בתשובה לגיל לדרמן, 03/09/04 21:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אעזור לך, כיוון שאני רואה שאתה מאוד מתקשה. התיאוריה של סרפה טוענת, בהפשטה, בערך כך: יחס העודף המגיע לידי העובדים ביחס לבעלי ההון הוא שרירותי ולא נקבע על ידי עובדות כלכליות או טכנולוגיות. כלומר, אפשר להעלות את השכר (האמיתי) ולהוריד את שיעורי הריבית בלי שהדבר ישנה כלל את היצור אלא רק ישנה את חלוקת הבעלות על התוצר נטו. לענייננו, אתה יכול לטעון בעקבות זאת כי אפשר להעלות את שכר המינימום במידה ניכרת, בלי שהדבר ישפיע כלל על שיעור האבטלה. לדוגמה, אם עולה לייצר טלויזיה 100 שקל, כש-50 שקל הם שכר העובד (לייצור טלויזיה אחת) ו-50 שקל עלות החומרים לייצור, הרי אם הטלויזיה נמכרת ב-150 שקל, אפשר להעלות את שכרו של העובד, נאמר, ל-75 שקל, כשהשינוי היחיד הוא שהמעביד יקבל 25 שקל במקום 50 והפועל 75 שקל במקום 50. במלים אחרות, חלוקה מחדש של הרווחים בלי שמשתנים אחרים יושפעו מכך. הבעיה הבולטת ביותר, לדעתי, בתיאוריה הזו, היא התעלמותה המוחלטת מקיומם של פרטים בחברה ומהתגובות הדינמיות שלהם לשינויים. במקרה שלנו, לדוגמה, היא מתעלמת מהעובדה שעבור בעל המפעל גובה הכנסתו ורווחיו הם שאלה מהותית הנוגעת ומשפיעה על עצם רצונו להחזיק במפעל ולייצר. סבורני כי כאשר יועלה שכר העובד ל-75 שקל, ישתלם למעסיק הרבה יותר לסגור את המפעל ולהפוך בעצמו לעובד במפעל טלויזיות אחר. בעיה אחרת עם המודל היא שהוא מניח כי רמת הייצור האופטימלית כבר נקבעה בכל המקומות, מה שאינו מותיר מקום כלל לשינויים או שיפורים הניזומים על ידי יצרנים. לדוגמה, אם מחיר הטלויזיה הוא 150 שקל בתנאים הנוכחיים, מה יקרה אם מישהו ילך וייצר את הטלויזיה במקום אחר בעלות של 60 שקל (10 שקל לעובד, 50 לחומרים) וימכור אותה ב-120 שקל? המחיר השונה ישפיע גם על רמת הייצור, גם על הביקוש לטלויזיות השונות, גם על המוטיבציות של היצרן ובהכרח, גם על תמחור העבודה. אבל עזוב את הבעיות שיש לי עם המודל – יש מודל ועתה ניטל עליך להראות כיצד הוא פועל באופן ממשי, אפילו בדוגמה תיאורטית. הסבר כיצד אם מכפילים את שכר המינימום פי שניים הדבר לא יגרום לעליה באבטלה, איך המעסיקים יספגו את ההפרש ולא יגלו שום מוטיבציה לשנות את אופן הייצור, כמותו, וכדומה. בהצלחה. נ.ב. כשכתוב corn הכוונה לתבואה, לא לתירס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזרת למנכ"ל ואולי גם אלמנה. אגב, למה לא יפה? זו לא זכותה כמו שזו זכותו של כל אחד אחר כאן, לבחור כינויים כיד הדמיון הטובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה משחק כפול. זה הכפלת אישיות. יצירת אווירת תמיכה, ושאר מרעין בישין. כל מני טכניקות דיון מאוסות, בעיני לפחות, במיוחד אחרי התקרית הזו: http://www.geocities.com/mann_the_who/ התופעה הזו לדעתי הרסנית לדיונים וירטואלים. אני אעצור כאן, כי הדיון הזה כבר גלש למחוזות מטא-אייליים מדי. 1 לא, לא באמת. רק כדי להזכיר לכולנו איזו פגיעה קשה באמינות הכותב נגרמת כשהוא נתפס בדמות עידוד פקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דמות עידוד פיקטיבית. סתם טעות. כל אדם יידע מייד כי אני כתבתי את ההודעה שלעיל, מה גם שההודעה ממשיכה דיון קיים ולאורך אותו קו. אם זה נראה מטעה, התנצלותי (וכן, גם כל העוזרות האחרות למנכ''ל הן אני -- מתנצל גם על כך בהזדמנות זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני הבנתי, סרפה לא מנסה לטעון את הטענה ששמת בפיו - שהעלאה בשכר מינימום בהכרח לא גורמת עליה באבטלה; גם לא את הטענה החלשה היותר - שהעלאה בשכר מינימום לא בהכרח גורמת עליה באבטלה; ואפילו לא את הטענה החלשה עוד יותר - שלא נכון כי [העלאה בשכר מינימום בהכרח גורמת עליה באבטלה] (נקרא למה שבסוגריים המרובעים "הטענה הקלאסית"). כל מה שהוא אומר, אם הבנתי נכון, הוא שהביסוס הקלאסי לטענה הקלאסית שגוי (כי הוא מתבסס על מודל לא מציאותי, ושינוי קטן במודל כבר מקלקל את הטענה). מכאן, שחובת ההוכחה חוזרת להיות על אלו הטוענים את הטענה הקלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. סרפה תוקף את המודל הקלאסי ומציג מודל אלטרנטיבי בו הרווחים הם עניין שרירותי, ולכן אפשר יהיה לספוג את העלויות הנוספות באמצעות קיזוז הרווחים. אין כאן *הוכחה* שהמודל הקלאסי לא נכון ואין כאן גם שום הוכחה שהמודל של סרפה נכון. כל זה איננו משנה באמת, המודל של סרפה, כמו גם המודל הקלאסי, הם עיזים שלדרמן הכניס לתוך הדיון. אותו בעל מפעל שנדרש עתה לשלם יותר לעובדים שלו לא הולך לברר בספרים מהו ה"מודל הנכון "אלא הולך להחליט בהתאם למידע שבידיו - סביר להניח שהוא יפטר ובוודאי לא ישכור עובדים נוספים. הביסוס לטענה המקורית הוא הגיון פשוט ולא מחשבה שיש מתאם אבסולוטי ומדויק בין רמות שכר המינימום לרמות האבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הזמן הרב, בשבוע האחרון התחלתי להיכנס ל'אייל' מהמחשב בדירתי החדשה, וקצת איבדתי דיונים פתוחים (ואם כבר: יש למישהו מושג איך מסנכרנים את האתר עבור קריאה סדירה משני מחשבים שונים? צריך לפתוח חשבון בשביל זה?). בכל אופן, ירדן כרגיל הקדים אותי וענה לך יפה מאוד לדעתי. סרפה מבצע מה שכל מתמטיקאי מתחיל היה מזהה כ"הוכחה על דרך השלילה". הוא לוקח את ההגיון הקלאסי אד אבסורדום ומגיע לסתירה. ה"שרירותיות" הזו של חלוקת "היחס העודף" כלל איננה מצביעה על כך שסרפה מאמין באמת ובתמים שהחלוקה הזו היא שרירותית לחלוטין. סרפה היה כלכלן "פרקטי" מאוד אשר יותר מכל התעניין במציאות הכלכלית האמיתית, והבין יפה מאוד שבעלי עסקים לא נוהגים תמיד לפי המודלים הפשטניים של התאוריה הנאו-קלאסית. סרפה פשוט לקח את האקסיומות אשר מביאות להסברים הנאו-קלאסיים הרשמיים על שכר ועל רווח והראה שמהן נובע כי החלוקה הזו שרירותית (מה שעומד בסתירה לאקסיומות. במונחים לוגיים, התאוריה הזו חסרת תועלת. ניתן להוכיח בה הכל). כעת, על התאוריה הנאו-קלאסית של הייצור מתבססים ההסברים הכלכליים באשר לשכר המינימום. לא יודע אם ההסברים של אורי דווקא, אבל בהחלט ההסברים של נתניהו ונעריו באוצר, של מי שחינך אותם באוניברסיטה, של פרידמן, של האייק, ושל כל מי שמתבסס בדבריו על חינוך כלכלי אקדמי (אלו האנשים שקובעים את המדיניות הכלכלית של רוב מדינות תבל). ניסיתי כבר להסביר פעם ולא אחזור על כך שנית, שלדעתי גם הסבריך שלך אינם אלא הצגה פופולארית וללא נוסחאות מתמטיות של אותן התאוריות עצמן. "הוכחה על דרך השלילה" זו דרך מצוינת להראות שתאוריה מדעית איננה נכונה. סרפה איננו מניח שום דבר שהתאוריה הנאו-קלאסית לא מניחה, וכמו שהסברת יפה גם לא מכניס לחישוביו דברים שהתאוריה הנאו-קלאסית איננה מתייחסת אליהם (לא ממש הבנתי את הדוגמאות שלך דווקא, אבל ברור שהתרגיל הקטן של סרפה לא היה הגרסא שלו ל"איך עובדת כלכלה מציאותית באמת"). כעת, אני חוזר. אם אתה רוצה לספר לי שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה "כי ככה למדנו מנסיון", "כי ככה יוצא, לא יודע למה", אז אנחנו בדיון אחר לגמרי. אני כמובן לא מסכים לכך ונוכל לנהל דיון לא קצר על האם יש או אין ראיות אמפיריות חותכות בנידון (וכמו שכבר הסברתי, העדרן הוא עניין תדיר בדבר נזיל וקשה לתחזית כמו כלכלה. תמיד יכול גורם אחר להפריע לתוצאות הניסויים שלנו). לי היה הרושם שאתה לא מתבסס בדברייך רק על "ככה יצא", אלא אתה מתיימר להבין את ה-סיבה- לתופעה הזו, ולהסביר ("לבנות מודל" קוראים לזה) מדוע זה קורה. ההסברים שלך ולמען האמת של כל נאמני השוק החופשי באשר הם, מתבססים על התאוריה הנאו-קלאסית. בנוגע לרווח ולשכר, היא שגויה, ובוודאי שאי אפשר להשתמש בה על מנת להסביר מדוע שכר מינימום גבוה יותר גורר (מתמטית, באופן מוכח!) אבטלה. הבנתי כבר שאתה חושב שיש לך הסבר ש"לא קשור" לתאוריה הנאו-קלאסית (אם כי אני אישית סבור שאתה טועה), אבל הוא איננו יותר מתסריט שנראה לך הגיוני עבור פירמה בודדת ואשר מזניח את ההתנהגות הדינמית של משק שלם. כבר הסברתי ארוכות מדוע זו גישה נאיבית מבחינה מדעית ומתמטית יחדיו, אשר מזוהה בקלות ככזו ע"י כל אחד עם הכשרה אקדמית בסיסית במדעים. אם אנחנו כבר בעניין של השערות חובבניות ולא מבוססות במודל כמותי, כבר הבאתי במעלה השרשרת תרחיש סביר לא פחות המנצל בדיוק את העובדה שההסבר שלך מזניח - את הדינמיות של המשק. והתרחיש שלי עוד מבוסס באופן עלוב למדי לעומת ההסברים הרהוטים של ג'ון מיינרד קיינס למשל. התאוריה של קיינס "הוכחה" כמובן כשגויה, אולם כיצד בדיוק? לא באופן אמפירי, משום שכאמור הוכחות אמפיריות מדויקות אינן תופעה נפוצה בתחום העיסוק הכלכלי. היא הוכחה כשגויה ע"י התאוריה הנאו-קלאסית. כן, ההיא שאין לך שום קשר אליה. אני חוזר על העיקר - אתה מפספס לדעתי את הלוגיקה של כל העניין. סרפה ביצע דבר מה דומה מאוד ל"הוכחה על דרך השלילה" של התאוריה אשר לטענתי אתה (ושאר הכותבים בזכות הקשר הברור בין שכר מינימום לאבטלה שיצא לי לקרוא ב'אייל') מתבסס עליה בהסבריך. אין טעם לתקוף הוכחה בדרך השלילה על כך שהיא "לא מתחשבת" בדבר-מה. היא מתחשבת בדיוק בכל (או למען הקטנוניות בלכל היותר) מה שהתאוריה שהיא מפריכה מתחשבת. בוודאי שאין טעם לבקש הדגמה של תוצאת הוכחה על דרך השלילה "באופן ממשי", אם כי לגבי "דוגמה תאורטית" ניתן לציין ביובש שכל מודל מטבעו הוא הוא הדוגמה התאורטית לעצמו. מה שאתה אומר לי בעצם זה "תן לי את זה בלי המספרים והמשוואות", ואם תחזור במעלה הפתיל תגלה שכבר נתתי דוגמאות "תאורטיות" (באותה צורה של תאור לא-כמותי שאנו מחשיבים כאן כ"דוגמא תאורטית") למדוע עליה בשכר מינימום איננה מביאה בהכרח לעלייה באבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך הראשונה - ''כן'', אבל חכה עם זה. אנא צור קשר בדואר אלקטרוני עם טל ואולי אפשר יהיה לסדר לך משהו כדי להציל את הסטוריית הדיונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנסיון - זה עובד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, כל מה שאתה כותב מגיע בשורה התחתונה לאותה טענה בדיוק: א' נכון/לא נכון כי ב' אמר שזה ככה/לא ככה. כל זה טוב ויפה כחלק מטיעון, אבל לא יכול לבוא במקום טיעון פוזיטיבי משלך שעונה על שאלתי הברורה ("הסבר כיצד אם מכפילים את שכר המינימום פי שניים הדבר לא יגרום לעליה באבטלה..."). הטענה הראשונית לא הייתה שלי אלא שלך: אתה טענת (ישירות או דרך הפנייה) שאין קשר בין גובה שכר המינימום לאבטלה אך אתה מסרב לתת דוגמה כלשהי לאופן שבו הנחה זו יכולה להתממש. במקום, אתה מנסה באופן מעורפל למרוח את הדיון עם סרפה ופרידמן והגיגים לא רלוונטיים ולנייד באופן כלשהו את נטל ההוכחה החל עליך לצד השני. צא והבא דוגמה קונקרטית או הידום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל ב תגובה 243926 על מנת לקרוא תרחיש אפשרי בהחלט (זהו בעצם תרחיש "פופולארי" אשר נסמך בקווים כלליים על רעיונותיו המפורטים בהרבה של קיינס - משק כלכלי מורכב הוא איננו משפחה עם תקציב משפחתי, ובוודאי שאיננו פירמה בודדת בשיווי משקל מוכפלת במליון). תגובה 244032 מתארת (הפיסקה בערך באמצע התגובה) מה אני חושב על ההיגיון של הטיעון לגבי העלאת שכר מינימום אשר גוררת מייד פיטורים ו/או סגירת מפעלים ברמה של הפירמה הבודדת. ודרך אגב, טענתי לא היתה ש"אין קשר" בין שכר מינימום לאבטלה (מעט מאוד דברים במערכת החברתית-כלכלית המורכבת שבה אנו חיים מעופפים באוויר חסרי "קשר"), אלא שאין כל ראיות אמפיריות לכך שהקשר הוא זה שחוזה התאוריה הנאו-קלאסית, וממילא התאוריה עצמה הינה פגומה, כמו גם ההסברים שלך שמהווים גירסא פופולארית שלה. מה הוא בדיוק הקשר? לי אישית אין תשובה מדויקת, אולם נראה לי שלשם כך יש לחרוג מתורת הכלכלה הסטנדרטית, ולהשתמש בכלים של כלכלה פוליטית. זה לא מנוסח יפה כל כך במשוואות ובעקומות ביקוש והיצע כמו אצל הכלכלנים הנאו-קלאסיים, אבל אני מאמין שלכוח הפוליטי היחסי של קבוצות באוכלוסיה יש השפעה גדולה על שכר המינימום, ולאבטלה עצמה יש השפעה על חלוקת הכוח הזה, וממילא גם על שכר המינימום (קרי, קיים גם קשר סיבתי הפוך לחלוטין לזה שבו מכירה התאוריה הכלכלית). בקיצור, מי שמנסה להבין את הקשר בין שכר מינימום ואבטלה בהסתמך על "יעילות הייצור" או "תפוקה שולית פוחתת" בלבד נידון לכישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששאלת שכר המינימום משרטטת את קו הגבול בין ליברלים-כלכליים (?) לבין המרקנטליסטים (?) הקיצוניים. ברור שהעלאת שכר המינימום עשוייה לפגוע רק במפעלים שמלכתחילה נמצאים על גבול הרווחיות. מפעלים אלו בדיוק, ע"פ תפיסת חסידי היד הנעלמה, אמורים להעלם. מדוע אם כן יש להתנגד למעורבות הממשלה בעניין קביעת שכר המינימום? (כל זה בהנחה המסופקת שהשפיות נשמרת ואיש לא ינסה לשים את שכר המינימום על גבול השכר של העשירון העליון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''לפגוע'' אתה מתכוון לפגיעה ברווחיות, הרי שעל פניו - אם נניח שאנחנו אכן מטפלים בפירמה בודדת בתנאי שיווי משקל - העלאת שכר המינימום פוגעת בכל פירמה שמעסיקה ולו עובד אחד אשר מקבל שכר מינימום. כאשר לא מדובר על פירמה בודדת בשיווי משקל אלא על משק שלם על ההשפעות הפנימיות השונות שבו, מפעלים על ''גבול'' הרווחיות לא בהכרח נפגעים. זה תלוי בהרכב העלויות של המפעל (מה שכלכלנים מכנים כ''עתירות הון'' מול ''עתירות עבודה''), במה שהמפעל מייצר, ובעוד הרבה דברים. מפעל בעל רווחיות נמוכה אשר מעסיק עובדים בשכר מינימום אולם אלו אינם מרכיב עיקרי בעלויות הייצור, יכול דווקא להרוויח מעליית שכר מינימום. אם נחזור לדוגמא של עסק קטן לחריטה המעסיק עשרה עובדים למשל, עלייה של מאה שקלים בשכר המינימום היא שולית למדי יחסית לעלויות חומרי הגלם והוצאות אחרות (בין שהמפעל מרוויח או מפסיד). למעשה, הרווח או ההפסד של מפעל כזה קשור באופן חלש למדי לעלויות חומרי הגלם והעבודה, והרבה יותר בביקושים במשק. אבא שלי (שבמקרה בבעלותו מפעל זעיר שכזה לחריטה) לא עבר טלטלות בארבע השנים האחרונות משום שמחיר העבודה וחומרי הגלם השתנה בפראות והפך את עסקי החריטה ללא רווחיים מבחינה טכנית (קרי, עלות הייצור הפכה לגבוהה ממחיר התפוקה). מהבחינה הטכנית מפעל קטן לחריטה יכול לייצר תפוקה אדירה ב''יעילות'' (תפוקה מול עלות שעת עבודה ועלות המכונות) מרשימה. הבעיה בארבע השנים האחרונות היא שלא תמיד היה למי למכור את התוצרת הזו. מאה השקלים הנוספים לאדם הם כאין וכאפס לעומת הגדלת כוח הקניה של ארבעים אחוז מהשכירים במשק עבור מפעל זעיר כמו זה של אבא שלי. זה משתנה כמובן ממפעל למפעל, אולם אינני חושב שזה תלוי רק או בעיקר ב''גבול הרווחיות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לדעתך יחשבו "חסידי היד הנעלמה" שפגיעה במפעל כזה או אחר היא "בסדר" או אפילו רצויה? ההגדרה שלך היא מוטעית, אגב, העלאת שכר המינימום לא פוגעת בהכרח במפעלים על גבול הרווחיות אלא בעובדים (נוכחיים או עתידיים) על גבול שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהיא חלק מן המנגנון הדרויניסטי המבטיח את "בריאותו" וחוזקו של המשק ה"חופשי" ע"י סילוקם של המפעלים הכושלים הלא יעילים והמפסידים באופן כרוני המאפיינים את המשק המוכוון ע"י הממשלות. לחלק השני: 2 הדברים לא בהכרח סותרים. אבל יש אפשרות שמפעל על גבול הרווחיות יעדיף להחזיק בעובד עם שכר המינימום על אף ההעלאה בשכרו ולפטר דוקא עובד עם שכר גבוה יותר. סליחה על הטרמינולוגיה המפוקפקת. אלו שאלות של מי שבאמת אינו מבין בכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידו של ''חסיד היד הנעלמה'' מה שמפריע למשק להיות חופשי איננו מפעלים כושלים ולא יעילים אלא מעורבות ממשלתית. אם מפעל כושל ולא יעיל מצליח לשרוד (ולא באמצעות מימון ממשלתי כמובן) אין הדבר צריך או יכול להפריע לאף אחד, מלבד אותם אלו שמכסים את ההפסדים. העובדה שמפעלים מעין זה יסגרו בהעדר תמיכה ממשלתית (כפי שאכן קורה בשוק חופשי) לא הופכת את הדבר ל''רצוי'' (או לא רצוי) מבחינתו של הדוגל בשוק חופשי, זה פשוט דבר שקורה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה הטענה שלך? א או ב? א. לא משנה לך אם מעורבות הממשלה מועילה או מזיקה, אתה מתנגד לה בכל מקרה באופן אקסיומטי. נשמע לא מובן. כלכלה אקסיומטית? ב. מעורבות ממשלתית היא תמיד מזיקה. במקרה זה צריך להראות איך היא מזיקה במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אני לא מנסה לפתוח כאן דיון בשאלה המקיפה "מעורבות ממשלתית טוב או רע". הייתי יכול להעיר את ההערה שלי גם אם הייתי סוציאליסט משום שההערה שלי נוגעת לרמה הבסיסית של הבנת *מה* טוען "חסיד היד הנעלמה" ולא האם הטענה שלו נכונה. אתה טענת (תגובה 247324) ש"חסידי היד הנעלמה" חושבים שמפעלים מעין אלו אמורים להעלם ומכאן שלא היה ברור לך מדוע החסידים מתנגדים להליך של מעורבות ממשלתית שפוגע במפעלים אלו וגורם להם להעלם - יענו, "זה מה שאתם רוצים, לא?". כל מה שניסיתי לעשות הוא להבהיר שחסידי היד הנעלמה אינם רואים בסגירת מפעלים כושלים מטרה (זה לא "מה שאנחנו רוצים") אלא תוצאה אפשרית של פעולת השוק התקינה. ההתמקדות היא בפעולה התקינה (ללא הפרעה) ולא בהשגת כל תוצאות הלוואי. הטיעון הזה מקביל לחשיבה שבגלל שהמרקסיסט שואף ל"דיקטטורה של הפרולטריון" אזי הוא צריך לתמוך בכל דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שבשוק חופשי אמיתי כל המפעלים אמורים להיות על גבול הרווחיות (אחרת יהיה מתחרה יעיל יותר שישתלט על השוק). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |