 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. שאלת מה מעורפל בהגדרת מטרה כמו "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר". הערפול נובע מכך שלא הגדרת פחות ממה ויותר ממה. אלו סתם נקודות אבסטרקטיות באוויר שבאמת אין מה לעשות איתן. בלי שתגדיר, לפחות באופן כללי, מהו טווח "פחות" ו"יותר" ההגדרה שלך דומה להגדרת מטרה כמו "שיהיה טוב לכולם." אופס, בעצם אתה משתמש גם בהגדרה הזו. ב. "אנו לא דנים בתפקוד הרגולטור אלא בעצם הצורך בו. לשיטתך, במקרה זה אין צורך בו כיון שאין כשל-שוק. ואכן, אני מסכים שאין כשל שוק... [אבל] כאשר אני (וסבורני שגם אחרים) דיברתי על כשלון השוק החופשי (חסר הרגולציה) לא התכוונתי לכשל שוק ולא בטיח. אני התכוונתי שבעזרת רגולציה ניתן לקבל מצב טוב יותר." נו, אז מה הועיל הדוקטור בתקנתו? אחרי שהוא עמל להוכיח לך שאין כשל שוק ולכן אין מקום לרגולטור – ובסופו של דבר, אתה מקבל את טענתו – אתה בורא טענה חדשה ש"בעזרת רגולציה ניתן לקבל מצב טוב יותר." כלומר, אתה סבור שהגדרת תפקידו של הרגולטור שגויה מעיקרה ותפקידו אינו צריך להיות בקרה של פעולת השוק למקרה של כשל אלא משהו אחר, קסום ופלאי, שלא הגדרת כלל עד כה. שאלתך בסוף, על כן, היא חסרת משמעות כלל כל עוד לא הגדרת מהו תפקיד הרגולטור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו הוצאת את תגובתו של אג"ג1 מהקשר הפתיל. הוא לא נתן הגדרה מופשטת בעלמא; הוא התחיל מדוגמה ספציפית, של תעריפי הסלולרי. כל מה שהוא אמר עכשיו הוא שלא משנה לו אם קוראים לזה "כשל שוק" או לא. וכל מה שהדוגמה מנסה להראות הוא מצב בו התערבות הרגולטור מביאה למצב שאפשר להסכים שהוא טוב יותר מהשוק החופשי, אפילו אם (כפי שטוען הד"ר) גם בשוק חופשי יש גורמים מרסנים. 1 מצטער, אוּרי... אם אתה מתנגד, לא אחזור על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>1 מצטער, אוּרי... אם אתה מתנגד, לא אחזור על כך. אין לי שום בעיה עם קיצור שמי לראשי תיבות, ינ"ב. הסיבה שאני מרשה לעצמי להגיב כך היא, כמובן, שלי יש (הרבה) יותר גדול2. בקיצור, אין לי התנגדות לקיצור. מה שכן, שמי אוֹרי ולא אוּרי. בנוסף, עלי להודות לך על שענית תשובה המבהירה את עמדתי בדיוק כאשר כוחותי אפסו עקב ההתכתשות עם הביצועיסט3. 2תגובה 244252 3 ואין בזה להעיד על כך ששלי קטן יותר משלו. נהפוך הוא - שלו גדול יותר משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל, גם אני בחולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן. אג''ג לא הדגים באמצעות נימוקים כאלו ואחרים שהרגולטור אכן ישיג את את המטרה המעורפלת שהוא הציג. הוא טען שאם יהיה רגולטור אז המצב יהיה יותר טוב משוק חופשי נקודה. עצם הקמת הרגולטור איננה פטנט אוטומטי שהופך את התעריפים לזולים ואת השירות טוב. הרגולטור צריך לפעול, וקיימת סכנה, לפחות תיאורטית, שהוא יפעל בצורה שתהפוך את התעריפים ליקרים ואת השירות למחורבן. ומכאן שצריך להבין את הבעיות שאותן אמור הרגולטור לפתור. כדי להבין את הבעיות הללו צריכים להבין איך פועלת המערכת הנוכחית, נטולת הרגולציה - כלומר - איך פועלת המערכת בשוק החופשי. ומכאן שלא תהיה לך ברירה אלא להשתמש במילים כמו ''תחרות'' או ''כשל שוק'' וזה בכלל לא משנה אם אתה מחסידי השוק החופשי או מממתנגדיו - זאת הטרמינולוגיה. הסיבות שהובילו את אג''ג להתנגדות כל כך נמרצת לשימוש במילים הללו ולדיון בבעיות השוק נשארו מסתוריות כשהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אג"ג לא הדגים באמצעות נימוקים כאלו ואחרים שהרגולטור אכן ישיג את את המטרה המעורפלת שהוא הציג. הוא טען שאם יהיה רגולטור אז המצב יהיה יותר טוב משוק חופשי נקודה. לא בדיוק, אבל בערך. אני טענתי שהמצב הנוכחי יותר טוב ממצב בו יבוטלו כל המגבלות והרגולטורים. מאחר ומוסכם עלינו שבמצב הנוכחי יש רגולטור (אני מקווה) אין צורך להכנס לספקולציות לגבי מה יעשה הרגולטור - אנו יודעים מה המצב כעת. כל שיש הוא לנסות ולהסיק מה יהא המצב עם ביטל הרגולציה והאם הוא טוב יותר. חשבתי שזה נושא הדיון עד אשר הבהרתי לי שהדיון עוסק בכשל שוק ותחרות שהם העיקר ולא, נגיד, כמה ישלמו הלקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי צ''ל הבהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי. יש כאן איזשהו קצר תקשורת מאוד יסודי. ראשית, נושא הדיון בהודעה המקורית אשר פתחה את הפתיל בעניין הקישוריות תגובה 243039 כתוב: "אותם "דמי קישוריות" הם בדיוק פתולוגיה מהסוג שמראה את כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים. שום תחרות לא תעזור כי המחיר לא מוטל על לקוחות החברה אלא דוקא על הלקוחות של המתחרים. איך תחרות יכולה להועיל כאן?" שים לב למילים "כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים". הכותב שייך לאותם אנשים הסבורים שהיד הנעלמה איננה כושלת ב*כל* המקרים אלא רק במקרים מסויימים. את אותם מקרים מסויימים נהוג לכנות "כשל שוק". תיאור יותר תמציתי של המשפט הזה יגיד "דמי הקישוריות הם דוגמה פתולוגית ל"כשל שוק"". בעודך קורא את אותה ההודעה, עלה קצת למעלה להודעות שקדמו לה ותבחין שאני דן, למשל, עם "צדק" בשאלות כמו "האם הרגולציה עוזרת או מונעת תחרות". (למשל תגובה 242713 בה כותב בן שיחי "...כלומר קיומה של מערכת של ריגולציה לא מבטיח את התחרות היא גם צריכה שיניים..." וכן הלאה). ההודעה הראשונה שלך בפתיל הזה נגעה באופן ישיר לשימוש שלי במילים "כשל שוק" וניסתה לטעון שזה לא נושא הדיון (בו לא השתתפת). מי שנכנס והתחיל להתווכח על הרלוונטיות של מושג זה או אחר הוא אתה. לא אני.(אתה כמובן לא נימקת את חוסר הרוונטיות וסרבת להקשיב לטיעונים מדוע כשל שוק הוא כן רלוונטי) עובדתית. נושא הדיון אליו הצטרפת במועד מאוחר למדי היה תחרות, רגולציה, והקשר ביניהם והטענה שלך שאני דחפתי את הנושא כי התחשק לי היא באמת קצת מרגיזה. זה היה באופן הכי מפורש שיש נושא הדיון. שנית, עניין הרגולטור הרגולטור אכן קיים עכשיו. השאלה האם יהיה יותר טוב או פחות טוב עם ביטול הרגולציה הקיימת היא שאלה *זהה* לשאלה האם יהיה יותר טוב או פחות טוב עם כינון הרגולציה כאשר היא לא קיימת ומכאן שהתיקון שלך הוא לא ממש משמעותי. את הנקודה החסרה בטיעון שלך לא מילאת. לא הסברת למה עדיף שיהיה רגולטור? (או למה לא צריך להסיר את הרגולציה, היינו הך). אתה אולי סבור שתשובה אפשרית היא "כי הוא יגרום/גורם למחירים להיות נמוכים ולשירות להיות טוב" אבל זאת לא התשובה. זאת, לכל היותר, היא המטרה. המטרה של הרגולטור היא לפעול בדרכים אלו ואחרות לטובת הצרכנים, היות דבר זה מטרתו איננו גוזר שזאת אכן תוגשם או שלא יהיו מכשלות משמעותיות בדרכו. מכאן נגזר בהכרח שאנחנו חייבים להבין מה בדיוק אמור הרגולטור לעשות וכדי לדעת את זה אנחנו חייבים לדעת מה ה*בעיה* אותה הוא מנסה לתקן. כדי להבין את הבעיות אנחנו צריכים להבין את המצב *ללא* רגולציה, לאתר את הפגמים, ולנסות לתקן אותם.1 אתה כמובן חושב שזה לא חשוב ואומר: "מאחר ומוסכם עלינו שבמצב הנוכחי יש רגולטור (אני מקווה) אין צורך להכנס לספקולציות לגבי מה יעשה הרגולטור - אנו יודעים מה המצב כעת." כלומר, "אל תבלבלו לי את המוח עם התיאוריות. יש רגולטור, אנחנו יודעים איך הוא עובד ולא כדאי לבטל אותו!". אבל זה פשוט לא מספיק. אם ב"תיאוריה" יכול הרגולטור לפעול בצורה שמנוגדת לאינטרסים של הצרכנים2 נשאלת השאלה האם ייתכן שגם עכשיו, מעשית, הרגולטור בעצם לא עושה לנו טוב או שאולי היה יכול להיות יותר טוב. אתה אומר "אנחנו יודעים מה המצב כעת". האמנם? האם אנחנו יודעים מה המצב כעת? איך אתה בכלל יודע שהמצב עכשיו הוא טוב? למה אתה משווה אותו? האם שוק הסלולר הישראלי היה אי פעם לא מרוגלץ? יש לך דוגמאות מארצות אחרות? על מה מבוססת הטענה שלך? על כלום בריבוע. מנקודת המבט שלי השיחה שלנו נראתה עד כה ככה: אג"ג: בלי רגולטור יהיה רע ומר. בר ביצוע: יופי. למה בדיוק? איך הוא יעשה את זה? אג"ג: זאת לא השאלה. אני סבור שזאת השאלה הכי חשובה... 1 ואם תשים לב התהליך צריך להיות הפוך. קודם מאתרים בעיה, אח"כ מוצאים פתרון. מכאן שהרגולטור נוצר לא בגלל ש"רגולציה זה טוב" אלא בגלל שהייתה בעיה (אמיתית או מדומיינת) וניסו לפתור אותה. לפני שהיו רגולטורים, לא היו רגולטורים. הרגולציה איננה "המצב הטבעי". משרד התקשורת לא נברא ביום השישי וכו... השאלה "מה פגום בשוק החופשי" היא השאלה ה י ח י ד ה שבאמת מעניינת. היא מקור הקיום של הרגולציה. 2 ומעשית יש דוגמאות לכך שהרגולטור הישראלי לא פעל כמו שצריך למען האינטרס של הצרכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אתיחס רק לקטע קטן ממנו נובעת כל האי-הבנה1 >שים לב למילים "כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים". הכותב שייך לאותם אנשים הסבורים שהיד הנעלמה איננה כושלת ב*כל* המקרים אלא רק במקרים מסויימים. את אותם מקרים מסויימים נהוג לכנות "כשל שוק". תיאור יותר תמציתי של המשפט הזה יגיד "דמי הקישוריות הם דוגמה פתולוגית ל"כשל שוק"". הנה שורש הבעיה. בא הכותב המקורי ונותן דוגמא למצב בו היד הנעלמה לבדה אינה נותנת פתרון טוב (לדעתו). לזאת הוא קורא כשל. אתה בא וקורא לזה כשל שוק. חולפות 30 תגובות והנה מתברר לנו שההגדרה שלך לכשל שוק אינה כוללת את המקרה הזה. מחר כשאעזור מספיק כח, אענה על השאר. רק עוד הערה קטנה: >על מה מבוססת הטענה שלך? על כלום בריבוע. אנא, בעקבות תגובה 244252 כבר הודיתי בקטנותי היחסית היחסית, על כן אפשר להמנע מהערות כאלה. 1 לכל הנוקדנים: כן, כך יש לאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי. אתה יכול לחסוך לעצמך את הזמן והמאמץ. עשיתי כאן מאמץ גדול כדי להבהיר את עמדתי ודומה שנכשלתי. אינני חושב שיש הרבה תקווה שאוכל למצוא דרך להסביר את זה בצורה שתוכל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קטונתי מלהבין. אולי תנסה להסביר כך שמישהו, נגיד ירדן, יבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צ''ל ''אאזור מספיק כח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 'אא''גור מספיק כח' היה הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שיש לאמר "האי-הבנה" ולא קובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר כשאעזור מספיק כח - שגוי1 מחר כשאאזור מספיק כח - כן, כך יש לומר (אבל קצת צורם מבחינה פונטית וצורנית) כן, כך יש לאמר - שגוי כן, כך יש לומר - כן, כך יש לומר 1-בשל עייפות החומר והנפש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעקבות דיון 1335: אולי אין צורך לומר "כך *יש* לומר", ואולי נאה להסתפק ב"כך *מומלץ* לומר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מיציתי את כל תעצומות נוקדנותי באותה האי-הבנה המטופשת, עד כי לא נותר דבר לשאר התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל זאת הבדל אחד בין השאלה "האם טוב להכניס רגולטור" במצב שבו אין, לבין השאלה "האם טוב לבטל את הרגולטור" במצב שבו יש. ההבדל הוא בתשובות האפשריות, בכך שאנו כבר יודעים משהו על המציאות. אם חושבים שהמצב היום הוא קטסטרופלי, אז תומכי הרגולציה לא יכולים לומר "עם רגולטור המצב לא יהיה קטסטרופלי". לעומת זאת, אם חושבים שהמצב היום אינו קטסטרופלי, אז מתנגדי הרגולציה לא יכולים לטעון שקיומה בהכרח מביא לקטסטרופה. אני חושב שיש מקום לטענה שהמצב היום בשוק הסלולרי אכן אינו קטסטרופלי; ואנו רואים לפעמים טיעון נגד רגולציה שטוען שהיא מביאה לקטסטרופה (למשל, אורי נגד רגולציה על קמעונות הספרים). טוב, האמת שיש למתנגדי הרגולציה דרך כן לטעון זאת: לומר "חכו חכו, הקסטרופה בוא תבוא". אבל זה קצת יותר חלש. בכלופן, אתה שוב מתעלם מכך שהביאו כאן טיעון די פשוט ודי ברור מה סביר שיקרה אם תוסר הרגולציה: המחירים יעלו בצורה ניכרת מאוד. הצלחת לנמק (לטעמי) מדוע יש גבול לעלייתם, אבל הודית (נדמה לי) שהגבול הזה הוא גבוה בהרבה מהמחיר כיום; ומה שיותר מעניין, זה נובע מכך שיש משהו יחודי וחריג בשוק זה (לעומת הרוב המכריע של תחומי המסחר, למשל ספרים) שגורם לכך שהתחרות לא תעבוד בו באופן המשוכלל שבו היא עובדת כמעט בכל תחום מסחר אחר. זה נראה לי מספיק ברור וקונקרטי כדי לאפשר לך להתמודד ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לקטסרופה. אסתפק בכך שהטענה שלי, בניגוד לטענה בעד הרגולציה, איננה מסתמכת על תסריט קטסטרופלי. הרגולטור איננו מבטיח לנו שירות יותר טוב ויותר זול יותר סביר שלהיפך. לא קטסטרופה, פחות טוב. "בכלופן, אתה שוב מתעלם מכך שהביאו כאן טיעון די פשוט ודי ברור מה סביר שיקרה אם תוסר הרגולציה: המחירים יעלו בצורה ניכרת מאוד." הדרך שאתה מציג את זה היא מאוד מוזרה. נניח שאתה רוצה שהמחירים יהיו יותר זולים ואתה מציע רגולציה. יופי. עכשיו אתה צריך להסביר *איך* הרגולציה תשיג את המטרה הזאת. את זה לא אתה ולא אף אחד אחר עשה. לי זה נראה סביר לחשוב שהצבת מטרה ומוסדות אשר יופקדו על הגשמתה עדיין לא מבטיח לנו שהמטרה אכן תוגשם. במשך יומיים לפחות אני שובר את הראש בנסיון להבין מדוע הדבר הזה, שהוא מובן מאיליו1 איננו נראה כך בעיני בני שיחי. ונדמה לי שעכשיו עליתי על שורש הבעיה. נדמה לי שיש כאן איזו אשליה שגורמת לך (ולאחרים) לחשוב שבגלל שמשרד התקשורת *נוקב* את המחירים, ויש לו סמכות מלאה לעשות כן, אזי מובטח , אוטומטית, שהמחירים יהיו נמוכים. זאת טעות. כדי לראות מדוע זה לא נכון הבה נקצין לרגע את העמדות, האינטרס של הצרכנים הוא מחיר נמוך ושירות טוב. נכון? אני אומר לא! האינטרס של הצרכנים הוא שירות הכי טוב בחינם! מדוע שמשרד התקשורת לא יקבע שהמחיר לזמן אוויר הוא אפס אגורות לדקה ושהשירות שיינתן יהיה בתקן הגבוה ביותר האפשרי? זה כמובן מגוחך. כדי לספק את השירות צריך ציוד, עובדים, ידע וכו. כל אלו עולים כסף ומכאן שהתעריפים חייבים להיות מעל אפס. שירות טוב, ברוב המקרים, יעלה יותר משירות רע, אי אפשר "שירות הכי טוב" בלי לשלם על זה, ומכאן שהאיכות תהיה פשרה כלשהיא בין עלות/תועלת. אז נלך קצת אחורה ונגיד שהמחיר צריך להיות מחיר עלות ובעניין האיכות "סמוך!". זה כמובן מוציא מגדר האפשרות שתהיינה חברות סלולר מסחריות, אם אין רווחים, לך תחפש מי ינענע אותך. מכיוון שהאפשרות להפעלת שוק הטלפוניה על ידי משרד התקשורת איננה ריאלית לאור נסיון העבר (רוצה לחכות 7 שנים לטלפון?) נאלץ גם פה לסגת. מה נשאר? המחיר צריך להיות מחיר עלות + רווח סביר. זה המצב כיום. למרבה הצער זה עדיין לא מספיק כדי להגשים את המטרה. כדי לדעת מהי העלות צריך להיות בקיא בפרטים, העלות ה"אמיתית" ל"סלקום" תלויה במבנה החברה, הטכנולוגיה בה היא משתמשת וכו. משרד התקשורת איננו יכול לדעת (פרט לאומדנים מאוד מאוד גסים) מהי העלות האמיתית משום שהוא בעצמו איננו חברה סלולרית. הדרך היחידה היא לשאול את סלקום. מאחר וסלקום איננה הגוף היחידי, צריך לשאול גם את המתחרות שלה ולעשות איזה ממוצע. הטכניקה המקובלת היא שחברות הסלולר מגישות את חוות דעתן באשר לתעריפים לרגולטור והוא שוקל, חוכך, ומחליט מה שהוא מחליט. ברור ומובן מאיליו שבתנאים כאלו אין לסלקום או לכל חברה אחרת אינטרס חזק להגיד את האמת וכל האמת, אפשר "לשפץ" את הנתונים כך שיתאימו לרצונה ויהיה מאוד קשה להוכיח שהדו"ח שהיא הגישה אכן מוטה לטובתה. מחיר העלות, אם כן, נקבע על ידי חברות הסלולר בשיתוף עם משרד התקשורת. ומה בדבר הרווח ה"סביר"? הנתון הזה הוא בוודאי לא ממש אובייקטיבי או ניתן לבדיקה ולכן גם הוא יהיה נושא למקח וממכר בוועדות משרד התקשורת. אם כל זה נשמע לך מוכר זה לא מקרה, מדובר כאן למעשה בקרטל בחסות המדינה. אפשר להמשיך כהנה וכהנה אבל העקרון ברור, יש כאן סיכוי סביר, לפחות בתיאוריה, שמשרד התקשורת, גם אם הוא מלא רצון טוב לטובת האזרחים, לא יתן את המענה ושאנחנו נשלם הרבה יותר מן הנחוץ.2 עכשיו אולי תגיד "זאת התיאוריה אבל אנחנו יודעים שזה לא המצב". אבל זהו, שאנחנו לא באמת יודעים (עם מה נשווה? כמה זה "זול"?) וישנן ראיות המצביעות על כך שאנחנו שילמנו, משלמים, ונשלם מחירים גבוהים יותר מן הנחוץ. כדי לבסס את זה נוכל להסתכל על נושא הדיון "דמי קישוריות". אם המחיר שאנחנו משלמים כיום נחשב, על פי משרד התקשורת, ל"עושק", איפה היה משרד התקשורת עד עכשיו? המחיר הזה הוא הרי מחיר שהוא בעצמו קבע. אם עכשיו המחיר הוא עושק האם לא סביר להניח שהוא היה עושק גם קודם? עוד דוגמה נאה היא מחירי השיחות לחו"ל. עד לפתיחת השוק לתחרות הייתה חברה אחת שקרויה "בזק". בזק איננה חברה פרטית, בזק היא מונופול ממשלתי, משרד התקשורת אמור היה לפקח עליה והוא זה שקבע את התעריפים. התעריפים היו, עד לאותה עת, אסטרונומיים. בוודאי בהשוואה להיום. איפה היה משרד התקשורת? איך זה יכול להיות שהוא, אשר מחזיק בסמכות הבלעדית לקביעת המחיר, קבע מחיר כזה גבוה? לסיום, עוד אלמנט תמוה ומרגיז ביותר בטענה הזאת הוא ההנחה לגבי המניעים שלי. כשאתה מציג את האמירה "ביטול הרגולציה יוביל למחירים גבוהים יותר" כטיעון בעד הרגולציה סימן שאתה חושב שאני בעד מחירים גבוהים ושירות גרוע. אחרת, מדוע שאתנגד? אם עליית המחירים וירידה באיכות השירות עם ביטול הרגולציה הייתה עובדה מוסכמת ביננו הרי שההתנגדות שלי חייבת לנבוע ממקור אחר - כלומר - אני מבין, כביכול, שזאת תהיה התוצאה אבל יש לי אינטרס אחר אותו אני רואה כחשוב יותר. מהו אותו אינטרס? אין לי מושג. 1 ואם הוא לא היה מובן מאליו הרי שלא הובאו כאן שום נימוקים בעניין זה. 2 אתה יכול כמובן לחפש ואולי למצוא דרכים למנוע את המצב הזה (אם כי אני בספק) אבל לטעון "זה לא מעניין אותי איך הרגולטור עובד" זה ממש לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עדיין לא מספיק ממוקדים על מה הדיון. אני לא חושב שהדיון כאן הוא על רגולציה לעומת שוק חופשי באשר הן. הדיון הוא על עניין *נקודתי*, דמי הקישוריות, והטענה אומרת מראש שהוא מתנהג *אחרת* משוק "נורמלי". מכאן, אין הרבה רלוונטיות לתת דוגמאות מתחומים אחרים שהם *כן* נורמליים, כמו תעריפי השיחות לחו"ל. אני, ודומני שגם ראובן ואג"ג, נסכים שבכל שוק "נורמלי" מוטב ללא רגולציה. וצריך למקד עוד יותר: הדיון הוא אפילו לא על משק הסלולרי כולו, אלא רק על דמי הקישוריות, שהן חלק קטן (אני מניח) מהמחזור. אין כל בעית תחרותיות בתעריפי זמן אוויר (שבין הלקוח לספק שלו), דמי המנוי, מחירי המכשיר, שרות לקוחות, תיקונים, מבצעים וחסויות ל"כוכב נולד"; אני אשמח להסכים (ונדמה לי שגם ראובן ואג"ג) שאין צורך ברגולציה על אלו. גם זה מבטל חלק ניכר מתגובתך: הרגולטור לא צריך לדעת כל כך הרבה על מבנה העסק של "סלקום". אפשר להניח שאין לחברות עלות שולית גבוהה על דקות שיחה ביניהן; אפשרי שהרגולטור יקבע שרירותית תעריף קישוריות אחיד כלשהו, ויניח לחברות לשחק חופשית עם כל שאר הפרמטרים. בשלב זה אתה יכול לטעון, ואני לא אתנגד, שאם התפקיד של הרגולטור כל כך קטן, ואם (כפי שאני מוכן להסכים) גם בלעדיו לא תהיה קטסטרופה (לכל היותר הרעה מוגבלת), אז מוטב כבר לוותר עליו. אבל זה דיון אחר. אם להיזכר שוב איך כל הויכוח התחיל, הוא לא היה ויכוח מעשי האם צריך או לא צריך רגולטור בשוק הסלולרי בישראל, אלא ויכוח תיאורטי-למחצה האם יש או אין בעית תחרותיות אינהנרטית, התנהגות חריגה ובעייתית של השוק החופשי, בדמי הקישוריות. אתה יודע מה, אולי בפסקה הקודמת טעיתי לחלוטין, ויש כאן דברים מסובכים שאין לרגולטור כל סיכוי לנהל בהצלחה, ולכן הוא פתרון לא טוב לבעיה. עדיין, זה לא מבטל את הבעיה. ועד כה, עד כמה שאני רואה, לא באמת סתרת את הטענה שיש בעיה, רק "חסמת" את גובהה. הנה, בתגובה 244668 (ובעוד כמה תגובות אחר כך) הסכמת שכנראה אם תבוטל הרגולציה שיש היום, סביר שדמי הקישוריות יעלו במידה זו או אחרת (ולא בגלל שהעלויות גדלו או משהו כזה). ועכשיו אפשר, סוף סוף, להוציא מהדיון את העז המאוד לא סימפטית שנכנסה אליו פתאום, עניין המניעים שלך: >כשאתה מציג את האמירה "ביטול הרגולציה יוביל למחירים גבוהים יותר" כטיעון בעד הרגולציה סימן שאתה חושב שאני בעד מחירים גבוהים ושירות גרוע. אחרת, מדוע שאתנגד? חס ושלום. ברור לי שהמחלוקת היא עניינית, ולחילופין נובעת מאי-הבנות של הקשר הדיון. שנינו רוצים מחירים נמוכים ושירות טוב; ובעצם, מה שמעניין אותי (ואולי גם אותך) הוא לא באמת המחירים והשירות, אלא ליבון של הסוגיה למטרות אינטלקטואליות (שהרי דיון באייל הקורא לא באמת ישפיע על המחירים). אז אולי, בשלב ראשון, נעזוב את עניין הרגולטור ואת השאלה איך לפתור את הבעיה, ונתמקד באמת בשאלה האם יש בעיה; האם יש כאן נקודה שבה התחרותיות בשוק לא מתהנגת כמו שהיינו רוצים, וכמו שהיא מתנהגת ברוב התחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש כאן נקודה שבה התחרותיות בשוק לא מתהנגת כמו שהיינו רוצים, וכמו שהיא מתנהגת ברוב התחומים." כלומר, בניסוח אחר, מה מידתו של כשל השוק במקרה הזה. יש כאן לדעתי בעיה של מיקוד יתר. התשלום שאתה משלם לחברת הסלולר מורכב גם מדמי שימוש וזמן אוויר. אם אלו היו נמוכים קצת מ"כמו שהיינו רוצים" ודמי הקישוריות היו גבוהים קצת מ"כמו שהיינו רוצים" האם גם אז היינו חושבים שיש כאן בעיה? למרכיבים השונים של התשלום החודשי שאתה משלם לחברות הסלולר יש רמות היענות שונות ללחצי התחרות. זמן האוויר הוא ללא ספק בעל רמת ההיענות הגבוהה ביותר, דמי הקישוריות, כך זה נראה תיאורתית לפחות, הם בעלי ההענות הנמוכה ביותר1 אבל יש כאן סך הכל והוא זה שצריך לעניין אותנו2. אתה יכול לטעון ויש רבים שטוענים שהתחרות בשוק הסלולר היא "אשליה". מפתים אותך בתעריפי זמן אוויר אפסיים ו"דופקים" אותך ב"דמי קישוריות". אז מה? ומה אם דמי הקישוריות הגבוהים מאפשרים את דמי זמן האוויר האפסיים? האם לא סביר שאז עם הורדתם של דמי הקישוריות יעלו דמי זמן האוויר? ומה אם הסה"כ הכללי יהיה גבוה יותר? מאחר ו"אסרת" עלי להתייחס לעניין הרגולטור יש לנו בעיה קלה של נקודת השוואה, אתה טוען ש "התחרות לא מתנהגת כמו שהיינו רוצים" אבל אינך יכול תמיד להשיג את *כל* מה שהיית רוצה. הרי מה שהיית רוצה הוא לא לשלם כלל, וזה איננו אפשרי - איך שלא תרצה - התחרות בעצם לא מתנהגת כמו שאתה באמת רוצה. ה"סבירות" או ה"מוגזמות" של הרווח שעושות חברות הסלולר היא עניין יחסי, לא מוחלט (אלא אם תטען שכל רווח הוא בלתי סביר) הבחירה בתמהיל המסויים הזה של הכנסות איננה פחות או יותר סבירה מתמהיל אחר. השאלה היחידה שצריכה להשאל היא האם ה"שורה התחתונה" במקרה של שוק חופשי תהיה שונה לטובה או לרעה מהשורה התחתונה במקרה המרוגלץ אבל על זה אני מנוע, משום מה, לדבר. העובדה שיש חלקים בתמהיל שהלחץ התחרותי עליהם גבוה וכאלו שהלחץ הוא נמוך (כביכול) עדיין לא משנה את השורה התחתונה ולא הופכת לאיזה "סדק במערכת" המאפשר לחברות הסלולר "לחגוג" על חשבון הלקוחות, יותר סביר (וזה גם עלה בדוגמאות של בני שיחי) שההענות הנמוכה ברכיב הזה מגדילה את ההיענות של המרכיבים האחרים. בסופו של דבר זה ממש לא מעניין אותך איך בדיוק מושגת הנמיכות של החשבון החודשי, העיקר שזה נמוך. ומכאן שהבעיה היא, אם בכלל, בעיה של חברות הסלולר, לא שלנו. לסיום, בנוגע ל"נורמליות" של השוק הזה מול שווקים אחרים ובעיקר בעניין דמי הקישוריות. אני לא מסכים שיש כאן מצב לא נורמלי ובמיוחד לא בהשוואה לשוק השיחות לחו"ל. אם תרצה, ארחיב על כך. 1 אבל בניגוד לטענה המקורית (וזה כל מה שניסיתי להראות) אינם נעדרים לחלוטין את ההענות הזאת. 2 ויש לזכור שהתחרות עצמה יכולה להתרחש על בסיס תמהילים שונים של גביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, זו תשובה שנראית לי טובה, ומכל מקום הדיון התמקד. לי אין משהו מעניין לומר נגדה או להוסיף; ראובן ואג"ג מוזמנים, אם הם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הייתי מוסיף, אבל נראה לי שאמנע מכך מאחר וכל נימוקי מסתכמים בכלום בריבוע, וגם אין שום דרך בה הד''ר יוכל להסביר לי כך שאבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהדיון הזה די משגע אותי - מסתובבים במשך כל כך הרבה תגובות סביב שאלה אחת. למיטב הבנתי, אורי שאל (ואם זה לא מה שהוא שאל אז אני שואל) מה לדעתך יהיה המצב בשוק הסלולר הישראלי לאחר ביטול הרגולציה. כלומר מה יקרה לתעריפים השונים שגובות חברות הסלולר (בפרט אורי התייחס לדמי קישוריות). תשובה מנומקת לשאלה זו, כלומר לא רק ''מה יקרה'' אלא ''למה זה יקרה רק כשיבוטל הרגולטור ולא קורה עכשיו'', תקדם מאוד את הדיון. לכל הפחות היא תקדם את ההבנה שלי את עמדתך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מה ששאלתי, ולמעשה גם קיבלתי תשובה תגובה 243185 ותמציתה היא: "לא יודע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''מה יקרה לדמי הקישוריות'' אחרי הסרת הרגולציה היא שאלה שאף אחד לא יכול לתת לה את התשובה. אם תשאל האם ישלמו לקוחות הסלולר פחות משהם משלמים היום באופן כללי, התשובה היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. למה? מה השוני הגדול? אני מניח שאתה סבור שכבר הסברת את זה אבל אולי הדוגמא הקונקרטית תעזור לי להבין. כיצד הורדת התעריפים נובעת מביטול הרגולטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגולטור, למרות תפקידו הנומינלי כ"מגן הצרכנים" איננו יכול שלא לשמש, בסופו של דבר, ככלי בידי חברות הסלולר לביצור הקרטל שלהם, נימקתי זאת בתשובתי לירדן. מעשית, ביטול הרגולטור משמעו פתיחת השוק לתחרות אמיתית, הדבר מתבטא בעיקר בבאים: א. מתן האפשרות לכל דכפין לפתוח חברת סלולר - יותר חברות, יותר תחרות וכו. ב. מתן האפשרות לחברות הסלולר לקבוע בעצמן ולהתחרות על תמהיל הגביה שלהם - מתן האפשרות "לתפור" פרופילים שונים לקהלים שונים ללא מגבלות. ג. הסרת דרישות הסף, טכנולוגיות או אחרות, אותן נדרשות חברות הסלולר לקיים (כמו למשל פרישה ארצית) דרישות שעשויות להעלות את ההוצאות ו/או להיות לא רלוונטיות לחלק מן החברות (למשל, אם חברה קטנה יחסית רוצה לספק שירות לקהל יעד מסויים אך ורק באיזור תל אביב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית בשוק הסלולר קיימת בעיה הנובעת מכך שתחום התדרים הוא משאב מוגבל (מאוד) ולכן יהיה קשה לפתוח אותו לתחרות מוחלטת אבל הבנתי את הרעיון. זה לא אומר שאני מסכים שקיום רגולציה היא בהכרח רעיון גרוע אבל אין לי כוונה להכנס לדיון על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שיש מקום לטענה שהמצב היום בשוק הסלולרי אכן אינו קטסטרופלי; ואנו רואים לפעמים טיעון נגד רגולציה שטוען שהיא מביאה לקטסטרופה (למשל, אורי נגד רגולציה על קמעונות הספרים)." ישנם כמה הבדלים בין המצבים: א. רגולציה קיימת בשוק הסלולרי מיום היוולדו. ב. שוק הסלולר נוסד כמונופול-לפי-חוק (פלאפון) והתקיים כך עשר שנים. ג. מספר ה"שחקנים" בשוק הסלולרי (בין השאר בגלל הפיקוח) הוא זעיר (שלושה-ארבעה), מה שמקל מאוד על אכיפת כללי הרגולטור. ד. השירות הניתן בשוק הסלולר (שיחות) הוא אחיד, ברור וקל לתמחור. ה. ההתקשרות בין ספקי סלולר ללקוחות היא בחוזה רשמי וגלוי לעין ובהתחייבות לאורך זמן. ו. הפיקוח בתחום הסלולר מבוצע בנקודת המפגש שבין ספקי הסלולר לצרכן, לא בין הספקים ליצרנים. ז. בתחום הסלולר ישנו משרד ממשלתי, משרד התקשורת, שתכלית (והצדקת) קיומו היא הרגולציה שהוא מבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה טוען, ולמה. שים לב שלא השוויתי בין שוק הסלולרי לשוק הספרים, ולא טענתי נגד תסריט הקטסטרופה בספרים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב מתעלם מכך שהביאו כאן טיעון די פשוט ודי ברור מה סביר שיקרה אם תוסר הרגולציה: המחירים יעלו בצורה ניכרת מאוד." כדי להפריך את דברים של הדוקטור כל שנדרש הוא לתת שתי דוגמאות: א. שוק שבו התנהלה תחרות חופשית והמחירים היו גבוהים והשירות גרוע, ואחר כך הוחל בו פיקוח שהוביל לירידה במחירים ושיפור בשירות. ב. שוק שבו היה פיקוח והוסר, והמחירים עלו והשירות הדרדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את המשך הדיון ביני לבין הד"ר? בפירוש הדגשתי שם את הטענה שהדוגמה שבנידון כאן היא יחודית; לכן אין טעם לחפש דוגמה אחרת. אם תקרא את המשך הדיון, תראה גם שלבסוף הוא הגיע לתשובה שבעיני היא טובה, ותשמח גם אותך, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קלטתי שאני עונה למשהו קודם באופן שאינו רלוונטי להתפתחות הדיון. זה מה שקורה כשסתם משאירים עמוד פתוח יומיים ורק אז נזכרים לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לשיחתכם, רציתי לברר מהו ההפסד שיגרם לחברת סלקום מהורדת הקישוריות. תודה מראש, לימור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפסד שיגרם לחברת סלקום מהורדת מחירי הקישוריות הוא ההפרש בין הרווחים שלה לפני הורדת הקישוריות לרוחיה אחרי הורדת הקישוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הטעיה! ! ! יתכן וההפרש ינבע מסיבות אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה עם המונח "כשל שוק" הוא שכפי שהגדרת אותו, הוא צר מדי. אתה הגדרת אותו כמצב בו התחרות נשברת *לחלוטין*. המצב בו אנו דנים הוא שלכאורה, יש תחרות מסוימת ולחץ מלמעלה על המחיר, אבל (לכאורה) יש בכל זאת עיוות בתחרות, והמחיר שכנראה יגיעו אליו הוא גבוה בהרבה ממה שאפשר להסכים שהוא סביר, ומכל מקום גבוה בהרבה מהנוכחי (המרוגלץ). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |