בתשובה לד''ר בר ביצוע, 01/09/04 14:12
גמל כדורי 244264
easy • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/9/2004, 16:39
שום כפיה, רק סתירה לטענה שלך ש''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.''
בשיטה הזאת אין שום בעיה לצמצם את הרווחים כך שלא יעלו על חצי מיליארד דולר בלי קשר לאחוז הרווח.
גמל כדורי 244288
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לeasy יום ד', 1/9/2004, 17:41
לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד. האם אתה טוען ש*פיזית* זה אפשרי? ברור שכן. *פיזית* אתה יכול גם שבעל המפעל ישלם מכיסו לעובדים, השאלה היא האם יש כאן פתרון לבעיה הבסיסית ואני לא רואה איך זה קורה. נא לנמק.
גמל כדורי 244302
easy • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/9/2004, 19:04
אני טוען שעקרונית זה אפשרי. זה אפשרי שבעל החברה (או בעלי החברה) יחליטו שהרווח שהם מושכים ממנה יהיה חסום ללא תלות באחוז שלו מתוך ההכנסות הכוללות של החברה, וכל עודף (אם יהיה כזה) יחולק בין העובדים.
אם פתאום תהיה עליה במחיר חומרי הגלם, שכר המינימום או כל הוצאה אחרת והרווח יקטן, יש שלוש אפשרויות:
א. הרווח עדיין יעלה על החסם שהוחלט - העובדים יקבלו בונוס, אבל פחות.
ב. הרווח יהיה מתחת לחסם - העובדים לא יקבלו בונוס.
ג. לא יהיה רווח - בעסה לכולם.
מה הבעיה עם המודל הזה?
גמל כדורי 244307
א. ווטסון • בתשובה לeasy יום ד', 1/9/2004, 19:11
הבעיה עם המודל הזה הוא שהוא לא מתאים לכל סיטואציה. ישנם עובדים שמתוגמלים על רווחים, כי זה משפר את איכות העבודה שלהם.
לעומת זאת, בהרבה מקרים איכות העבודה אינה יכולה להשתפר ע"י תמריץ כזה, ולכן נשאר רק הצד השני - הצעה כזו מהווה חוסר תמריץ לבעל ההון/המשקיע.
מדוע לו להסתכן כשהוא יודע שהרבה מהרווחים יחולקו? האם מותר לו לקחת כסף מהעובדים אם יהיה *הפסד*? מה שאתה מציע אומר שהסיכון כולו של בעל ההון, והרווח כולו של העובד. אחלה הצעה לעובדים, אבל לא תמצא אף בעל הון שיאמץ אותה.
גמל כדורי 244408
easy • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 2/9/2004, 0:43
אני מסכים לחלוטין שהמודל הזה לא מתאים לכל סיטואציה. למעשה אני בספק אם הוא יש הרבה סיטואציות שהוא מתאים להן. אני רק טוען שהמשפט ''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.'' הוא לא נכון.
גמל כדורי 244353
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לeasy יום ד', 1/9/2004, 21:20
ישנן כמה בעיות טכניות עם המודל הזה ובעיקר העובדה שאיש לא יסכים לקבל על עצמו מודל כזה וכן שהקביעה *כמה* היא אולי אפשרית במפעל קיים (שכבר עושה את המיליארד החודשי) אבל מעט יותר בעייתית כאשר המפעל רק הוקם ועוד לא הרוויח אגורה (ומישהו הרי השקיע כאן כסף, ראה בהמשך). אבל אלו הן בעיות שוליות לעומת המשמעות האמיתית של המודל.

ראשית, אם תחשוב על זה, המודל שאתה מציע הוא מודל בו הבעלים מקבל שכר ולא נתח מהרווחים. הבעלים הופך בעצם לשכיר.
העובדים, לעומת זאת, מקבלים, בנוסף על שכרם גם נתח מהרווחים‏1 מכאן שהעובדים למעשה הופכים להיות הבעלים של המפעל‏2.
עכשיו נשאלת השאלה, איך בדיוק ובזכות מה הפכו העובדים לבעלי המפעל? הליכי גיוס העובדים המקובלים כיום אינם כוללים, למיטב ידיעתי, תשלום מצד העובד. כדי להפוך לעובד במפעל אינך נדרש לשלם (וזה יהיה מצחיק לדרוש). האם לא נוצר מצב בו העובדים בעצם מקבלים משהו בעל ערך (בעלות על המפעל) בלי לתת עבורו דבר? (אלא להיפך, תמורת תשלום).
אתה כמובן עשוי לטעון שהעובדים גם עובדים (וזה אפילו נכון, חוץ מבנמלים) אבל העובדים מקבלים *שכר* תמורת עבודתם. עבודתם איננה נעשית בחינם.
רוצה לטעון שהעובדים *מייצרים* את הרווח? אם כך, מדוע אינם *מייצרים* את הרווח עבור עצמם? אם אתה פועל ייצור במפעל לנעליים, האם הרווח שאתה "מייצר" היה זהה אילו לא היית עובד במפעל? האם היית יכול לייצר את אותו הרווח בביתך? ברור שלא. המפעל מספק לך מבנה, חומרי גלם, מכונות, מערכת שיווק, מגע עם אנשים אחרים איתם תוכל לעבוד בצוות וכו.‏3

על פי המודל שלך העובדים הופכים כביכול לבעלי המפעל, אבל זה לא לגמרי מדוייק. הבעלות על המפעל כוללת שני אספקטים
א. הזכות להינות מהרווחים שלו
ב. החובה לקחת אחריות על החובות שלו
על פי המודל שלך, לעובדים יש זכות להינות מהרווחים אבל הם אינם נושאים באחריות להפסדים. אם המפעל פושט את הרגל, הנושים לא ידפקו על דלתות בתי העובדים, הם ילכו לבעל המפעל.

אם כן, המודל שלך עשוי להראות לא כל כך אטרקטיבי לבעלי המפעל משום שהוא מהווה העברת הבעלות למפעל לקבוצה של אנשים שלא שילמו עבורה וכל זאת ללא שהאחריות הנובעת מן הבעלות תחול עליהם.

‏1 אם הרווחים מוגדרים כהכנסות פחות הוצאות, עלינו להתייחס לסכום המשולם לבעלים כאל הוצאה והסכום הנותר - המחולק בין העובדים - הוא הרווח ה*אמיתי*.
‏2 זה לא לגמרי מדויק כפי שנראה בהמשך, העובדים הופכים להיות הבעלים מהבחינה של הייתרונות אבל לא סובלים מהחסרונות.
‏3 והרי לך עוד אספקט של הבעלות ממנו העובדים אינם סובלים בדיוק. הם לא אלו שנדרשו לסכן את *כספם* באותה השקעה ראשונית שנעשתה בבניית המפעל וציודו.
גמל כדורי 244378
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/9/2004, 22:39
באשר לביקורת שלך על המודל שמפנה כל שקל מעבר לרווח נתון למשכורות אני דווקא נוטה להסכים. המשמעות של צעד כזה היא קריסת הבסיס לשיטה הקפיטליסטית כולה. אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אבל בטח שלא המשך השיטה הקיימת עם קצת יותר כסף לעובדים מהצד. כך שמבחינה ''פרקטית'' (האם זה צעד שכדאי לנקוט בו כיום), אתה צודק.
עם זאת, התאור הנורמטיבי שלך את המצב מעוות לדעתי את המציאות. כל הדיון בשאלה האם הרווחים זה מה שנשאר אחרי המשכורת או מה שנשאר לעובדים אחרי שהבעלים לוקחים את חלקם הוא מיותר. הגישה הזו נובעת מראיית העובדים כעוד חומר גלם בתהליך הייצור. הדרך להביט על זה בצורה פשוטה היא שלמפעל הוצאות על חומרי גלם (אמיתיים, לא זיעת אפם של בני אדם), תפוקה שנובעת מצרוף יכולם הפיזית וכוח כשרונם של בני אדם ומכונות. מחיר חומרי הגלם והתוצרת נקבעים בשוק החופשי או בתקנות ממשלה או איך שלא יהיה, ויש לקוות שהמפעל מייצר סחורות ששווין איננו פחות משווי חומרי הגלם שתהליך הייצור צורך - אין חפץ במפעל שצורך ארבעים טון פלדה על מנת לייצר שווי של שלושים טון פלדה (לפחות כל עוד מדובר על משטר קפיטליסטי, בו התוצרת מומרת מייד בערך ההון שלה. בחברה פרימיטיבית שווה אולי לנצל ארבעים טון פלדה על מנת לייצר מאה טון חיטה, גם אם בשוק גלובלי מודרני תפוקת החיטה שווה פחות מעלות הפלדה). כעת יש לנו את ההפרש בין עלות חומרי הגלם לתפוקה, וזהו הרווח של תהליך הייצור הספציפי הזה. מבחינה טכנית, מקווה שזהו תהליך ייצור אשר מאפשר לבני אדם להכניס כמות נתונה של חומרי גלם ולהוציא יותר. אין כאן שום קשר לבעלות על המפעל, לחובות, סיכונים, או כל דבר אחר. בכל אופן, בזה הסתיימה ספרת הייצור. כעת את הרווח של תהליך הייצור יש להחליט כיצד מחלקים בין העובדים של המפעל לבעלים השונים של המפעל בצורה הוגנת. אני יודע שהדברים הללו הם טריוויאליים, אבל בכל זאת חשוב לציין אותם. קפיטליסטים מתרגלים לקפוץ מהר מאוד מהשלב של סוחר בננות וסוחר תפוזים שנפגשים בשוק, לשלב של רווחים ובעלויות וריביות וכדומה. ואת האמצע נוטים להזניח מעט.

גם בהמשך הסיכונים והחובות אינם קשורים לנושא. בעל מניה בתאגיד לא נושא ביותר ''סיכון'' מאשר העובדים בכל הקשור לחובות התאגיד. תאגיד זו יישות משפטית נפרדת, ואפילו במקרים של עבירות ממש של התאגיד (על חוקי המדינה), לכל היותר יישאו באשמה המנהלים - שהם עובדים לכל דבר. בוודאי שלא הבעלים נאלצים לתת את הדין על פעולות התאגיד או מי מאנשיו, וגם את חובותיו של המפעל לא גובים בדר''כ מבעלי המניות ע''י ההוצאה לפועל.
הקפיטליסט מסכן את ההון שלו. אם זה משקיע קטן אז הוא מסכן את הכסף שהוא הביא מהבית אישית, ואם הבעלים זה מבנה משפטי קפיטליסטי החורג מאדם בודד - כפי שהדבר הינו ברוב המכריע של המקרים (תאגידים אחרים, חברות אחזקה, קרנות פנסיה, ממשלות, ושלל בעלויות המצטלבות ומתפצלות עד שיכולים להיות אלפי ''בעלים'' אנושיים בקצה השרשרת), הגוף הזה מסכן את הרווחים ואחוזי הבעלות שלו (ישירות או שוב דרך תיווך ארוך) על פירמות אחרות. תוך הסתכנות בתגובה עצבנית משהו, אני אציין שכשהאחים עופר רוכשים את השליטה ב''צים'' הם לא מסכנים מאות מליוני דולרים שהרוויחו בלעמוד בשמש ולמכור ארטיקים, וגם לא בתכנות מחשבים, משמרות כפולות במחלקה לניתוחי לב בבי''ח פרטי לעשירים, או אפילו בניהול בנק גדול בישראל. לא בשום -עבודה- הגיונית. לעניות דעתי האישית בהחלט, הם מעולם (או לפחות לא בעשרים השנה האחרונות) לא סיכנו דבר שמגיע לעשירית מערכו של הסיכון שלוקח מאבטח במסעדה או עובד בחיפה כימיקלים שעובד עם מכונות וכימיקלים מסוכנים בתנאים שאינם מוסיפים בריאות. הם מסכנים את הרווחים ואחוזי הבעלות על הון, אשר גדלים מכוח תרומתו של ההון שלהם לתהליך הייצור (זו לפחות הגרסא הרשמית בנושא).
גמל כדורי 244413
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 2/9/2004, 1:25
בהודעה שלך היו 564 מילים. לשמחתי רבות מהן אכן התייחסו אל מה שאמרתי.

אני אבחר, ברשותך להתמקד בטענה אחת: הרעיון שעבודת האנשים איננה "חומר גלם" ומכאן שהרווחים צריכים להיות מחושבים כהכנסות פחות עלות חומרי הגלם (ואז לחלק בצורה "הוגנת").

יש לי בעיה עם הרעיון הזה, לתפיסתי, אין דבר כזה "שווי חומרי הגלם". לפלדה אין ערך בפני עצמה. כאשר הפלדה שוכבת במעבי האדמה היא דבר חסר ערך לחלוטין. כאשר אני חופר ומוציא אותה מהאדמה אני מבצע עבודה. בסיום העבודה לפלדה יש ערך כלשהו. הערך הזה הוא למעשה הערך של העבודה שלי‏1. עכשיו בא מישהו אחר משלם לי את הכסף הזה, מעמיס את הפלדה על המשאית, שם על אוניה ומביא ליפן, הפלדה שוב שינתה את ערכה, עכשיו היא כוללת גם את הערך שבעבודתו של בעל המשאית, נהג האוניה (וזה שבנה את האוניה וכו.).
מכאן שלתפיסתי כסף הוא שווה ערך לעבודה ומכאן שאין הבדל עקרוני בין התשלום עבור חומרי הגלם ובין התשלום עבור העובדים.
דרך אחרת להסתכל על כך היא כזאת. נניח שיש לי מפעל, ובמפעל יש מערכת ביוב מסובכת, ונניח שפעם בחודש הביוב נסתם או סתם דורש תחזוקה ואני, בתור החזיר הקפיטליסטי שמנהל את המפעל מחליט שבמקום להעסיק אינסטלטור במשרה קבועה אני אצור קשר עם "צנר על הגג בע"מ"‏2 לצורך ביצוע התחזוקה/פתיחת הסתימה ואשלם להם פר אינסידנט. האם נכון יהיה להתייחס לתשלום זה כתשלום עבור חומרי גלם? או שאולי אני צריך לשקול כיצד בדיוק עלי לחלק עם צוות הצנרים את הרווחים המתאפשרים בזכות עבודת הקודש שהם עושים?

‏1 ונזניח לצורך הקיצור את עניין המכונות שבהם אני משתמש.
‏2 שהם, לצורך העניין, מעיין קומונה של אינסטלטורים המתחלקים בשלל היומי שווה בשווה.
גמל כדורי 245035
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/9/2004, 20:14
את הטעות הבסיסית שלך כבר הזכרתי בעבר - אתה חושב כמו הכלכלנים הקלאסיים מהמאה ה 19. אתה מנסה למצוא היכן טמון הערך "האמיתי" של הדברים. משעה שהבנת כמו המרכסיסטים (או דייויד ריקרדו וממשיכו המודרני פיירו סרפה) שהערך היחידי, אם יש דבר כזה בכלל, נמצא בעבודה אנושית, אתה מסבך את עצמך בנסיון להבין מי בדיוק תרם איזה חלק מהערך הזה. אישית, אני דווקא בצד של הנאו-קלאסיקנים. הגישה הזו נאיבית מדי, אי אפשר לייחס ערך פנימי לעבודה. מה אם האוניה שלנו טבעה בדרך ליפן? פתאום העבודה שהיה גלום בה איזה ערך פנימי (ואולי כבר שולמה תמורתה) מאבדת לחלוטין את כל ערכה? שהרי ברור כי התפוקה שלה היא אפס מוחלט! אני לא חושב שיש דבר כזה "ערך אמיתי". הייצור הוא תהליך שתורמים לו גורמים רבים, ובלתי אפשרי להעריך במדויק מה היא תרומתו היחסית של כל גורם. כאן אנחנו כבר מגיעים לסוגית הבעלות:
החלוקה בין פירמת האינסטלטורים לפירמת האלקטרוניקה היא מלאכותית כמובן. אין בינה לבין תהליכי הייצור דבר וחצי דבר. מרגע שהחליטו בני אדם אם טכנית זה יעיל יותר להחזיק אינסטלטור במשרה של קבע במפעל אלקטרוניקה או לשים אותו בבניין של אינסטלטורים ולהעסיק אותו כל פעם בדבר אחר, סיימנו לחלוטין את כל שיקולי הייצור והפריון. מכאן זו כבר שאלה של בעלות, אשר לא משנה כלום מבחינת יעילות הייצור או התפוקה של העובדים. הבעלות משנה רק עבור ההחלטה מי מנכס לעצמו את הרווח. האם זה -הוגן- שעובד ההיי-טק יקבל בונוס בזכות הרווחים שנצברו גם על סמך תרומתו של האינסטלטור, בעוד האחרון חי על שכר רעב? אין לי ספק שאין זה הוגן, ובכך מסתכם הדיון הנוכחי, שהחל כזכור בדבר ה-צדק- שבחלוקת ההכנסות, לא באשר לשיטות מעשיות לארגון הכלכלה, שאז כלל אינני חושב ששיטות המגבילות שרירותית את הרווח הינן פרקטיות במשטר הנוכחי. אם תשאל אותי מה הדרך הפרקטית לתקן את חוסר ההגינות הזה, אני אינני חושב שכדאי לבצע מהפכה מרקסיסטית, אלא פשוט לתקן את חוסר ההגינות הזה ע"י מיסוי הגיוני ומדיניות רווחה נדיבה. חוסר הצדק לא ייעלם, אבל בוודאי שעדיף לעין שיעור להכיר בכך ש-אין זה צודק- (ולא סתם "מסוכן" או "לא בריא לחברה") שמנהל בנק מרוויח פי עשרות אלפים מפועל במפעלי ים המלח ולנסות לתקן במשהו את המעוות מאשר לדבוק בדעה כי המנהל מרוויח פי עשרת אלפים מהפועל בצדק, משום תרומתו האדירה לייצור החברתי.

הערות לדברים אחרים שכתבת:

אין כל בעיה לחשב ערך "בפני עצמו" לכל חומר גלם או סחורה בעולם, אפילו שהם לא שווים כלום ללא בני אדם שישתמשו בהם. גם אם השוק הוא של סוחרים בלבד (כלומר בננות נסחרות כנגד תפוזים, ללא תהליכי ייצור המייצרים עודף ואולי אף ללא עבודה, בהנחה שהבננות נופלות מהשמיים) אפשר לקבוע מחירים. אם אני ואתה מגיעים להסכמה שעל כל תפוז מקבלים שתי בננות (כי אנחנו אוהבים תפוזים יותר), אז מחיר בננה הוא 1, ומחיר תפוז הוא 2.

להגיד שמה שמקנה לפלדה ערך זה עבודתו של הפועל זה יפה, אבל מעורפל למדי (וכדרך אגב סותר את תורת הכלכלה, לפחות החל מהמאה העשרים. וזה לאו דווקא לשלילה בהקשר הזה). אין לנו כל יכולת להעריך את ערך עבודתו של הפועל ללא המשכורת שתשולם לו, והמשכורת, מעשה שטן, אמורה להיות משולמת לפי הפרודוקטיביות של העובד (במידה ואנו מנסים לעמוד מאחורי הטענה כי הוא מקבל את חלקו הצודק, כמו שויקטור מדינה מקבל רק את חלקו הצודק). אני חושש שהטיעון הזה מעגלי במקצת.
העבודה היא חיינו, אבל לא בשבילנו 245044
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 5/9/2004, 21:58
אני אצטרך לתקן את דברי משום שלא רציתי לטעון שהערך נקבע אך ורק על פי העבודה אלא שעובדת היותו של דבר בעל ערך היא תוצר של העובדה שלשם הפקתו או ייצורו נדרשה עבודה. הערך הוא כמובן גם פונקציה של השימושיות של אותו דבר בעל ערך ביחס למידת הקלות הנדרשת בהפקתו.
אינני "מסתבך בנסיון להבין מי בדיוק תרם איזה חלק מהערך הזה", אני מניח שאנשים אינם משלמים עבור דברים שאינם נחוצים להם ומכיר בכך שהשוק החופשי הוא הדרך הטובה ביותר והצודקת ביותר לברר מה מגיע לכל אחד וזאת בנוסף על העובדה השולית שללא שוק חופשי לא יגיע שום דבר לאף אחד חוץ לאותן "אליטות שליטות" מהן אני אמור כל כך לפחד.
אתה כמובן סבור שהפקדת הפוליטיקאים (הנשלטים על ידי מאבקי הכוח של האליטות) על ההחלטות האלו תביא לתוצאות יותר "צודקות". זה דורש ביסוס שאין לך.

"מה אם האוניה שלנו טבעה בדרך ליפן? פתאום העבודה שהיה גלום בה איזה ערך פנימי (ואולי כבר שולמה תמורתה) מאבדת לחלוטין את כל ערכה? "

לא הבנתי מה אמורה הדוגמה הזאת להראות. האם לא ברור שאם האוניה טבעה (נקווה שלפחות המלחים ניצלו) אזי בעל האוניה ובעל הפלדה הפסידו? הפלדה של האוניה והסחורה השוכנת במצולות היא חסרת ערך, כדי לעשות בה שימוש יהיה עלי לשלות אותה משם וזה כרוך בעבודה שתעלה כסף - וסביר להניח שיותר משיעלה להפיק אותה על ידי כריה.

"להגיד שמה שמקנה לפלדה ערך זה עבודתו של הפועל זה יפה, אבל מעורפל למדי [...] אין לנו כל יכולת להעריך את ערך עבודתו של הפועל ללא המשכורת שתשולם לו, והמשכורת, מעשה שטן, אמורה להיות משולמת לפי הפרודוקטיביות של העובד"

אם הפועל מייצר דבר שאין לאיש חפץ בו אזי הפרודוקטיביות שלו איננו משנה דבר, אחרת היינו יכולים לפתור את כל בעייתינו בשיטה המגוחכת (שבוודאי מקובלת עליך) של כלכלה קיינסיאנית בה מורים לאנשים לחפור בורות ולהעביר חול מבור לבור.
לעצם העניין, אם ניתן היה להשיג פלדה על ידי נקישה באצבעות, איש לא היה משלם עבורה. כסף יכול לשמש אך ורק בני אדם ומכאן שאם אתה משלם כסף עבור משהו - סימן שיש אדם בצד השני של הצינור.
מאחר ואתה צריך פלדה כדי לייצר את מה שאתה מייצר יש לך שתי אפשרויות, לכרות את הפלדה ולעבדה בעצמך או לשלם למישהו אחר עבור הטרחה. אם הפלדה לא הייתה נחוצה או שלא היה צריך לטרוח עבור הפקתה, לא היית משלם.
מכאן שאין הבדל מהותי בין חומרי הגלם - עבורם אני משלם בגלל שהפקתם הייתה כרוכה בעבודה ובין תשלום לעובדים עבור העבודה עצמה. וזו הייתה טענתי הבסיסית - רווחי המפעל הם הכנסות המפעל פחות ההוצאות על חומרי גלם ועבודה, זה היינו הך.

טענתך הבסיסית היא אבסורדית. אתה טוען שחלוקת הרווחים היא שרירותית משום שהיא מתבססת על תיאוריה (מופרכת כפי שהראו סרפה ופרפה במאמרם המבריק משנת 1963) של נחיצות ההון. אם ההון איננו נחוץ והשקעתו איננה כרוכה בסיכון (העשוי להצדיק רווחים בהתאם) מדוע באמת לא מתאחדים כל פועלי העולם ומקימים מפעלים "צודקים" ללא הון תוך כדי חלוקה נהדרת והרמונית של הרווחים? האם הדבר בגדר בלתי אפשרי בחברתנו הנשלטת על ידי האליטות? מה בדיוק מפריע להם בשיטה הנוכחית? האם יש חוק האוסר על אנשים להתאגד ולהקים מפעלים?
גמל כדורי 244407
easy • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/9/2004, 0:41
מודל דומה עובד בהצלחה רבה. במקום העבודה שלי (ECI) מחולקים חלק מהרווחים לחלק מהעובדים כבונוסים. הבונוסים לא מהווים בשום אופן חלק מהסכמי העבודה אלא ניתנים כהוקרה לחלק מהעובדים שתרומתם למקום העבודה נחשבת (בעיני המנהלים) כמשמעותית. אין במתן בונוס כזה משום התחייבות למתן בונוס כזה בעתיד או לשיתוף ברווחים עתידיים של החברה.
(למען הדיוק, כאשר ניתן הבונוס השנה, ECI היתה עדיין בהפסד ולא ברווח).

תחשוב על בעל עסק סופר מצפוני שחושב שזה לא ראוי לאדם להרוויח כל כך הרבה כסף והוא מחליט לתרום כל סכום מעל סף מסויים, רק שהוא תורם אותו למי שבזכותו הושג הרווח - לעובדים.
גמל כדורי 244414
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לeasy יום ה', 2/9/2004, 1:26
זה לא דומה כל כך. ההנהלה בהחלט יכולה לחלק בונוסים. היא גם יכולה להעלות את השכר, היא גם יכולה לתת אופציות המהוות - הבטחת נתח מסויים מהבעלות. אבל זה לא המודל שאתה הצגת.
גמל כדורי 244417
easy • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/9/2004, 1:44
נראה לי שאנחנו סוטים לחלוטין מהנושא. בוא נחזור שניה על עיקרי הדיון:

גיל - "לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות"

ד"ר - "גודל הרווחים איננו רלוונטי, השאלה היחידה שמעניינת היא אחוז הרווחים. אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר."

אני - "למה זה נכון?"

ד"ר - "אם רווח של מיליארד דולר מייצג שוליים של אחוז אחד אזי ההוצאות שלך הן, מן הסתם, 99 מיליארד. מכאן שתנודה ולו הזעירה ביותר במחירי חומרי הגלם או בביקושים למוצריך עשויה להכניס אותך לתחום בו אתה מרוויח אפס או מפסיד."

אני - "אני יכול להגביל את הרווחים (שלי או של החברה) לסף מסויים ולהשתמש בכל עודף שיווצר לטובת כלל העובדים (או חלק מהם) וזאת בלי שום קשר לאחוז של הרווח."

ופה כבר התחילה התפזרות, אם בעל ההון יסכים למודל כזה או למה מגיע לעובדים מודל כזה וזה כבר לא מה שמענין אותי.
הנקודה היא (לפחות בעיני) שיש חשיבות לרווחים עצמם ולא רק לאחוז הרווח. אם הרווח הנקי הוא גדול מספיק עבור בעל ההון (נניח שהוא כבר החזיר את ההשקעה, יש לו מספיק רכוש ולצאצאיו עד דור 5 יש דירה על שמם) הוא יכול להרשות לעצמו, אם הוא רוצה, להפחית מהרווח שלו לטובת העובדים בלי להסתכן במעבר להפסד בלי שום קשר לאחוז הרווח. והנה הפתעה, יש כאלה שעושים את זה.
גמל כדורי 244442
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לeasy יום ה', 2/9/2004, 5:55
אני חושב שאם תעיין הייטב בסיכום הטענות תוכל לראות שהשיטה שאתה מציע איננה פותרת את הבעיה.
ראשית, מהי הבעיה כאן. הבעיה היא שאסור להפסיד. בעל המפעל איננו מעוניין להפסיד ויעשה כל דבר שניתן כדי למנוע את המצב הזה. את הטענה הזאת אני מקווה שאין צורך להוכיח. ניקח אותה כנתון.
אם המפעל עושה אחוז רווח מסויים וייתכנו תנודות בפרמטרים שקובעים את הרווח אזי ברור שכאשר אחוז הרווח הוא נמוך, התנודות הללו עשויות לגרום למפעל להפסדים. זאת הסיבה, לטענתי, שבעלי המפעל ידאגו לשולי רווח גדולים ככל האפשר וזאת בנוסף על המניע הטריוויאלי של תאוות בצע. בכל מקרה יש איזשהו מינימום של שולי רווח (כלומר אחוזים) אשר מתחת להם המפעל הופך להיות מסוכן לבעלים.
קביעת "תקרה", כפי שאתה מציע, לסכומים הנגרפים לתוך כיסו של בעל הבית איננה פותרת את הבעיה הזאת משום שהבעיה איננה הרצון להרוויח יותר אלא העובדה שאסור להפסיד וזאת איננה מושפעת מהתקרה ואינני מבין כיצד לדעתך היא יכולה להיות מושפעת. האם קביעת התקרה מונעת את האפשרות של עליה במחירי חומרי הגלם? האם היא מונעת ירידה בביקושים?

ובעצם מה זה משנה מי מקבל את הרווחים? אם היינו משנים את השיטה שלך ובמקום לתת את הרווחים לפועלים היינו נותנים אותה לקבוצה אקראית של עוברי אורח. האם זה היה משנה את מידת הסיכון שבמפעל? ומכיסו של מי בדיוק יבוא התשלום לספקים ולעובדים במקרה של הפסדים? מי נושא באחריות?

בנוסף על כל אלו, מאחר והמודל שלך הוא בבירור מודל בו העובדים מקבלים בעלות על המפעל מדוע שלא נגדיר את העניין באופן מפורש ונעשה את העניין פשוט יותר. מדוע שהמפעל לא יתנהל כך שעלות חומרי הגלם והמכונות תחשב כהוצאה מכירות המוצרים כהכנסה ואת ההפרש, הרווח, יחלקו שווה בשווה בין העובדים?
זה כמובן אומר שהעובדים אינם מקבלים שכר נקוב אלא משתכרים על פי יכולתו של המפעל לייצר רווחים וכמובן שזה אומר שכאשר יכולתו נמוכה הם ירוויחו פחות.
האם זה יהיה סביר להניח שלא כל העובדים, בכל המפעלים, היו מסכימים לשיטה כזאת? יש למטבע הזאת שני צדדים.

"והנה הפתעה, יש כאלה שעושים את זה."

והנה ההפתעה שאין שום קשר בין המודל שהצעת, שהוא מודל ארוך טווח המגדיר את דרך הפעולה של המפעל, ובין העובדה שאיסיאי חילקו בונוסים שעשויים להיות מסורת רבת שנים ועשויים להיות מאוד חד פעמיים ועדיין אינם מחייבים, כפי שציינת, את ההנהלה/בעלים.
אופציות, אגב, נהוג לחלק עבור תמורה מסויימת, שהיא ברוב המקרים, נכונות לעבוד בשכר נמוך יותר. כך עשו במייקרוסופט במשך די הרבה שנים.
גמל כדורי 244458
easy • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/9/2004, 9:25
על זה שבעל העסק רוצה ואמור להרוויח אין ויכוח.
מצב של אחוז רווח נמוך עשוי להביא, במידה ויהיה שינוי (אפילו שינוי קטן) בתנאים, להפסד - נכון.
זה לא סותר את האפשרות שבעל החברה יחליט, מרצונו הטוב ועקב ערכיו הפילנטרופים להגביל את הרווח שלו עצמו לטובת העובדים שבעזרתם הושג הרווח הזה.
אם בעתיד, עקב שינוי בתנאים, יעבור המפעל לרווח נמוך יותר או להפסד, לא יקבלו העובדים דבר מעבר למשכורתם. נהפוך הוא, אם המפעל יעבור להפסדים, יתכן מצב ששכרם של העובדים אפילו יקוצץ (גם זה קרה בECI לפני לא הרבה זמן).

אין פה שום בעלות של העובדים על המפעל, הגבלת הזכות לרווח של בעל המפעל או כל דבר דומה לזה. אל תמציא לי עמדות בבקשה. יש כאן רצון של הבעלים לשתף את העובדים ברווח כי לדעתו הרווח שלו מספיק גדול ולעובדים היה חלק בהשגתו. אין כאן שינוי בתנאי העבודה העתידיים של העובדים ולכן אין פה שינוי של הסיכון. בעיני זה שקול לחלוטין להחלטה של בעל העסק לתרום כל שקל מעבר לרווח של חצי מיליארד לצדקה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות