בתשובה לאורי, 05/09/04 2:40
לא מסכים. 244931
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום א', 5/9/2004, 9:03
ביחס לא': טיעון קלאסי שעולה בדיונים עם תומכי סוציאליזם הוא "המדינות בעלות רמת החיים הגבוהה ביותר בעולם הן מדינות הרווחה האירופאיות". מה התשובה לטיעון כזה? ("הן לא בעלות רמת חיים גבוהה, ארה"ב יותר טובה", "הן לא מדינות רווחה, יש בהן צורה כזו וכזו של שוק חופשי", "יש בהן משאבי טבע טובים והן קטנות מספיק", "עוד יומיים הן יתרסקו" או אחר, פרט?)

סליחה אם אני שואל כאן שאלה שכבר נשאלה עשרות פעמים, אני פשוט רוצה תשובה קונקרטית, ולעתים קל לפספס את העיקר בים הדברים שאתם כותבים.
לא מסכים. 244957
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 10:09
"מה התשובה לטיעון כזה?"

זה מאוד תלוי איך אתה מודד רמת חיים. במובנים של הכנסה כספית, ארה"ב עולה על אירופה.

"הן לא מדינות רווחה, יש בהן צורה כזו וכזו של שוק חופשי","

בכל מדינות אירופה יש כלכלה שבקווים מאוד כללים ניתן לקרוא לה קפיטליסטית. כזכור המודל של "מדינת רווחה" אמור היה להיות "כלכלה מעורבת" (כלומר - מייצרים את הכסף עם החלקים החופשיים ומחלקים באופן "צודק").

"עוד יומיים הן יתרסקו"

אתה מתכוון שלפני יומיים הן התרסקו. אין כמעט מדינה באירופה שאיננה עוברת רפורמות "ניאו ליברליות" בשנים האחרונות. אם תשאל את גיל, מדובר ב"מאבקי כוח של האליטות". אם תשאל אותי, מדובר בבעיה של גרעונות כרוניים.
לא מסכים. 244977
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/9/2004, 11:58
נניח שאני מודד על פי שיעור ההומלסים באוכלוסיה, ושיעור החולים שידם אינה משגת לקבל טיפול. האם ארה"ב עדיפה במדדים אלו על אירופה, והאם אלו מדדים קבילים, או שיש בהם בעיה אינהרנטית (ומהי)?
לא מסכים. 245032
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 19:35
ברוב המדדים של איכות חיי האוכלוסיה ארה"ב נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות (חפש דיון בנושא מדינת הרווחה מהחודשיים האחרונים בערך, חלק מהנתונים הובאו שם). התל"ג של ארה"ב הוא הגבוה ביותר בעולם, אולם היא מפגרת בתוחלת חיים, תמותת תינוקות, הסיכוי לשרוד עד גיל 60 (בערך כמו באלבניה), ועוד. כאן ‏1 תוכל למצוא שפע של נתונים השוואתיים על רוב המדינות בעולם.

אפשר כמובן (וזה מה שעושה הדוקטור הטוב בתשובתו אליך) להסביר שמדינת רווחה זה טוב ויפה, אולם לא ניתן להחזיק אותה. יש רק לציין שאין קשר ישיר בין הגרעון התקציבי של מדינה לבין היכולת שלה לתמוך במדיניות רווחה, אם ב"יכולת" אנחנו מדברים על כושר ייצור. הדבר היחידי שיכול להחזיק מדיניות רווחה אשר עלותה עולה על כושר הייצור של החברה הוא גרעון מסחרי והלוואות ממקורות חיצוניים למדינה. זה המצב אם מדינה ארופאית איננה מסוגלת למשל לייצר מספיק מלט על מנת לבנות בתים לדיור ציבורי ואיננה מסוגלת לסחור במשהו שהיא מייצרת עבור מלט, אלא נאלצת ללוות מלט ממקורות חיצוניים למדינה תמורת הבטחה לשלם בעתיד (הבטחה אשר נופלת על הדורות הבאים של אותה מדינה). כל טיעון אחר (כולל גרעונות תקציביים פנימיים) הוא לא לעניין. אם לצטט את ברטנארד ראסל ממאמרו "בשבח הבטלה" ‏2, מדינה לא באמת יכולה "ללוות מעצמה" או לחיות "על חשבון הדורות הבאים" (במידה ואיננה לווה משאבים אדירים מבחוץ). זו שטות, אדם איננו יכול לאכול היום את הלחם שמיוצר מחר.
כמובן, היכולת לתמוך במדיניות רווחה יכולה להיפגם לא בשל ירידה דרסטית ביכולת הייצור של מדינה, אלא בשל גורמים פנימיים, כמו למשל חלוקת ההכנסות. שינוי במדיניות המיסוי משנה את חלוקת ההכנסה, ואז בהחלט ייתכן שהפריון הכולל הינו די והותר על מנת לקיים מדינת רווחה, אולם חלקים קטנים באוכלוסיה מנכסים אחוזים עצומים מההכנסה הלאומית (בצדק או שלא בצדק, זה כבר דיון אחר), ואז המשאבים אינם מספיקים לכאורה.
ראסל חשב שזה אבסורד כמובן. הוא ראה במלחמת העולם את ההוכחה לכך שכל התרגילים הפיננסיים אינם אלא מערפלים את האמת. בזמן שגברים רבים נמצאים במלחמה, חלק גדול מהאוכלוסיה מייצר תחמושת ועוסק בענייני המלחמה, עדיין רמת החיים של האמריקאי הממוצע לא ירדה באופן דרסטי. חלק זעיר מיכולת הייצור של האומה האמריקאית הסתבר כמספיק בכדי לקיים את האומה כולה, בעוד שכיום מסתבר שכל כוחות הייצור הללו אינם "מספיקים" אפילו להבטיח ארוחה חמה לכל אמריקאי. אישית, אני חושב שראסל צדק - האנושות כבר מזמן עברה את השלב שבו כוחות הייצור שלה משתווים למה שנדרש לקיום האוכלוסיה. בשל כך אני חושב (וזה בערך מסביר את דבריו של הדוקטור באשר ל"מאבקים בין אליטות") שמימון מדיניות רווחה קשור יותר בכוח היחסי של חלקים מהאוכלוסיה ופחות במגבלות טכניות של תהליכי ייצור. כאשר גברים חוזרים מארבע שנים בחפירות בהן הם חרפו את נפשם ושכלו אחים לנשק, ונשים מאבדות את בעליהן וילדיהן ומבלות שנים מחייהן בייצור תחמושת, אני מניח שקשה יותר לאליטה השלטת למכור לאזרחים את הסיפורים על כך שהסיבה שויקטור מדינה מרוויח מליונים בעוד הפועלים מדימונה שעובדים אצל האחים עופר מרוויחים שכר רעב היא שויקטור שלנו הינו פשוט פרודוקטיבי פי מאה אלף בערך מפועל כפיים פשוט.

‏1

‏2 "בשבח הבטלה" של ראסל, מומלץ בחום למי שעוד לא מכיר. אין מוכשר מפילוסוף לכתוב בצורה בהירה ופשוטה על נושאים אשר השיטה הקפיטליסטית נוטה לערפל, ולהזכיר לנו את האמיתות הבסיסיות על ייצור ועל עבודה.
לא מסכים. 245077
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 5/9/2004, 23:51
"ברוב המדדים של איכות חיי האוכלוסיה ארה"ב נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות (חפש דיון בנושא מדינת הרווחה מהחודשיים האחרונים בערך, חלק מהנתונים הובאו שם). התל"ג של ארה"ב הוא הגבוה ביותר בעולם, אולם היא מפגרת בתוחלת חיים, תמותת תינוקות, הסיכוי לשרוד עד גיל 60 (בערך כמו באלבניה), ועוד."

רמת הדמגוגיה שלך מרקיעה שחקים הפעם, מר לדרמן.

אם נוטלים את גרסת 2004 של מדד ההתפתחות האנושי, אפשר לראות איך השיטה עובדת:

נתחיל בזיוף הבוטה ביותר, הסיכוי לשרוד עד גיל 60: זו אחת הקטגוריות הבודדות שארצות-הברית (מדינת הגירה, להזכיר) סובלת בהן מדירוג נמוך יחסית (12.6 אחוז אי-הגעה). היא לא היחידה, כמובן. גם פינלנד, צרפת ודנמרק מדורגות כאן נמוך יחסית, שלא לדבר על פורטוגל, צ'כיה וסלובניה. בחלק השני של הטבלה, המצב גרוע יותר, לבד מבמדינה אחת, אלבניה. נחשו איזו מדינה בחר גיל כדי להדגים את חומרת המצב בארצות-הברית?

תוחלת חיים: אכן, זו של ארצות-הברית נמוכה (77) מזו של שוודיה (80), מה שמוכיח שקפיטליזם זה זבל של דבר כמו שלדרמן טען תמיד. חבל שהושמטו דוגמאות יפות נוספות. לדוגמה, ישראל ושוייץ (79.1) מקדימות בצוותא את נורווגיה, הולנד ודנמרק הנגועות בשוק פרוע. הונג-קונג – מעוז מדינת רווחה ידוע נוסף – מקדימה עם 79.9 את האוסטרלים, הקנדים, הבלגים והגרמנים. במפתח תוחלת החיים הכללי המשולב מובילה יפאן ואחריה הונג-קונג, שוודיה ואיסלנד. אכן, השכלנו רבות. הדוגמה הזו מאוד שימושית ואינדיקטיבית!

סתם בשביל הכיף, נבחן נתון שיש לו רלוונטיות כלשהי לדיון: הוצאה לצורכי בריאות: בארצות הברית, ההוצאה השנתית לצורכי בריאות לראש נאמדת ב-‏4,887 דולר, הרבה לפני כל מדינה מערבית אחרת (בשוודיה, לשם השוואה, ההוצאה היא 2,270 דולר). אבל זה לא כל הסיפור, אפשר לטעון, שהרי ידוע כי בארצות הברית כל הכסף הזה צריך לבוא מכיסם של האזרחים האומללים, בהשוואה למצב במדינות הרווחה בו המדינה דואגת לרוב הסיפור, נכון? אז זהו, שלא. בארצות הברית, ההוצאה הציבורית לבריאות היא 6.2 אחוז מהתל"ג הפרטית 7.0 אחוז. כלומר, ההוצאה הציבורית מגיעה ל-‏2,179 דולר, גבוה מבשוודיה, דנמרק, אוסטרליה ולמעשה כל מדינה אחרת לבד מנורווגיה (עם 2,487). כלומר, הממשלה האמריקנית משלמת יותר מהממוצע במדינות הרווחה עבור בריאות אזרחיה.

כמובן שאפשר לנסות להמשיך ולטעון כי התשלום הגבוה יותר בארצות הברית גורם לכך שלפחות אנשים יש גישה לצורכי בריאות חיוניים או סבירים ולכן בריאות הציבור האמריקני ירודה יותר. כדי לתמוך בטענה כזו, עם זאת, יש צורך להביא נתונים המראים מתאם ברור ועקבי בין הדברים – מה שלא נעשה (ומעיון בנתוני מדד ההתפתחות האנושית, גם לא ניתן לעשות).

===========

אגב, במדד ההתפתחות האנושית הכללי ארצות הברית מדורגת במקום השמיני, בצמוד לאיסלנד ולפני מדינות אנטי-רווחה ידועות כמו צרפת, גרמניה, דנמרק, וכן הלאה. אלבניה במקום ה-‏65.
לא מסכים. 245098
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ב', 6/9/2004, 0:26
למעשה, בדיוק על מנת שלא להתחיל שוב בשרשור שכזה נתתי את הלינק עצמו, כך שכל אדם יוכל להתרשם. ארה"ב איננה אלבניה ולא זכור לי שאמרתי זאת, אולם אם תבדוק את הנתונים לגבי תמותת תינוקות, תמותת ילדים מתחת לגיל 5, אחוז האוכלוסיה שחי בפחות מ 11$ ליום, אחוז האוכלוסיה שחי על פחות מחצי מההכנסה החציונית, אחוז הילדים שזוכים לחינוך יסודי, אי השוויון בהכנסות ועוד כמה מדדים שאני מניח לכל אחד לבדוק בעצמו, קשה שלא להבחין שבכולם ארה"ב מדורגת בין הנמוכות שבמדינות המפותחות, ובאחדים היא אף הגרועה מכולן. במדד זה או אחר נמצא את בריטניה או את בלגיה עם ציונים דומים (ארה"ב היא לא הנמוכה ביותר בכולם, ולכן בכל מדד ספציפי שבו היא איננה אחרונה קל לקפוץ ולומר - אה, אבל תראו את...), אולם אני לא ראיתי מדינה מפותחת מבין העשרים-שלושים הראשונות שמקבלת ציונים גרועים שכאלו בעקביות מדאיגה כל כך (אני בדקתי את הדו"ח של 2003, אולם אני מניח שהדברים לא השתנו דרסטית ב 2004).

כאמור, הלינק עומד לרשות כל מי שמעוניין לבדוק.
לא מסכים. 245104
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ב', 6/9/2004, 0:35
סליחה, לא הבנתי משהו. ההוצאה הציבורית לבריאות בארה"ב גבוהה משל רוב "מדינות הרווחה"? אם כך, איזו מן דוגמא זאת למדינת לא-רווחה?
לא מסכים. 245110
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/9/2004, 1:04
פשוט, בארצות-הברית צריך הרבה מאד כסף כדי לקנות מעט מאד בריאות...
לא מסכים. 245374
עוזרת למנכ''ל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/9/2004, 22:59
אולי יעזור אם תזכור שהתוצר הגולמי לנפש בארצות הברית גבוה בכ-‏50 אחוז מהתוצר הממוצע במדינות הרווחה והמסים בה נמוכים בהרבה, בממוצע. לכן, כשהאמריקני מקבל הוצאה ציבורית גדולה יותר לנפש, בפועל חלק קטן יותר של שכרו משועבד לכך.
לא מסכים. 245378
יהונתן אורן • בתשובה לעוזרת למנכ''ל יום ב', 6/9/2004, 23:03
לא לגמרי ברור לי כיצד זה עונה לתהייה שלי.
לא מסכים. 245405
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/9/2004, 23:45
"אם כך, איזו מן דוגמא זאת למדינת לא-רווחה?"

זאת באמת לא דוגמה. לי נראה שאורי מנסה לרמוז שהטענה שהקפיטליזם אחראי למצבה ה"חמור" של ארה"ב בתחום הבריאות נחלשת במקצת כאשר מכירים בעובדות:
א. מצבה איננו כל כך "חמור" (ובוודאי לא בהתחשב בעובדת היותר מדינה בעלת אוכלוסיה מגוונת עם אחוזי הגירה ניכרים).
ב. איננה בדיוק מופת של "קפיטליזם שלוח רסן".
לא מסכים. 245406
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/9/2004, 23:49
תודה.
לא מסכים. 245040
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 20:35
באשר לעדיפות ארה"ב על אירופה במדדים האלו, לא יצא לבדוק את הנתונים לעומק‏1. לי נראה שאם אלו המדדים היחידים שאתה מפעיל לא תגיע הרבה יותר רחוק מקובה.
אתה כמובן יכול לחשוב כמו גיל ואז תצטרך להגיע לרמות מאוד גבוהות של אבסורדיות כמו לטעון ש"אין דבר כזה כמו גרעון", "מלחמה זו דרך טובה להבראת הכלכלה", "ארה"ב היא מדינת עולם שלישי" או ש"המציאות נקבעת על פי רצונה של האליטה השלטת".
לי נדמה שהאפשרויות העומדות לרשותם של כלל אזרחי ישראל, כולל השכבות החלשות ביותר, גדולות יותר היום משהיו בסוף שנות השבעים. התופעה הזאת היא פונקציה של צמיחה כלכלית. הנתונים שאני מכיר הם מוחצים למדי, מידת הצמיחה שמקיימת מדינה תלויה במידה רבה במידת החופש הכלכלי שהיא מפעילה.
מדינות סקדינביה ובייחוד שוודיה שימשו במשך שנים כדוגמה ש"מפריכה" את ה"תיאוריה" הזאת משום שהם הראו בשנים שאחרי מלחמת העולם השניה ועד לשנות השבעים צמיחה מרשימה, "למרות" אמצעי "מדינת הרווחה" המקיפים שהנהיגו. למרבה הצער המציאות לא פסחה גם על שוודיה ובמהלך שנות השבעים והשמונים חלה ירידה בצמיחה, עליה באבטלה ובתחילת שנות התשעים היא נקלעה למשבר שחייב את ההנהגה השוודית לקצץ כהנה וכהנה.
הנה מה שיש ליוהן נורברג, קפיטליסט שוודי (?!) להגיד על זה:
‏1 מההיכרות (השטחית למדי) שלי עם תופעת ההומלסים הן בארה"ב, צרפת וישראל אני חייב לציין שהתופעה נראית קשורה הרבה יותר עם מידת פיזורן של מחלות נפש מסויימות בקרב האוכלוסיה מאשר באיזה מצב של עוני קיצוני היכול להתרגש על כל אחד מאיתנו. שלושת המדינות הללו מפעילות, כזכור, מנגנוני רווחה.
לא מסכים. 245060
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 22:56
קשה לחשב מהו שיעור החולים שידם אינה משגת לקבל טיפול או שיעור ההומלסים – זו הבעיה האינהרנטית כאן. חישובים אלו בעייתיים בעיקר משום שהמונחים שבהם אתה משתמש (ידם אינה משגת, הומלסים) אינם ברורים ואינם מאוזנים ביחס למשתנים אחרים. לדוגמה, אפשר לנחש שכמות ההומלסים בחורף הנורווגי תהיה מצומצמת ביותר עם או בלי מדינת רווחה, ובייחוד אחרי ליל החורף הראשון. אפשר גם לשאול ביחס לחולים שידם אינה משגת לקבל טיפול מהי איכות הטיפול המבוקש, מהן החלופות, וכו'.
אם אתה בוחן מדד אינדיקטיבי כמו הכנסת העשירון התחתון כאחוז מכלל ההכנסה/צריכה הנתונים הם (בכוונה הבאתי נתונים מסוגים שונים של מדינות) הנתונים אינם חד משמעיים:

עשירון תחתון:
אוקראינה: 3.7
אירלנד: 2
ארצות הברית: 1.8
בריטניה: 2.3
איטליה: 2.1
דנמרק: 2
צרפת: 2.8
ישראל: 2.4
שוודיה: 3.7
נורווגיה: 4.8
הולנד: 2.8
אוסטרליה: 2

המסקנות, בהתאם להבנתי את הנתונים, מעורבות. אפשר למצוא מדינות רווחה שבהן כוח הקנייה של העשירון התחתון גדול יותר (כמו נורווגיה), אבל במדינות הנחשבות בדרך כלל רווחה כמו דנמרק או אוסטרליה הנתונים קרובים יותר לאלו של ארצות הברית כאן.

נתונים: http://www.bartleby.com/151/fields/67.html
לא מסכים. 245053
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 22:32
"ביחס לא': טיעון קלאסי שעולה בדיונים עם תומכי סוציאליזם הוא "המדינות בעלות רמת החיים הגבוהה ביותר בעולם הן מדינות הרווחה האירופאיות". מה התשובה לטיעון כזה?"

כן, זהו טיעון קלאסי שנראה מאוד משכנע, עד שמתחילים לבדוק אותו.
מדיניות מדינת רווחה באירופה התחילה להופיע בקנה מידה רחב בערך באמצע שנות החמישים והגיעה לשיאה בשנות השישים. גם בתקופה הזו, התבססו כל המדינות הרווחתניות באירופה בעיקר על כלכלת שוק, כשהכסף שנגבה לצורך תוכניות סוציאליות כמו ביטוחי אבטלה ובריאות נחשב למחיר שאפשר לעמוד בו בתמורה ליתרונות החברתיים שהוא מציע.
בערך עשרים שנה אחרי שמדינת הרווחה נולדה, היא התחילה למות. בכל מדינה זה קרה בתקופה אחרת, בהתאם לעוצמת הרווחנות, המשאבים הטבעיים של המדינה והכסף שצברה – אבל כולן הגיעו למהפך כשחדרה התובנה שהמשך המדיניות הרווחתנית כפי שהיא יביא בסופו של דבר לפשיטת רגל של המדינה.‏1
מאז, נמצאת מדינת הרווחה בנסיגה מתמדת כמעט לאורך כל החזית. היחידות שעדיין משמרות מידה משמעותית יחסית של רווחתנות הן המדינות שיכולות להרשות לעצמן את זה לפי שעה באופן חלקי, כמו נורווגיה הנהנית מחשמל חינם וחברות ממשלתיות היושבות על מאגרי נפט וגז בהיקף סעודי ומייצאות נפט בהיקף של יותר מחמישית מהתל"ג הכולל של המדינה. אגב, גם בנורווגיה גובה מס החברות הוא רק 28 אחוז (נמוך כמדומני מזה שבארצות-הברית) וגובה המס השולי האפקטיבי הוא עד 43 אחוז.‏2

‏1 ר' לדוגמה ירידת שיעור המס השולי בכל מדינות אירופה בין 1979 ל-‏1990 כאן: http://www.econlib.org/library/Enc/MarginalTaxRates....
‏2 ר' למשל כאן http://www.rowbotham.com/knowledgenet/countryprofile...
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות