בתשובה לאלון עמית, 09/09/04 4:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יאללה, להנחות המקדימות... קודם כל, רק הבהרה. כל מה שאני אעשה בתגובה הזאת ובתגובות בכלל זה פשוט לחשוב בקול רם ( או במקלדת רמה, או איך שלא קוראים לזה). המטרה היא לא להציע איזשהי נוסחה אינסטנס אלא לנסות לראות אולי התחום המוסרי הוא לא בלתי אפשרי לקביעה אובייקטיבית ב*אופן עקרוני* (וכשאני כותב באופן עקרוני אני מתכוון לכך שאפילו אם עכשיו אין אנו יכולים לקבוע אם משהו הוא מוסרי או לא באופן אובייקטיבי, יכול להיות שהעניין לא תמיד יישאר כזה). בשביל לנסות להגיע לאיזשהם הנחות מקדימות, אני אעלה שתי בעיות עיקריות שמונעות מאיתנו לחשוב על העניין המוסרי כעניין "אובייקטיבי". האחד הוא עניינים דתיים,מטאפיזים (כפי שאתה עמצך העלת בדילמת דגדוג הסינים- מוסרי או לא מוסרי), והשני זה ערכים שאין ביניהם לכאורה מכנה משותף (כמו למשל "מה מביא יותר תועלת - חירות או שוויון"). בנוגע לראשון- כיום פסיכולוגים וסוציולוגיים של הדת מתייחסים אל הדת כאובייקט למחקר מדעי לכל דבר. אחת התזות לגבי הדת שהיא פשוט התנהגות מסתגלת, רציונלית שמעלה את השקט הנפשי של המאמינים בה, מעניקה מרגוע בפני המוות וכו..., ז"א התנהגות שהיא רציונלית לגמרי. הסיבה לירידתה של הדת במדינות המתועשות (לפי התזה הזאת) היא שהמדע החליף באופן אמיתי חלק מהפונקציות שהדת מילא באופן מלאכותי (תרופות החליפו פולחנים להארכת חיים, המדע נותן הסברים לגבי מקור החיים וכו..). דוגמא לספר בנושא :benjamin beit halahmi - psychology and religion. בספר הזה משווים מדדים ברמת השקט הנפשי, ובדירוג תחושות האושר הסובייקטיביות בין מאמינים ללא מאמינים. רואים שבמדדים מסוימים הדת הופכת אנשים למאושרים יותר. במידה ונצליח להוכיח ללא כל ספק שהתזה הזאת נכונה ( מה שעדיין לא הצליחו לעשות נכון להיום, אבל בוא נניח, לשם הדיון, שיצליחו לעשות זאת). אפשר יהיה להתייחס לדת ככל התנהגות רציונלית , במידה והיא מצליחה להשיג את מטרותיה -אושר, שקט נפשי וכו..- היא כדאית, במידה ולא היא לא כדאית. אותו כנ"ל *בודאי* לגבי אמונות תפלות, קמעות וכו... העובדה שהמאמינים *חווים* את הדת בצורה אחרת לא מעלה ולא מורידה מהמשקל שראוי לייחס לדת (לפי גישה זו), כמו שהתנהגות עבריינית לא תהיה מוצדקת אם העבריין יחוש אקסטזה שהוא מבצע אותה. בנוגע לבעיה העיקרית השנייה- ערכים שאין ביניהם , כביכול, "אמת מידה משותפת" ( "incommensurability- מילה, אגב, שקון משתמש בה לתאר את חוסר האפשרות להגיע למכנה משותף בין פרדיגמות מדעיות). איך ,לדוגמא,אפשר לקבוע באופן אובייקטיבי מה יותר מוסרי, קפיטליזם או סוציליזם ( מבלי לפתוח את הדיון הזה בפעם המיליון, השאלה ,כאמור, היא איך אפשר באופן אובייקטיבי לענות על השאלה הזאת). תשובות לכך *אולי* יכולות להמצא בניסויים מתורת המשחקים . לדומא, ניסוי ששואלים מדגם מייצג של אנשים מה הם היו מעדיפים לקבל 70 דולר ושהיריב שלהם יקבל 70 דולר, או לקבל 100 דולר ושהיריב שלהם יקבל 200. אפשר לראות אם יש איזשהי אחידות אצל אנשים לגבי תשובות שאנשים. כיום הניסויים האלה נערכים בדרגת מורכבות נמוכה ולטעמי, בלתי אפשרי להסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם שמהם יהיה אפשר לפתח תאוריות מוסריות , אבל לך תדע מה יהיה בעתיד... אני לא טוען , כאמור, שזה עניין ודאי ופשוט אני פשוט טוען שאי אפשר לפסול מראש אפשרות שכול ההנחות היסוד המוסריות שכיום נראות מופשטות או מטאפיזיות הם פשוט התנהגויות שנראה לנו *כיום* שהם בלתי אפשרויות להתייחסות כמותית אבל בעתיד אולי גם אליהם נוכל להתייחס באופן כמותי (נראה לי שאנשים עם השקפת עולם מטריאליסטית יטו דווקא להסכים עם התפיסה הזו..). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דת: ואם הראית שאמונה דתית היא רציונלית, איך זה עוזר לך לבסס עקרונות מוסריים? גם כיום, החילוני אומר "מותר לנהוג בשבת" והיהודי הדתי אומר "אסור לנהוג בשבת". לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת. תורת המשחקים: שוב, לא הבנתי איך ניסויים כלשהם המודדים איך בני-אדם נוטים להתנהג יכולים לעזור לנו למצוא אמות-מידה מוסריות אובייקטיוויות. נניח שתסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם; זה אומר מה "טוב"? נניח שתמצא אחידות, זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית? לפסקה האחרונה: אני לא חושב שתמצא המון אנשים עם השקפות הרבה יותר מטריאליסטיות ממני, אבל גם לי יש גבולות. לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת" במידה ותהיה הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית, נוכל להתייחס אליה באופן שיפוטי (מה שלא קורא כיום). במידה והיא משיגה את מטרותיה- היא ראויה, במידה והיא לא- היא לא ראויה. בשביל להתייחס לדת (או לכל דבר) באופן שיפוטי שיקבל תוקף מוחלט. אנחנו צריכים לקבוע הנחות מקדימות לגבי מה זה רע ומה זה טוב. ההנחות המקדימות יהיו מהסוג הנ"ל: פגיעה גופנית, מחלות, תמותת תינוקות- רע. רמת שקט נפשי, בריאות- טוב.. במידה ואנחנו רואים שהדת מצליחה בהעלאת רמת האושר הסובייקטיבי של המאמינים בה- היא ראויה (כסוג של תרפיה). דילמות כמו הסוג שהזכרת לא יהיו קיימות מפני שנשמט האיום המטאפיזי וללא הממד המטאפיזי אין כל הצדקה של כפייה של משהו שעושה טוב לאחד על האחר שלו קיום המצוות לא עושה טוב. בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים. החוקים המוסריים מחוקקים בשביל בני האדם לכן מובן מאליו שטבע האדם צריך להיות רלבנטי בשביל חקיקת חוקים אלה, ומובן שהרצונות שלהם רלבנטים. האם ההחלטה הפופולרית היא המוסרית? כמובן שלא תמיד, אם רוב האנשים ירצו להרוג אדם מסוים כמובן שזה לא יהפוך את המעשה למוסרי בהכרח, אבל אם אני רואה אחידות ברצונות האנשים לגבי עצמם (למשל: כולם רוצים שתהיה להם בריאות, כולם רוצים שיהיה להם כסף) יהיה אפשר לנסח עקרונות מוסריים מוחלטים לגבי כולם. לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם* (שאני כותב תועלת אני מתכוון לתועלת של *כלל* האנשים, ולא של איש כזה או אחר. וכאמור,התנהגות מוסרית היא התנהגות שמתנגשת עם תועלת של אחר- גניבה, רצח, אונס וכו...). " לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות". נכון, אבל למיטב ידיעתי, אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים. כמובן שזה המצב כיום. אבל נראה לי שהעניין הוא פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים. ואם נמצא שרוב מוחץ של האנשים מעדיף לאכול בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את תרומתה של "הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית" לבעייתנו. נניח שהוכחת, חד משמעית, שלהאמין באל זה רציונלי להפליא (כי זה משפר את איכות חייך, או משהו). מה הראית בכך? שהקב"ה אכן קיים, וציווייו תקפים? שהקב"ה לא קיים, כי יש לך הסבר אלטרנטיבי לכך שבני אדם המציאוהו? לא זאת ולא זאת, כמובן. ובכן, איך עזרת לי לפתור דילמה מוסרית, למשל כזו עליה יש למאמין דיעה מוצקה? אתה סבור שהוכחתך תזיז איזה צ'ופצ'יק בתפיסתו של היהודי המאמין בכל מאודו? באיזה אופן, בדיוק, נשמט הממד המטאפיזי בזכות ההוכחה? מקסימום תוכל להראות שלהיות יהודי מאמין זה *גם* רציונלי, נוסף על כך שאמונתו אולי מצביעה גם על האמת. (*עפ"י הגדרה*, אינך יכול להוכיח לאדם המאמין שהאספקט המטאפיזי באמונתו אינו קיים. אילו יכולת, האספקט לא היה מטאפיזי). בחלק השני הדגמת שוב את הכשל הנטורליסטי. אתה מציע לערוך *מדידה* אמפירית, וממנה *להסיק* חוקים שהם נכונים באופן מוחלט. ואיך תרגמת את המדידה למסקנות? הנחת הנחות-יסוד מסויימות, שבהן, כאמור, טמון כל הקושי. למשל: מה שהרוב חושב, הוא המוסרי. וזאת מנין? ציינת בעצמך שזה לא בהכרח נכון. הלא זה כל העניין! **אם** אנו מניחים כאקסיומה "אם הרוב סבור שאכילת כלבים זה מוסרי, אז זה מוסרי", **אזי** נותרה לנו רק השאלה האמפירית: מה היא דעת הרוב1. אבל האקסיומה הזו היא בדיוק שורש הבעייה... חלק ניכר מהקושי בהכרעות מוסריות, כמו שהזכרת כמה פעמים, הוא איך להשוות תועלת של פלוני עם הנזק לאלמוני. זה יכול להיות אדם מול חיה, רווח קל לרוב מול נזק חמור למיעוט, מה שלא יהיה. ואיך פותרים זאת? ע"י ששואלים את פלוני, מה דעתו, ואת אלמוני, מה דעתו שלו? איזו מדידה אמפירית תאפשר לך *להוכיח*, *לחשב*, *למדוד* את התועלות והנזקים הללו? אני לא טוען שאין דרך לעשות זאת כיום; אני טוען שאי-אפשר. "לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם*". אף אחד לא אומר שהמוסר נמצא "מעבר לעולם"; בסה"כ מדובר במערכת כללים לקבלת החלטות. אבל הזיהוי של מוסר עם תועלת הוא הנחת-יסוד בעייתית, וההנחה שאפשר לחשב ולהשוות תועלות היא הנחת-יסוד בעייתית אף יותר. "אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים". ודאי שיש, אבל ההודעה התארכה כבר. אם תרצה נעבור לנושא הזה. 1 הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה. כמובן שזו בעיה משנית. המשפט הוזכר בכדי שנוכל1 להתעטף באיצטלה של מביני דבר מורמים מעם, ותו לא. 1 אני והתולעים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>תורת המשחקים ... זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית? אלון, לדעתי הגיע הזמן למשפט arrow. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כדי לחסוך לתובל את הצורך לדרוך על המוקש בעצמו... אהה... על מי אני עובד, בגלל שאני סקרן: מה ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 174389. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |