותגים המיותרים שהם והתלויים בהם קונים כל הזמן;

ובין אם אלה המובטלים, שאם יש להם קצבת אבטלה, צריכים לדאוג כיצד יסגרו עמה את החודש, ואם אין להם, צריכים לדאוג שהקבצנות שלהם תביא להם די כסף לארוחה הבאה הזו.

כל זאת אם נתעלם מניצול העולם השלישי, כמובן, שמשאיר את המצב שם חמור אף יותר, לעובדים ולמובטלים.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248856
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 25/9/2004, 19:06
האנשים שעומדים מאחורי האייל משלמים לאחרים (באמצעות התשלום על הציוד, שירותי קישור וכו) כדי לעשות הרבה דברים די משעממים כמו למתוח כבלי תקשורת לאורכה ולרוחבה של המדינה, להתקין מתגים וראוטרים וכו. ישנן כמובן עבודות אלו ואחרות שעשויות להיות מענינות בשעות הפנאי אבל קצת קשה להאמין שתוכל להעלים את החלקים המשעממים לחלוטין.
עכשיו נפנה להנחות הבעייתיות שלך
א. זמן פנוי: הרעיון של "תרבות פנאי" ובאופן כללי, הרעיון שאדם יכול *לא* לעבוד חלק משעות הערות שלו התאפשרו לראשונה במשטר הקפיטליסטי והם אחד התוצרים המובהקים שלו. בניגוד לפנטזיה, אבותינו לא נחו להם באחו והרהרו במשמעות החיים, הם עבדו כל יום, כל היום, החל מגיל מוקדם ביותר וחיו חיים קצרים ביותר.
ב. היצירה של מדע, אומנות, נסיעות למקומות חדשים ומרתקים גם היא דבר שקורה רק בעולם הקפיטליסטי. אבותינו היו עסוקים יותר מדי במחשבות על הארוחה הבאה מכדי להיות מוטרדים בכל אלו. אותם אלו שאתרע מזלם לחיות בהם החופש הכלכלי מוגבל בצורה חמורה (אפריקה, צפון קוריאה, קובה) עדיין עסוקים בעיקר בכך.
ג. קח את אוכלוסיית המצוקה הקשה ביותר בישראל (חרדים, בדווים, ערבים). האם מסתובבים שם ילדים נפוחי בטן שאין להם מספיק כוח כדי לגרש את הזבובים שמסתובבים להם על הפנים? אה... אתה מדבר בעצם על משהו אחר. מסתבר שהצרכים הבסיסיים הופכים להיות הרבה פחות בסיסיים ברגע שסיפקת את הצרכים הבסיסיים.

"כל זאת אם נתעלם מניצול העולם השלישי..."

איפה *אתה* חי בדיוק? על מה מבוססת על התיאוריה הזאת?
העולם השלישי מתחלק לשתי סוגים של מדינות, אלו שפתוחות במידה זו או אחרת ל"גלובליזציה" ואלו שמסתגרות ונמנעות ממגעו ה"מנצל" של המערב. מדינות מהסוג הראשון חוות תהליך ברור של עליה ברמת החיים, ירידה בתמותת תינוקות, העלמת "עוני מוחלט", הארכת תוחלת החיים וכן הלאה. המדינות מן הסוג השני נשארות במקום או נסוגות (ראה קובה). בדוק מה קורה היום בהודו, סין, וויאטנם וכן הלאה. בדוק מה קרה בדרום קוריאה והשווה לצפונה. קשה לדמיין דוגמה מובהקת יותר ליתרונות הקפיטליזם מאשר מה שקורה במדינות האלו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248903
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 26/9/2004, 0:07
> זמן פנוי: הרעיון של "תרבות פנאי"
> ובאופן כללי, הרעיון שאדם יכול *לא* לעבוד
> חלק משעות הערות שלו התאפשרו לראשונה במשטר
> הקפיטליסטי והם אחד התוצרים המובהקים שלו.

תיקון טעות: הוא התפתח בשל השכלולים הטכנולוגיים. עד לפני מאתיים שנים הושקע זמן רב בעבודה חקלאית. במאה השנים שלאחר מכן פחתה בצורה משמעותית כמיות העבודה הנדרשת לייצור אותה כמות של אוכל.

כדי להבין עד כמה זה לא קשור לשוק חופשי, אתה מוזמן לבחון את התקדמותה של רוסיה בשנותיו של סטאלין.

> ב. היצירה של מדע, אומנות, נסיעות למקומות
> חדשים ומרתקים גם היא דבר שקורה רק בעולם הקפיטליסטי.

שוב, ע"ע רוסיה הקומוניסטית. קשה לאמר שלא היתה שם כמות משמעותית מאוד של יצירה תרבותית ומדעית.

בתחילת ימי הקפיטליזם לרוב האנשים לא היה פנאי, מכיוון שתנאי העסקתם לא אפשרו את זה. למה שהקפיטליסט ירצה עובדים שעובדים רק חמישים שעות בשבוע? בשביל מה הפועלים צריכים פנאי? שיעבדו יותר, החצופים!

זמן פנוי נוצר במערב כאשר הפועלים החלו להתאגד ולדרוש גם זמן פנוי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248937
קארי אופנהיימר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2004, 6:43
מעניין לראות כי רוב השכלולים הטכנולוגיים הללו הגיעו במהירות עצומה דווקא במקומות הראשונים שבהם יושם השוק החופשי. בתקופה של כמאה שנה הומצאו האור חשמלי, הגומיה, הטלפון, הצילום, מדיח הכלים, המקרר, מנהרות, מעליות, רכבות תחתיות, גשרים רחבים, בנייה בבטון, העט הנובע, הג'ירוסקופ, מכונת הכתיבה, מכונת התפירה, הקומביין, מכסחת הדשא, מנוע הקיטור, מנורה חשמלית, מנור האורגים המכני, מנפטת הכותנה, סיכת הבטחון, ספינת הקיטור, קופסת השימורים, ועוד מאות המצאות נוספות, כמעט כולן במקביל להופעת השוק החופשי.
צריך רק להציץ ברשימת החידושים וההמצאות שנוצרו בשלוש מאות השנים הקודמות כדי לראות עד כמה כמעט כולן אינן "מעשיות" (במובן שבו ספינת הקיטור היא מעשית, לדוגמה). ֿ

"כדי להבין עד כמה זה לא קשור לשוק חופשי, אתה מוזמן לבחון את התקדמותה של רוסיה בשנותיו של סטאלין."

כדי להבין שמא תציין כמה מן החידושים וההמצאות שנוצרו ברוסיה בשנותיו של סטלין?

"שוב, ע"ע רוסיה הקומוניסטית. קשה לאמר שלא היתה שם כמות משמעותית מאוד של יצירה תרבותית ומדעית."

האמנם? ספר לנו על כך. כמה יבטושנקואים היו לנו? ואיה הם יורשיו של פאבלוב?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248942
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2004, 7:28
הטיעון הטכנולוגי הוא טיעון מופרך. יש לנו את הידע התכנולוגי היום. מדוע זה איננו משנה במאום את תנאי החיים של כל כך רבים בעולם השלישי? מדוע מגיעים הפיתוחים הללו רק לאותם מקומות בהם מונהג חופש כלכלי יחסי.

באשר לברה"מ, אלו אינן העובדות, העליה ברמת החיים שם הייתה בעיקר "על הנייר". אבל גם אם זה היה נכון, דומני שסטלין טבח והגלה בשיטתיות אי אילו מיליונים של אזרחים. באמת יופי שהוא הצליח גם לאסוף כמה מדענים, אמנים וספורטאים למטרות תעמולה.

זמן פנוי, שוב, אלו אינן העובדות. זמני העבודה ותנאי העבודה החלו להשתפר הרבה לפני החקיקה הסוציאליסטית.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248962
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 26/9/2004, 10:57
"היצירה של מדע, אומנות, נסיעות למקומות חדשים ומרתקים גם היא דבר שקורה רק בעולם הקפיטליסטי. אבותינו היו עסוקים יותר מדי במחשבות על הארוחה הבאה מכדי להיות מוטרדים בכל אלו."

טוב, עד לפני 200 שנה נוצרה אמנות לא רעה בכלל, וגם מדע לא זניח, במימון הכנסיה והאצולה, שהשיגו את משאביהם במשק לא קפיטליסטי ובשיטות לא קפיטליסטיות.

(אז מה? לא יודע; אני כמובן לא אומר שזו היתה שיטה טובה, רק לחדד על מה מדברים. אם הבנתי נכון מהפתיל כאן, זו אחת מנקודות המוצא של ראסל ב"בשבח הבטלה".)
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249030
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/9/2004, 16:33
אכן, בכל שיטה כלכלית ניתן לספק למיעוט זניח (מספרית) תנאים משופרים המאפשרים לו ליצור אומנות, מדע וכן הלאה. (וגם מנהיגי רוסיה הסובייטית לא בדיוק סבלו מתנאי מחיה גרועים).
אז מה?
נדמה לי שמה שכליל החורש שואף אליו הוא שלכולנו תהיה האפשרות הזאת. הטענה שלי היא שלכולנו, במערב, יש את האפשרות הזאת‏1.

‏1 במובנים רבים, תנאי המחיה שלנו טובים בהרבה מתנאי המחיה של מלך ממוצע במונרכיה אירופית לפני שלוש מאות שנה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249063
כליל החורש נאורי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 26/9/2004, 19:18
מי זה ה"אנחנו" שלך? לא לכולנו יש את האפשרות, אפילו התיאורטית, להקדיש את הזמן הדרוש בשביל לצייר, לפסל, לשוחח, לכתוב, לחקור, לנסות, וכדומה. לרוב האוכלוסיה (המאבטחים, הקופאים, הסבלים, עובדי העיריה, השוטרים, החיילים, המנקים, הפועלים במפעלים, עובדי חברות ההי-טק, אפילו המדענים הבכירים) אין את הפנאי הדרוש.

במובנים לא מועטים תנאי המחיה שלנו טובים מתנאי המחיה של מלך ממוצע במונרכיה אירופית לפני שלוש-מאות שנה. אבל הם לא טובים מאלה של אזרח אתונאי חופשי מצד אחד, ומצד שני אנו עובדים הרבה יותר קשה בעבורם.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249184
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 27/9/2004, 8:52
בהשוואה לאבותינו מלפני 300 שנה או לאתונאים החופשיים כמות הזמן הפנוי שביידינו היא עצומה, העובדה שרבים בוחרים לבלות אותה בקולנוע, ישיבה בפאב או צפיה בטלוויזיה היא הבחירה שלהם. זמן יש להם.
אנחנו בוודאי לא עובדים הרבה יותר קשה, לא ברור לי איך אפשר להגיד את זה. קח את הבנאדם הממוצע (לא מלך, בעל עבדים או משהו מעין זה), בכל מקום על פני כדור הארץ, בכל תקופה החל מהפריהיסטוריה ועד ללפני מאה וחמישים שנה ותגלה בן אדם שעובד קשה מהזריחה ועד השקיעה.
בכל מובן אפשרי, חיינו היום טובים יותר. אם יש לך כאב שיניים, תוכל ללכת לרופא שיניים והוא לא רק יסתום לך את החור או יעקור לך את השן, הוא יעשה זאת ללא גרימת כאבי תופת לך. (וכן, גם למאבטחים יש סתימות...). לכל אדם יש נעליים, יותר ממערכת לבוש אחת, סיכוי מאוד מאוד סביר לעבור את גיל 45, אוכל מזין (אם יבחר בכך) בכל עת, מיים זורמים, ביוב. וכל זה מתאפשר לגודל אוכלוסיה שהוא עשרות או מאות מונים גדול יותר.

התפיסה הרומנטית/פסטורלית של העבר היא פנטזיה שאין לה שום ביסוס במציאות. גם אזרחי אתונה החופשיים חיו חיים שהם בכל מושג מודרני, קשים מאוד. עבדיהם? בוודאי ובוודאי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249188
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 27/9/2004, 9:26
סתם הערה בקשר לגיל הממוצע והסיכוי לעבור את גיל 45 - אני לא יודע לגבי אזרחי אתונה, אבל ידוע לנו שברומא אזרחים רומאים אשר לא נפטרו בלידתם או בסמוך לה (או באחת מהמערכות הרבות כמובן) חיו עד גיל סביר למדי. אפשר להסיק זאת מהגילאים המאוחרים למדי של שחרור מהצבא, כניסה לחיים הפוליטיים, וכדומה. אם ישנם תפקידים פוליטיים שלא ניתן על פי חוק להיכנס אליהם עד גיל ארבעים ומשהו, כנראה שלא היה זה נדיר שאנשים יעברו את גיל 45.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249225
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 27/9/2004, 12:57
כלומר, נוציא את העובדות הבאות מהחשבון:
א. כמות עצומה של תינוקות ואמהות מתו בלידה או סמוך לה.
ב. כמות עצומה של ילדים מתה בגיל צעיר ביותר
ג. נדון רק בבני המעמד הגבוה, לא עבדים.

ואז נגלה שבקרב אלו שכבר שרדו את הלידה והילדות, בני המעמד הגבוה, הגיעו לגיל מתקדם. אחלה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249282
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 27/9/2004, 21:19
ההערה היתה משהו שנראה לי מעניין לציין בהקשר של הגיל אליו הגיעו אנשים בעולם העתיק - אני יודע שאותי זה הפתיע בפעם הראשונה ששמעתי על כך בקורס על רומא העתיקה. שאר דמויות הרפאים שאתה נלחם כנגדן או מתגונן מפניהן הן עניינך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249384
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 28/9/2004, 12:02
ימי חיינו - בהם שבעים שנה; ואם בגבורות - שמונים שנה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות