בתשובה לניצה, 29/08/04 0:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על משל הקרש, בינתיים, שמעתי רק ממך, למרות שיצא לי לשוחח ולקרוא את דבריהם של אנשי שמאל רבים. אכפת לך לספר לבור שכמותי על מה מדובר? חלקים גדולים בשמאל הסיקו מסקנות ונעו לכיוונים שונים. רעיון שיתוף הפעולה בין ישראל לפלסטין בטווח הקרוב די נזנח, והוחלף ברעיונות של גדר הפרדה והתנתקות (שאומצו ע"י שרון). וזה למרות שמראש אף אחד לא ציפה לאחווה ואהבה גדולה מצד הפלסטינים ברגע שנואיל בטובנו להוריד את המגף שלנו מגרונם. היה ברור שתהיה תקופת ביניים בעייתית, ואנחנו עדיין מחפשים את הדרך לקצר אותה ככל שניתן. רבים בשמאל, למשל, מבכים על הטעות שבהבאת ערפאת לשטחים - יתכן כי בלעדיו המצב היה שונה בתכלית. בקיצור, טענותיך כאילו השמאל כלל אינו מנסה לחפש את טעויותיו ולתקן אותן הן חסרות שחר. אשמח לראות דוגמאות אחרות לאנשים מהמחנה שלך שחושבים שאולי יתכן שהם עשו טעות מתישהו (אה, סליחה, זה לא יתכן - אתם, הרי, יודעים את האמת לאשורה. אלוהים לחש לכם באוזן). אם ישראל לא הייתה כובשת את השטחים, או אם הם היו מוחזרים מיד עם תום המלחמה לבעליהם המקוריים, אני מבטיח לך שאף אחד לא היה חושב שאנחנו, כישראל, צריכים לעסוק בהקמת מדינה לפלסטינים. לא בעיה שלנו. אם לא היינו כובשים את השטחים סביר להניח שהחיכוך עם הערבים אזרחי ישראל היה קטן משמעותית, והם היו משתלבים הרבה יותר טוב בחברה הישראלית, בלי להרגיש מחוייבות לאחיהם שתחת שלטון צבאי של המדינה שלהם. העוול שיש לתקן (לא לכפר עליו, לתקן) הוא עוול הכיבוש, לא "עוול" הקמת המדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאף אחד לא היה חושב שאנחנו כישראל צריכים לעסוק בהקמת מדינה לפלסטינים, אלא שגם הם עצמם עדיין לא היו בטוחים אז, באמצע וסוף שנות השישים, שהם עם, במלוא מובן המילה. זה בעיקר אנחנו, עם המגף שלנו על גרונם, הבאנו אותם במשך הזמן לכך שהם התחילו להגדיר את עצמם כ''יישות'' ואח''כ כ''עם'' (וזהו תהליך דומה למה שקרה עם יהדות אירופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז, "באור התכלת העזה" (ספריית פועלים, 79)במסה "ארץ מולדת" שפורסמה לפני כן בעיתון "דבר" באוקטובר 67: "אין למפעל הציוני צידוק אובייקטיבי מלבד צדקת הטובע הנאחז בקרש היחיד שבו יכול היה להיאחז ולהינצל. ודי בכך. (כאן צריך להקדים עניין שעוד אשוב אליו: הבדל מוסרי עצום רובץ בין הטובע הנאחז בקרש ומזיז הצידה - ולו גם בכוח - את יושביו האחרים של הקרש, לבין הטובע המשתלט על הקרש כולו ומשליך את יושביו האחרים המימה. והוא הנימוק המוסרי שמאחרי הסכמתנו העקרונית, החוזרת ונשנית, לחלוקת הארץ. והוא המרחק שבין ייהוד יפו ורמלה לבין ייהוד שכם וראמללה)." הערה: הרשיתי לעצמי לתקן למר עוז תיקון לשוני קטן. אני מקווה שיסולח לי. דברים דומים נאמרו ע"י המחבר במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שדובי אמר, ובניגוד למה שניצה אמרה, משל הקרש תמיד התייחס לכיבוש בלבד, ומעולם לא ראה את הקמת המדינה הפלשתינאית כ''תיקון'' שדרוש לעוול שנגרם על ידי הקמת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז אולי לא אמר זאת, אבל מדימוי הקרש מתבקשת המסקנה שאכן נעשה לפלשתינאים עוול בהקמת המדינה, גם אם היתה לו הצדקה. בסיטואציה שנוצרה על הקרש, טבעי לצפות שאם בשלב מסוים החדשים כבר התבססו עליו, וחזקו ופרחו יותר מהותיקים, יפצו איכשהו את הותיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם הותיקים עשו כל שביכולתם לזרוק את החדשים לים, פעם אחר פעם, ומודיעים בריש גלי שזאת גם כוונתם העכשווית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז ראשית, בניגוד למה שדובי אמר, שלא היה עוול במקור, כן היה עוול; אתה אומר רק שהתנהגותם הנלוזה של קורבנותיו מבטלת אותו. אם כך, האם אין מקום לטעון שהיא מבטלת גם את העוול החדש יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלטת לך על המקרר... משתלטת לך על הארון... משתלטת לך על המיטה... משתלטת לך על הספה... משתלטת לך על השלט של הטלויזיה... משתלטת לך על המחשב... משתלטת לך על החיים ! אבל הניק שלך באייל ?! פה אתה חייב לשים את הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למען השם כבר יכול להיות מוטעה בדיכוי שיטתי של מיליון בני-אדם ? אוי סליחה, קראתי להם בני-אדם בקול רם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא שוב את התגובה בתחילת הפתיל הזה-תגובה 241731 כל העניין יהיה יותר מובן. מה שהשמאל צריך לשנות בעקבות התוצאות הרעות של הניסוי הכושל שלו שנקרא "הסכם אוסלו", זה את הנחות היסוד שלו, שעל פיהן הוא תכנן את הניסוי הזה. הנחות שלא היה להם שום בסיס במציאות גם לפני אוסלו, אבל בשביל מי שהתעקש להיות עוור ולא לראות זאת אז, באו תוצאות הדמים של ההסכם הזה. מתוצאות אלו צריך היה כל בר דעת ללמוד, שהנחות היסוד שגויות, ולא ביצוע הניסוי. כפי שהבהרתי בתגובה ההיא- הנחות היסוד הללו, שאינן מתאימות למציאות, אינן קורסות אצל השמאל, משום שהן משרתות באופן מושלם את המטרות האידיאולוגיות והפוליטיות של השמאל. יש דיון ארוך לעשות לגבי כל העניין של ה"כיבוש", בקצרה אומר שעם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו. חברון, בית לחם, ושכם, הם ליבה של ארץ ישראל. כך גם חשבו רוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל, כולל שולמית אלוני, אחרי מלחמת ששת הימים. אפשר עוד להרחיב הרבה בזה, אבל הרעיון היסודי, אני מקווה, ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין לזה ששולמית אלוני חשבה אחרי מלחמת ששת הימים שחברון, בית לחם ושכם הם ליבה של ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברון, בית לחם, ושכם, הם ליבה של ארץ ישראל"? זה יעזור אם תסבירי לאיזה מובן של "לב" את מתכוונת. גיאוגרפית? תרבותית? כלכלית? אם זה "רוחנית", נדמה לי שעלית על לב הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי שני אנשים ניצה צודקת: צבי בורודו ויגאל בשן. אא"ט, השיר הזה הופיע זמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים ואף הגיע למצעד הפזמונים דאז. מעניין שהשמות שכה ריגשו את השניים, יריחו ובית לחם וכו' - בכלל לא היו מעולם כתובים על ליבי, ולא על לב אף אחד מחברי, ומעניין שאני לא זוכר שאמא אי פעם שרה לי אותם בלכתי לישון. היא שרה שירים לגמרי אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה, אבל נדמה לי שזה יותר רלוונטי לשאלה של האלמוני מעלי, לא לשלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה ימים לפני הטבח "לפני 75 שנה ביקר הרבי מלובביץ בחברון וקיבל היתר חריג להיכנס למערת המכפלה. לביקור הזה אין זכר בספרי ההיסטוריה המתארים את הרקע למאורעות תרפ"ט ביקורו הראשון, והיחיד, של אדמו"ר חב"די בארץ נעדר מדפי ההיסטוריה, למרות - ואולי בגלל - שהתקיים ערב ההתקוממות הפלשתינית שנודעה בשם מאורעות תרפ"ט, והיתה רצופה מעשי רצח אכזריים ביהודים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיאוגרפית ותרבותית. גיאוגרפית - זה פשוט. תרבותית- רוב ההתרחשויות שקרו בארץ ישראל, אותן אנו נושאים בזיכרון הקולקטיבי שלנו, , התרחשו בתוך התחום הקרוי היום יש''ע. רוב מוחלט של האתרים המוזכרים בתנ''ך מצויים שם. רוב האתרים הארכיאולוגיים של ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, מצויים שם. שמות הערים אותן נשאו אתם הגולים במשך אלפי שנים הן ירושלים, (הר הבית), חברון, בית לחם, ושכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהופך משהו ל''לב הארץ'', ואם עם לא יכול להיות כובש ב''לב ארצו'', נובע מכך שעם לא יכול להיות כובש במקומות המוגדרים ע''י כתבי הקודש שלו, אתרים ארכיאולוגיים ושמות ערים שהפכו למסורת או משאת-נפש. לטעמי, הוא יכול ועוד איך. אם בשל העובדות שציינת יש לי זכות להעיף מביתו אדם שמשפחתו חיה באיזור מאות שנים, יש לנו באמת הנחות-יסוד מוסריות שונות מאוד. הערבוב הזה בין מסורת וכתבים עתיקים להחלטות מדיניות ותיקוף מוסרי בימינו הוא, בעיני, מופרז לחלוטין. ליבה של מדינת ישראל, אם יש כזה, נמצא בגוש-דן, בירושלים, בחיפה, בבאר-שבע. לא בחברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה מביאה כאן את דברו של הפונדמנטליזם היהודי מבית מדרשו של הימין האמוני. טענת היסוד היא שיש רק יהדות אחת בלתי משתנה לאורך 3000 (שלא לומר 5000) שנה. ליהדות זו אמורה להיות הלכה פסוקה וברורה לגבי קדושת הארץ וגבולותיה. טענה זו היא הבל ורעות רוח. גירסת היהדות שלהם היא בת 30 שנה והיא עשתה קנוניזציה של פרשנות מסויימת של המושגים קדושת הארץ וגבולות ההבטחה, שאכן קיימים מקדמת דנא. בהזדמנות אכתוב תגובה ארוכה יותר על גלגולי המשמעות והתוכן של המושגים הללו מימי שלמה המלך ועד ימינו. כאן אסתפק רק ב-2 דוגמאות מן העבר הקרוב. 1) במאות השנים האחרונות התוכן הממשי שנתנו יהודים אדוקים למושג קדושת הארץ, היה איסור יציאה של יהודים מגבולות הארץ. הרעיון של גרוש גויים מן הארץ כמובן לא היה בעולם המושגים שלהם. באופן מובן הפונדמנטליסטים לא חוקקו (מלשון קנוניזציה) את המנהג הנ"ל (אולי גזירה שאין הציבור ...). כנראה מתוך הרצון שלא להראות מחדשים (ביחס ליהדות המאוחרת של הגלות) הם גם לא חוקקו את הדרישה לגרש את הערלים (ה"עמלקים"), אבל יצרו מעין בסיס דתי לדרישה כזו. הם "חוקקו" את מצוות כיבוש א"י השלמה. אם הגויים פועלים נגד המצווה הזו כמובן יש להכריתם. המושג "גויים" נותר פתוח לפרשנות לפי צרכי השעה. יש כאלה הגורסים מחבלים של ממש בלבד ואחרים הכוללים בו גם את השמאלנים שר"י. 2) באשר לגבולות ארץ הקודש, מאז תחילת הישוב היהודי בארץ (עליית חסידי פולין לצפת) נראה שהיה נהוג שכל הרוצה להדר בקדושת הארץ היה מצמצם את הקדושה. הרב קו"ק הזקן למשל חזק את ידיו של רב מהדרין כזה אשר הוציא את עכו ובית-שאן (גם את חיפה אאל"ט) מתחום ארץ הקודש. אנשים הגונים ממחנה הימין יכולים לטעון לא"י השלמה בשם עצמם. לדבר על כך בשם היהדות זה יומרנות ללא כיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחכה לתגובה הארוכה כדי להעיר על האמינות של הפרשנות שלך. על פניו, נראה לי שאתה חוטא בחטא הבורות התרבותית של מחבר ''חמורו של משיח''. אבל נחכה לתגובה השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף מה ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק אינה נחשבת שטח כבוש? האם משום ששם לא "העפנו מביתו אדם שמשפחתו חיה באיזור מאות שנים"? (עובדתית זה הרי בדיוק הפוך. במלחמת ששת הימים לא הפכה את הערבים לפליטים, בעוד שמלחמת השחרור עשתה זאת להמונים). "העירוב הזה" שציינת, הוא היסוד של קיומה של מדינת היהודים כאן בארץ ישראל. תקשיב להמנון של המדינה שלך, ותקרא את מגילת העצמאות שלה. מכל מקום מה שכתבתי הוא שליבה של *ארץ ישראל* הוא יהודה ושומרון. ארץ ישראל הרי לא הוגדרה עם הקמתה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מכל מקום מה שכתבתי הוא שליבה של *ארץ ישראל* הוא יהודה ושומרון. לו מדינת ישראל היתה יושבת לבטח ובשלום עם שכנותיה, בגבולות 67, האם היית מציעה לכבוש את יהודה ושומרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הייתי מציעה לכבוש את יהודה ושומרון באופן אקטיבי. לא במצב של העם אז, וגם לא במצבו היום. לא נראה לי שאף אחד חשב על זה באופן ממשי, לכן התחושה אחרי מלחמת ששת הימים היתה כאילו הקב"ה "הכריח אותנו" לקבל את יש"ע. זה בטח לא היה בתכנון של אף אחד. אבל כיון שהמלחמה היתה, והשחרור היה, השאלה עכשיו היא האם ל*וותר* על ארץ ישראל באופן אקטיבי. משמעות הויתור היא אחרת לגמרי מאי-הכיבוש. המשמעות של הויתור היא שאנחנו מרצוננו, מוותרים על הקשר ההסטורי והדתי לארץ ישראל. דבר שמשמיט את הבסיס החשוב ביותר לצדקת היותנו גם בארץ ישראל הקטנה. לדעתי זה מסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל. כי מעבר לכוח הפיזי צבאי, המדינה זקוקה לתחושת הצדק כדי להמשיך להתקיים. בזה שאנו מוותרים מרצוננו על חלקי המולדת ההסטורית המובטחת לעם ישראל, אנו מערערים את הבסיס האמיתי עליו קמה התנועה הציונית והוקמה מדינת ישראל. כל מסכי המילים לא יסתירו את האמת הזאת. כשהבסיס ישמט, זה אולי יקח קצת זמן עד ההתמוטטות, אבל היא בטוח תגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>לא, לא הייתי מציעה לכבוש את יהודה ושומרון באופן אקטיבי. למה, בעצם? שוב, לא מדובר במצב בשנת 67, אלא במצב היפותטי בו יכולתנו הצבאית עולה בכמה סדרי גודל על זו של סביבתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא הייתי מציעה את זה אז וגם לא עכשיו, אפילו אם היכולת הצבאית שלנו מאפשרת זאת, היא התחושה שלי לגבי מצב העם היושב בציון. כדי שאפשר יהיה לצאת למלחמה יזומה שמטרתה להשיב את ארץ ישראל לעם היהודי, צריך שהעם יהיה במצב תודעתי אחר לגמרי ממה שהוא היום. לשמחתי, הקב''ה לא חיכה לנו, והשיב לנו את החלקים העיקריים של ארץ ישראל במלחמה שנכפתה עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על התנאים להבשיל מבחינה צבאית ו"פסיכולוגית" (במובן של הלך הרוח בעם) כאחד. אני מניח כי לו דעת רוב העם היתה כדעתך, כן היית ממליצה לכבוש את השטחים. אני מבין את ההבדל בין ויתור פסיבי ואקטיבי על השטחים, אבל האם הפער (מבחינתך) באמת כה גדול עד כי הראשון הוא מובן מאליו והשני יהרג ובל יעבור? האם אי אפשר לקבל את העובדה שהעם עדיין לא במצב התודעתי המאפשר לו שליטה בארץ ישראל השלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער גדול. אפשר לדמות את זה להחלטה של זוג לא להביא ילד לעולם כי אחד מהם מרגיש שהוא לא בשל להורות. השני שחש שהוא כן בשל לזה, יכול לוותר על הבאת הילד לעולם כעת, בתקווה שזה יתאפשר אחר כך. אבל במקרה שהילד כבר נולד, ואחד מבני הזוג רוצה למוסרו לאימוץ בטענה שהוא לא בשל להורות, ניתן להבין את זה שהשני יתאמץ ככל שביכולתו, כדי שהילד לא ימסר. אני יודעת שהאנלוגיה לא מלאה, אבל אני מקווה שזה מעביר את רוח הדברים. גם השאלה השניה שלך מקבלת את אותה תשובה. אם יש לנו כבר שליטה על ארץ ישראל השלמה, הויתור עליה הוא קשה מנשוא. עבור ההורה המשתוקק לילד, במיוחד שהוא מוכן לשאת ברוב העול של הטיפול והדאגה לילד, חוסר הבשלות של ההורה השני, אינה סיבה טובה למסירתו לאימוץ של הילד שכבר נולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כפי שכבר ציינתי, האנלוגיות מצליחות להעביר את רגשותיך לגבי הדברים אך אין טעם בדיון בהן בפני עצמן. אני, באופן אישי, איני מסוגל להזדהות עם אף אחד מהרגשות הנ''ל ביחס לשטחי אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם רגשותך לגבי האדמה של מדינת ישראל? אם בכלל? האם אתה מקבל שיש רגשות כאלה אצל אחרים, או שאתה לא מוכן להתייחס לסוג כזה של רגשות כאל דבר לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה, שאלה קטנה ברשותך: מה מטרת הדיון בינינו? אני בדר"כ לא ניכנס לויכוחים על מנת לשכנע (ובוודאי שלא להשתכנע), ענין חסר תוחלת על פי ניסיוני, אלא בעיקר להבין את עמדות הצד השני. לשאלתך: אדמת ארץ/מדינת ישראל כשלעצמן מענינות אותי כקליפת השום. ז"א, יש לנו ארץ יפה וכו' אבל ישנן ארצות יפות רבות שאינן נופלות ממנה ביופין. הסיבה המרכזית להיותי כאן שזו החברה והתרבות בה גדלתי וכי כאן יש לי קשרים רבים. לו מחר עומדת בפני כל תושבי המדינה האפשרות להגר מכאן כאיש אחד, אל חבל ארץ נאה אחר, ריק מאדם1, סבור אני שעלינו לעשות כך וישא"ק. לגבי רגשות-עפר אצל אחרים, שיבושם להם. ברצונם יטפחו רגשות עזים כלפי מימי הארץ או השמש-כפי-שהיא-נראית-מארץ-ישראל. 1 אך עשיר בתשתיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו ארץ נהדרת! (ואני רואה שקליפת השום מהדיון ההוא עדיין ממשיכה אתך (:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) רציתי לכתוב נהדרת אבל חששתי מהפרת זכויות יוצרים. ב) אכן, זוהי אותה קליפת שום המשמשת אותי מאז ינקותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אוגנדיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתעניינת בעיקר בלהבין את עמדות הצד השני. מאוד מעניין אותי לנסות להבין את המנגנון בו, מכל היהדות, דווקא התלישות מהקרקע- שאפיינה כל כך את היהודים בגלות- שרדה. היא שרדה אפילו אצל יהודים שזרקו ובעטו בכל סממן יהודי אחר. אבל עכשיו יותר מעניינת אותי הנקודה השניה. אתה אומר לגבי אלו עם "רגשות העפר"- "שיבושם להם". מה משמעות הדבר מבחינה מעשית? לחלק מהאנשים ששייכים לחברה ולתרבות החשובים לך, אדמת המולדת חשובה מאוד. מה אתה עושה עם זה, כאשר יש שאלה מעשית כמו ההתנתקות? האם בתוך כלל השיקולים בעד ונגד, נכנס העניין הזה- שזה מאוד חשוב לחלק מהחברה- בחשבון, או שנראה לך שהרגשות הללו לא לגיטימיים, ולכן לא צריך להתחשב בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחשב בהם - צריך גם צריך. לתת לרגשות שלהם להכתיב את דרכנו - לא. אין ספק שלמדינה יש את הזכות להחליט לסגת מעזה או מכל השטחים. האם לשיטתך יש להמנע מכך אך ורק בגלל רגשות התושבים? ניתן משל: המדינה מחליטה לבנות כביש. לשם כך יש להפקיע אדמות. חלקן אולי נושאות מטען רגשי גדול עבור בעליהן. האם יש להמנע מסלילת הכביש בגלל רגשות אלו? לדעתי יש להתחשב בהם (לחפש תוואי אלטרנטיבי, נגיד) אבל המדינה יכולה להחליט שזה הפתרון המועדף ולהפקיע על אף רגשות הבעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "להתחשב"? האם המדינה יכולה לבחור בדרך הקורעת את ליבו ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד מהחברה, ללא סיבה כבדת משקל מאוד מאוד? אפילו אם טכנית יש לכך רוב? בהשאלה למשל שלך: האם לדעתך המדינה יכולה להרוס ערכי טבע והיסטוריה, החשובים ויקרים מאוד לליבם של אחוזים ניכרים מתושביה, כדי לבנות כביש מהיר שתועלתו לא ברורה, רק מפני שבממשלה, בסיטואציה מסויימת, היה לכך רוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אפילו אם טכנית יש לכך רוב? >רק מפני שבממשלה, בסיטואציה מסויימת, היה לכך רוב? סליחה? האם אנו לא חיים בחברה דמוקרטית שבה הדרך לקבל החלטות היא אותה הרוב ה"טכני" הזה? למי עוד יש את המנדט לקבל החלטות כואבות? יתר על כאן, דרך הצגת השאלות שלך היא מתממת באופן מגוחך. כאילו איזה דיקטטור (הרוב ה"טכני")בא מאי שם, החליט החלטה הקורעת את ליבם של אחוזים ניכרים מתושבי המדינה ואינה נוגעת כלל לשאר התושבים. לא זה המצב. אותם שאר התושבים אוחזים אף הם בדעות לגבי מה מוטב לעשות על מנת שייטב בעתיד. האם בדעותיהם לא צריך להתחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לי מה זה לדעתך "להתחשב". נראה לי שזה חשוב להמשך הדיון. מצידי תמחק את המילה "טכני" מהמשפט. הכוונה היתה שאין מדובר ברוב מהותי, במובן שלא לכל האנשים ברוב הזה, יש אינטרס ורצון שהכביש הזה יסלל. יש כאלה שנקנו בהבטחות על דברים אחרים, או שמפחדים מדברים שלא רלבנטיים לשאלה. זה אמנם בסדר במדינה דמוקרטית. במשטרים קואליציונים יש תמיד את ה"תן וקח" הזה. השאלה היא האם זה בסדר, לדעתך, להתנהג כך גם כאשר עוסקים בשאלה שהיא חשובה מאוד, עד קריטית, לחלקים נרחבים בעם. אבל אפשר להניח לזה. האם היית סולל כביש מהיר שחשיבותו ויעילותו מוטלים בספק, על אף שכמחצית מהעם היה מתאבל מרה על ערכי הטבע והארכאולוגיה שיהרסו עקב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפתי את המילה "טכני" ב"לא מהותי" וקיבלתי אותה תוצאה - סירוב שלך לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים כי השאלה היא "חשובה מאוד, עד קריטית, לחלקים נרחבים בעם", שבמקרה את נמנית על שורותיהם. בעקבות הדיון הקצר על אנלוגיות אני מעדיף שלא להמשיך עם האנלוגיה שהצגת. אין לדעתי טעם להתחיל להתווכח עכשיו על תקפותה של האנלוגיה. (התשובה לגבי הכביש כפי שהצגת היא לא). שוב את מציגה (ואולי זו הדרך שבה את רואה את הדברים) את ההתנתקות (או כל מהלך דומה) כמשהו שנוגע או חשוב אך ורק לצד הימני של המפה הפוליטית. השאלה המדוברת היא חשובה מאוד, עד קריטית, *לכל* חלקי העם, לא רק למתנחלים. לגבי "להתחשב", אוסיף עוד דבר אחד: באדם פרטי (או משפחה) מתחשבים ברמה הפרטנית, ע"י פיצויים למשל. בתנועה מתחשבים ברמה הפוליטית כמו בכל תנועה אחרת, ועוצמת רגשות הפרטים בה אינה ממין הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המשחק הדמוקרטיים הם הרבה יותר מורכבים מהצבעה בכנסת והעברת חוק ברוב של 61 נגד 59. תמצית נשמתה של הדמוקרטיה היא הכפיפות של כל המשתתפים במשחק הדמוקרטי לאותם כללים. בלי קשר לזה שהם ראשי ממשלה או עמך, כולל הכפיפות שלהם לכללי ההגינות, המוסר, ואמירת האמת. אבל לא זה היה נושא הדיון. הנושא היה האם לדעתך המדינה יכולה לבחור בדרך הקורעת את ליבם ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד מהחברה, ללא סיבה כבדת משקל מאוד מאוד? האם נראה לך שכדי לקבל החלטה כזאת כבדה, מספיק שיהיו 61 חברי כנסת שיצביעו "בעד", אפילו אם קנו חלק מהם על ידי מיצובישי? האם אתה מרגיש נוח עם כללי משחק דמוקרטיים כאלה, בהם אתה דורש ממישהו לוותר על דברים יקרים לו מאוד משום ש"זה רצון העם", כאשר "רצון העם" הושג בדרכים לא לגמרי צחורות? האם היית מרגיש אותו דבר כלפי יישום תכנית ההתנתקות, אם בכנסת ובממשלה היה אותו יחס בין תומכים ומתנגדים, אבל הסקרים היו מראים שרוב העם נגדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכולה לרקוד על שתי החתונות: מצד אחד, את מצדיקה כניסת קיצוניים מהימין למפלגת הליכוד כדי להשפיע על המדיניות, כי למרות שזה מסריח זה כשר במשחק הדמוקרטי, ומצד שני את מתנגדת לפעולות כשרות אך מסריחות כשהן עלולות לפעול נגדך. בעצם, את כן יכולה, כי זה מה שאת עושה. בהצלחה בהמשך הדו פרצופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ניצה כתבה שכניסת קיצוניים מהימין לליכוד היא מסריחה? לי זכור שהיא כתבה שזה הגון וצודק, כי זו דרכו האמיתית של הליכוד. (למה אני עונה במקומה? היא נוטה לענות יותר בפירוט והרחבה; אם הצלחתי לחסוך לה תגובה, חסכתי לעצמי זמן קריאה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שזו התשובה הרי שהגענו לסתירה (או דו פרצופיות) שהרי לא זו דרכם של רוב מצביעי הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי דרכם של רוב מצביעי הליכוד - קשה לדעת. מהי דרכם של רוב מתפקדי הליכוד אנו יודעים, ולא נראה שזה מזיז לראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנהל דיון על ה"דו פרצופיות" שלי במקום אחר, (נדמה לי שכבר הייתי במספר דיונים על הנושא כאן באייל), כי אותי מעניינות דווקא התשובות לשאלות ב תגובה 246789 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהיא כתבה שזו דרכו האמיתית של הליכוד לא אומר שזה באמת כך. זה אומר שהיא כנראה *רוצה* שזו תהיה דרכו האמיתית של הליכוד, ומודעת לכך שהדבר תלוי בכמה מתפקדים קיצוניים ישולבו בתוך מרכז המפלגה. מס' פעמים היא אפילו הצרה על כך שלא מספיק עשו זאת (כלומר, היא בהחלט מודעת לכך שמדובר בהפיכת אופיה של מפלגת מרכז למפלגת קיצון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מחוקת הליכוד: פרק ב' מטרות: 1. "הליכוד" הינו תנועה לאומית ליברלית, הדוגלת בקיבוץ גלויות, בשלמות המולדת, בחרות האדם ובצדק חברתי והיא חותרת להשגת מטרות אלה: א. ריכוז העם היהודי בארץ ישראל, קיבוץ גלויותיו ומיזוגו במולדת, טיפוח האהבה לארץ ישראל בלב העם וההכרה באחדות הגורל של בני העם היהודי. ב. שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל, כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ - ישראל והחלת ריבונות המדינה עליהם. ג. קיום ריבונות המדינה ובטחונה ושלום אמת עם שכנינו. ד. השרשת ערכיה הנצחיים של מסורת ישראל בחינוך ובחיי המדינה, שמירת ערכי המוסר וטוהר המידות, והקמת חברת איכות בארץ ישראל. אני מקווה שזה מסדיר את עניין "דרכו האמיתית" של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התממות רצינית. המצע הזה מזמן אינו משקף את הליכוד, שכבר בשלביו הראשונים ויתר על "עבר הירדן", ששטחיה הינם גם חלק מארץ ישראל. באופן דומה, הליכוד של היום הוא תנועת מרכז, והפירוש של מנהיגיו ורוב בוחריו למצע הרבה יותר מרכזי מהפירוש שלך. אפשר גם לשאול, אם את חושבת שהדרך של הליכוד זהה לשלך, מדוע צריך לפקוד אליו אנשים המזוהים עם ימין קיצוני יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מצע זאת *חוקה*. מה שעושים מנהיגי הליכוד היום זה אונס, זה לא הנהגה. וזה לא שהמפלגה לא צועקת. היא צועקת ועוד איך. המרכז, והמתפקדים אומרים *לא* להתנהלות שרון. אבל פרשנינו לענייני מפלגות מספרים לנו השכם והערב, שזה העסקנים, ושזה הג'ובים, ומריבות אישיות, אבל חוץ מזה המפלגה ממש נהנית. כמו כל מפלגת שלטון, בליכוד יש ספקטרום די רחב של דעות. המכנה המשותף שלהן הוא הראיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי והרצון לבטא את הזהות הזאת בדרך הנהגתה של המדינה. בכך, אני שייכת לדרך של הליכוד. הספקתי להכיר מספר לא קטן של חברי ליכוד "ישנים", והסתבר לי שלרבים מהם יש דעות קרובות מאוד לשלי, אם כי רבים מהם לא טורחים הרבה בהגדרה וחידוד האידיאולוגיה הזאת. ההבדל בין מה שקרוי אנשי ה"ימין הקיצוני", ובינם הוא הפסיכולוגיה של השייכות למפלגת שלטון שמבטאת חלק נכבד מהעם, ושמוכנה גם לקחת אחריות על ההנהגה המעשית. לעומת הפסיכולוגיה של שייכות למפלגה שהיא צרה יותר מבחינת האידיאולוגיה שלה, אבל אינה לוקחת אחריות על ההוצאה לפועל שלה. אני מנסה להסביר לאנשים, ששלמותם האידיאולוגית האישית בסיגנון: "אני מתפטר, כדי שידי לא תהיה במעל הזה", היא דבר חשוב, אבל למען עם ישראל, הם חייבים קצת לוותר על צחות נפשם הפרטית, ולנסות לפעול ב*מציאות* כדי להגשים את האידיאולוגיה שלהם. חשוב שדווקא אנשים כמותם יכנסו למפלגת שלטון, כדי לאזן קצת את שיווי המשקל המתדרדר בין השאיפה לכוח, ובין האידיאולוגיה במפלגת השלטון. בקיצור, ההבדל בין אנשי המפלגות הקטנות, ואנשי מפלגת השלטון של הצד שלהן, זה פסיכולוגיה ואליטיזם, הרבה יותר מאידיאולוגיה. בדיוק כמו ההבדל בין "יחד" ומפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים המכובסות שלך נשמעות קצת אחרת במחנה שאת מנסה להכניס בדלת האחורית לליכוד: הצעקה מגיעה מבחוץ, והקולות הרמים ביותר מבפנים הם אלה שמצאו את עצמם בפנים דרך מנהיגות יהודית. הדומיננטיות של הקולות האלה בליכוד היום שונה מבעבר, וזה בשל השינוי שהכנסת הימין הקיצוני מכניס לתנועה זו. זה לא שהתנועה התנתקה מהמצע/חוקה שלה, אלא שאתם מנתקים אותה מהדרך. ישראל אינה פרלמנט דו מפלגתי, למרות שאת מנסה להציג זאת כך, ולכן מדובר שוב במכבסת המילים הרגילה שלך למשהו שבפסקאות אחרות הודית בשמו: שינוי פני התנועה. כשר, אבל מסריח. ואם אתם נוקטים בטקטיקות כאלה - אל תתפלאי ואל תזדעקי כשהיתרה המתונה יותר בליכוד חוברת לשינוי והעבודה ומחפשת משאל עם בניסיון להחזיר את התנועה לקו של טרום "מנהיגות יהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך לא כדי לשכנע אותך. מפני שמהדרך בה אתה מביא את טיעוניך לא נשמע שאתה מעוניין לשמוע תגובה. אני עונה, כי זה נותן לי הזדמנות להבהיר דבר מסויים שנראה לי חשוב. . במדינה דמוקרטית המפלגה היא של עצמה, ולא של אף אחד מחבריה, ואפילו לא של מנהיגיה. את ''עצמה'' היא מגדירה בחוקה שלה, ובמטרות שלה. החוקה של התנועה ניתנת לשינויים בדרכים קבועות. (החלטות ועידה ברוב רגיל, או החלטות מרכז ברוב מיוחס). אם חל שינוי מהותי במציאות, בגללו צריך לשנות את החוקה, ניתן לעשות זאת. ואמנם עושים זאת, בכל מיני סעיפים, כל הזמן. העובדה שמטרות התנועה המוגדרות בחוקה, לא שונו על ידי שרון ואנשיו, אומרת שלא היה להם רוב לעשות זאת. הם יודעים ששום מוסד של התנועה לא היה מאשר שינויים כאלה. לכן, הובלת תנועת הליכוד בדרך הפוכה למטרותיה המוצהרות והתקפות עד היום, היא היא השתלטות עויינת על התנועה. לעומת זאת, הצטרפות לתנועה מתוך כוונה להובילה אל מטרותיה המוצהרות, אינה יכולה להחשב השתלטות חיצונית, מכל צד שמסתכלים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית המפלגה אינה שום דבר. מה שיש זה הסיעה בפרלמנט - כלומר המנהיגות שנבחרה ע"י הבוחרים, ויש את המנגנונים שנקבעו כדי למנות את אותם מנהיגים וכדי לנהל את ענייני הגוף הזה באיזה אופן שיבוא להם. נכון, כיום המילה "מפלגות" כבר מופיעה בספר החוקים, אבל זה עסק די חדש, ולא נפוץ במיוחד ברחבי העולם. אז מה שיש לנו זה כל מיני נבחרים שהגיעו לכנסת. את מי הם צריכים לייצג? את החוקה? את המרכז? לא. הם צריכים לייצג את בוחריהם. הם צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים הללו רוצים בה. על זה תקום ועל זה תיפול המפלגה. אם החוקה לא מתאימה לבוחרים, אז החוקה היא זו שתתקפל, כי היא אינה מחייבת משום בחינה - לא מוסרית (כי הבוחרים לא הצביעו עבור החוקה שהם כלל לא קראו), לא חוקית, ולא פוליטית. אם לפחות היה אפשר לדבר על גדודי מצביעים משורות "מנהיגות יהודית" שהשפיעו באופן כלשהו על גורלה האלקטורלי של הליכוד - ניחא. אבל לא זה המצב, כידוע, ולכן דעותיך שלך ושל כמותך לא צריכות לעניין את שרון. כידוע - (רק) מי שמצביע, משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח עם מה שאתה אומר, גם אם אפשר. אני מוכנה לקנות את זה שהנבחרים: "צריכים לייצג את בוחריהם. הם צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים הללו רוצים בה. על זה תקום ועל זה תיפול המפלגה". מה שהבוחרים רוצים *לא* נקבע על ידי הסקרים של מינה צמח. אם המדיניות מתאימה למה שהנבחר הצהיר לפני הבחירות,(כולל התדמית שלו ושל המפלגה. זה לא בעניין של לעמוד על קוצו של י' בניסוח המצע), זה בסדר. אבל אם הוא מיישם מדיניות אחרת, ובודאי אם היא הפוכה, ובודאי ובודאי אם היא בעצם המדיניות המוצהרת של המפלגה היריבה, הוא חייב לחזור אל הבוחרים ולקבל את הסכמתם. אם הוא חושב שתפקידו כראש ממשלה של כל העם מחייב אותו לעשות משהו שהוא בניגוד למה שבוחריו רוצים, שיתפטר וילך לבחירות חדשות במפלגה אחרת, או לפחות יגש למשאל עם שבו הוא יראה שהוא מייצג את רצון העם, גם אם לא את רצון מפלגתו. כרגע שום דבר מזה לא מתרחש. שרון דוהר למטרתו תוך שימוש באמצעי השלטון שהוא השיג תוך הצגת מצג אחר לגמרי. מה שמאפשר לו את זה זה ההתקרנפות המבחילה של אמצעי התקשורת, שמראה שהם לא כלבי השמירה של הדמוקרטיה, והם גם מעולם לא הבינו מהי. "גדודי המצביעים" של מנהיגות יהודית אין מטרתם להשפיע על שרון. מטרתם להציע תחליף לשרון, כדי שניתן יהיה להציג בפני עם ישראל אלטרנטיבה ממשית לדרך השמאל. מצנע ושרון, כפי שכולם מבינים היום, לא היו אלטרנטיבה אחד לשני, אלא שני צדדים של אותו מטבע. מגיע לעם ישראל שתנתן לו ההזדמנות לבחור. זו מהותה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבנת אותי לא נכון. הם (הפוליטיקאים הנבחרים) צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים (של הבחירות הבאות) רוצים בה, לא שהבוחרים של הבחירות הקודמות רוצים בה. מה חשבו הבוחרים לפני שנה וקצת לא צריך לעניין את קצה האף של שרון כרגע. מה שצריך לעניין אותו הוא אך ורק מה יחשבו הבוחרים בעוד שנה או שנתיים הבוחרים של אז - הם אלו שיקבעו מה יקרה למפלגה ולממשלה שלו, לא הבוחרים שהיו. לכן, כל עוד הכנסת נותנת לה רוב, יכולה הממשלה לנקוט בכל מדיניות שתחפוץ, כל עוד היא עומדת בסטנדרטיים מינימליים של שמירה על החוק והגנה על זכויות האדם. אם יוסי שריד יהיה ראש הממשלה הבא ויחליט כמהלך הראשון שלו לשלוח מפציצים נגד כל בירות ערב, ואם הוא יצליח להשיג רוב לכך בכנסת, הדבר יהיה לגיטימי. ככה זה דמוקרטיה, בין אם תרצי ובין אם לאו. להאשים את התקשורת שהם לא מבינים מה זה דמוקרטיה כי הם לא רוקדים לפי החליל האישי שלך - נו, אני אניח שזה הכעס שמדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין מה שאתה כותב. אני אומרת מעניין כמילת נימוס. לדעתי זוהי לולינות שבאה להכשיר את השרץ. יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה (איך הוא יודע את רצונם של הבוחרים בעתיד? סקרים? הימורים? מה יעשו אם יסתבר שרוב הבוחרים לא היו מרוצים? הרי אחרי שהטיפש זרק את האבן, אלף חכמים לא יוכלו להוציא אותה), אבל גם אם מבחינה חוקית יבשה ההתנהגות של שרון יכולה לעבור, (אני משוכנעת שאם זה היה בכיוון ההפוך, המערכת המשפטית שלנו היתה מוצאת את הסעיף לעצור את התהליך הזה), זה מאוד מסריח. הגשמת ההפך ממה שהצהרת לפני הבחירות, זה לא מהות הדמוקרטיה, זה אחד ה"באגים" שקיימים בה, ומאפשרים לדברים גרועים לקרות (ואני לא רוצה להזכיר מי עלה לשלטון בדרכים דמוקרטיות וחוקיות, לפני כמה עשרות שנים בארץ אשכנז). כדי למחות ולמנוע את הדברים הרעים והמסריחים שמתרחשים בחסות הדמוקרטיה כביכול, יש בדמוקרטיה גם את הכלים של מרי אזרחי. אם זה מה שהוא (והקרנפים) רוצה, זה מה שהוא יקבל. לדעתי זה לא חכם, ומאוד לא נחוץ למדינת ישראל, אבל מי אני מול הקפריזה של שרון, ועדר מזילי הריר, שהתשוקה שלהם לראות את המתנחלים מפונים בכוח, מסחררת את חושיהם ומשבשת עליהם את כל ערכי ההגינות והיושר של הדמוקרטיה, שעד אתמול הם ראו עצמם כאביריה ומייצגיה? (ומלבד זאת מה עם *זכויות האדם* של המתנחלים? האם עליהם לא חל חוק יסוד "כבוד האדם וחרותו" ו"חופש הקניין" ו"חופש העיסוק" וכו'?, אני טוענת את זה בסוגריים, כי זאת לא הטענה המהותית שלי, זו היתה צריכה להיות הטענה המהותית שלך. הרי אתה זה שתמיד טען נגד הדיקטטורה של הרוב הדורסת את זכויות האדם של המיעוט, (שבמקרה הזה אפילו לא הוכח שהוא מיעוט)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפלסטינים נקטו בצעד הזה, ''מרי אזרחי.'' קראו לזה ''האינטיפדה.'' בתמורה שברו להם את הידיים והרגליים. כתומכת נלהבת בזכויות האדם, אני בטוח שאת חושבת שהיה מדובר בתגובה אלימה ולא לגיטימית של שלטון עריץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מרי אזרחי? מתי הם היו אזרחים? מקסימום מרד העבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מרי אזרחי. זה היה מרי. מהות העניין היתה שהם לא קבלו את עצם השלטון. זה לא היה מפני שהשלטון פועל בניגוד למוסר או לחוק, או בגלל שהם מופלים לרעה. מלבד זאת, מרי שמתבטא ביותר מאלף הרוגים (ערבים- משתפ"ים שהם הוציאו להורג), ובהרבה הרוגים ופצועים ישראלים, לא נראה בעיני מרי אזרחי בשום דרך. בקתב"ים, אבנים וסכינים הם לא כלים במרי אזרחי. אבל בלי קשר לערבים, האם אתה, כתומך נלהב בזכויות האדם, מקבל את ההתנהלות העכשווית של שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שמדינה שמקיימת במשך מספר עשורים כיבוש של שטח לא-לה, שמסרבת אפילו להעניק לתושביו זכויות אלמנטריות ושמיישבת את אזרחיה בתוכו תוך כדי יצירת שתי מערכות משפטיות חופפות, אחת לכובשים ואחת לנכבשים, היא כזו שאינה "פועלת בניגוד למוסר או לחוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בדבר אחד. אי החלת החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון כבר ב67. היתה טעות גדולה. אם בנוסף לכך, דיין לא היה קורא לכל הערבים שברחו ב67 לחזור, הרי היינו במצב מצויין. אבל כפי ששמאלננו אומרים לגבי ההתנחלויות, כאשר עושים טעות, זה לא סוף העולם, זה תמיד זמן נכון לעשות טוב, כלומר להחיל את החוק הישראלי על שטחי יש"ע. וישא"ק. שליטה של מדינת היהודים על שטח שהבעלות עליו הגיעה אליה מכוח זכותה ההסטורית (ואין הכונה כאן רק להבטחת הקב"ה לאבות, אלא גם להחלטת ועידת סן רמו שהתקבלה גם על ידי האו"ם, על היות השטח הזה מיועד להקמת הבית הלאומי של היהודים), ובנוסף על כך היא גם כבשה אותו בדם בניה במלחמת מגן, אינה יכולה להחשב כיבוש. אם התושבים החיים בתוך שטחים אלו, אינם אוהבים את השלטון הקיים, יש להם את הברירה של גלעד דנבום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח השטחים הוא רעיון מצויין עבור מי שרוצה שישראל תלך בדרכה של דרא''פ. יכול להיות ששליטה על כמה מליון חוטבי עצים ושואבי מים תחזיק מעמד כמה שנים, אבל הסוף של מדינה כזאת ברור לכל מי שעיניו בראשו (וגם לעיוורים לא מעטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק ליתר ביטחון, אנחנו נוודא שישתמשו בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפוח הזה שאת מציעה, הוא לא כולל במקרה גם מתן זכויות אזרח מלאות לפלסטינים שגרים שם, נכון? 'nuff said
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בו מדינה מקיימת משטר צבאי בשטח מסויים על האוכלוסיה המקומית, ואילו מקיימת משטר אזרחי לאזרחיה בלבד במושבות שם, מבלי שלאוכלוסיה המקומית המדוברת ישנה האפשרות להפוך לאזרחיה, הוא מצב כיבוש, במובן של occupation, בלי קשר לזכויות היסטוריות או דתיות של מדינה זו, ושאר פרפראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבואי אלי בטענות לגבי ההתנהלות הבולדוזרית של שרון. הוא היה בולדוזר בצה''ל, הוא היה בולדוזר כשניהל את פינוי ימית, הוא היה בולדוזר כשיזם את הפלישה ללבנון, והוא בולדוזר, והוא יהיה בולדוזר. אני אישית בעד נסיגת ישראל מעזה, כמובן, אבל אני לא מרוצה במיוחד מן ההתנהלות של שרון כרגע. אני מקבל אותה כי אין לי ברירה, אבל אני לא מרוצה ממנה. מצד שני, הוא עדיין פועל במסגרת החוק הישראלי, והדמוקרטיה הייצוגית. מה שאני לא מבין הוא מדוע הליכוד אינו מדיח אותו מראשותו, אם באמת יש התנגדות כה רבה למהלכיו. את זה את צריכה לעשות, כחברה נלהבת בליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאת משוכנעת שאם זה היה בכיוון ההפוך, המערכת המשפטית שלנו היתה מוצאת את הסעיף לעצור את התהליך הזה. זה שהשכנוע שלך אינו מסתמך על העובדות, זה ממש לא רלוונטי (לשכנוע שלך. למצב החוקי ו/או הפוליטי זה דווקא כן). מה זאת אומרת *אם* זה היה בכוון ההפוך? זה היה בכוון ההפוך. המערכת המשפטית הרי לא נתנה את דעתה על הקמתם של מרום גולן ועין זיוון, על אכלוסן של קרית ארבע או קדומים, שלא להזכיר את היציאות למבצעים צבאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני לא מסתמכת על עובדות? שני מקרים שצצים לי כרגע הם ביטול חוק ערוץ 7 בטענה המעניינת של חופש העיסוק. (החוק הראשון של הכנסת שבית המשפט ביטל. חופש הדיבור והשידור של מאות אלפי מאזינים, לא עמדו כאן מבחינה "משפטית" מול חופש העיסוק של מישהו אחר, שאולי גם רצה לשדר לאותו ציבור, ולכן היה צריך מכרז....) דוגמא שניה היא ביטול ההחלטה של נתניהו לסגור את האוריינט האוס לפני הבחירות ב99 בטענה שזו החלטה פוליטית. יש עוד רבים. אלו דוגמאות שמבחינה חוקית יבשה ניתן היה להעביר אותן בקלות, אבל כיון שזה לא התאים לערכים של שופטי בית המשפט העליון, הם פסלו אותם. עוד דוגמא יכולה להיות ההחלטות הרבות של בית המשפט לקבל את האיסור שהוציאה המשטרה על עלית יהודים להר הבית, על אף שזה היה בניגוד לפסיקה של בית המשפט עצמו. זאת על אף שהטענה של המשטרה שהעליה של יהודים תגרום למהומות קשות היתה מופרכת בעליל, וכל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות זאת. וכפי שבאמת הוכח לאחר מכן, עם ההיתר שנתן הנגבי לעלית יהודים. הקמת מרום גולן ועין זיון היתה בקונצנזוס, ולא בניגוד לדעת הבוחרים. גם קרית ארבע וקדומים. הסוד הכמוס העתידי- שהבוחרים של מפלגות העבודה ומפ"ם ישנו את דעתם במשך השנים, לא היה ידוע אז למערכת המשפטית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי למחות על טענתך, אבל אז הבנתי ש(כרגיל) זה עניין טרמינולוגי. ברגע שמגדירים קונצנזוס בתור ''דעתה של ניצה ומקורביה הרעיוניים'' הכל הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יסתבר שהבוחרים היו לא מרוצים, הרי שלכנסת שלנו, זו שאפשרה לו לנהל את המהלך הזה, יש בעיה רצינית ואזרחי ישראל צריכים לחשוב טוב טוב בפעם הבאה איך הם מצביעים בקלפי, כי עד עכשיו הם לא עשו את זה כראוי. אין קשר בין מעשיו של היטלר לבין מעשיו של שרון, אפילו לא ברמת המטאפורה. שרון ממשיך לפעול בגבולות החוק הקיים ולפי כללי המשחק הנהוגים. הגשמת איזו מדיניות שאת מוצאת לנכון לקיים בתנאים השוררים במדינה כרגע היא נשמת אפה של הדמוקרטיה הייצוגית. אילולא זאת, היינו מצביעים לרובוטים. את מוזמנת לפצוח במרי אזרחי כאוות נפשך. אני אתמוך בזכותך לעשות כן בלב מלא. אם המרי האזרחי שלך, אגב, יעבור לתחומי האלימות, אני גם אתמוך בלב מלא בכך שיכניסו אותך לכלא. נורא כיף להגיד על אנשים שיש להם "תשוקה" לראות את המתנחלים בכוח. בערך כמו שזה כיף להגיד שלך יש תשוקה לראות את דמם של הערבים שוטף את רחובות עזה. אני מניח שהמציאות, עם זאת, היא פחות כיפית. בעסה. (היי, אני תמיד אמרתי שאני מעדיף לשלוח להם מכתב קצר ומנומס בו מדינת ישראל מתריעה בפניהם כי בכוונתה להסיר את חסותה מעל השטח שאינו בריבונותה באופן חוקי בין כה וכה, וכי במקרה שהדיירים מעוניינים לחזור לגבולות ישראל הריבונית, המדינה תשמח לסייע להם בפיצויים כספיים ובסיוע אחר. אם הדיירים בוחרים להשאר במקומם הנוכחי, יהיה עליהם לפנות למשרד הפנים של הרשות הפלסטינית כדי להסדיר את מעמדם בחוק. אני בספק אם את תסכימי לסידור הזה. אגב, איך חופש העיסוק נכנס לעניין? אלא אם את כוללת בהגדרת החוק הזה את החופש לעסוק במטווח על ערבים, שעוברים באזור, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם אני העליתי כמה פעמים את רעיון ה"אם הם רוצים שישארו שם" והותקפתי קשות, אני סקרן לדעת מה דעתך לגבי תרחישי האפוקליפסה שמייחסים לנסיון ליישם תרחיש שכזה בפועל (בקצרה: קומץ מטורפים נשאר ונטבח על ידי הפלסטינאים, מה שגורר את כל המתנחלים לצאת למלחמת עולם שלישית נגד הרשות ואז ממשלת ישראל "חייבת" להתערב, וחיש קל אנחנו מוצאים את עצמנו מחפשים מקלות ואבנים למלחה"ע הרביעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד זה שישראל לא תראה בעצמה ''חייבת'' להתערב. אני גם בעד להכניס את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא. שזה מה שהרשות הייתה אמורה לעשות לחמאסניקים, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד קטן שעל ישראל לעשות, עוד לפני שהיא מכניסה את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא, הוא לבקש מהם יפה שיחזירו לה את הנשק שהיא הפקידה בידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי ישראל המצביעים בקלפי, אינם נביאים. אם אין מחוייבות של הנבחרים, לפעול לפחות ברוח הבטחותיהם לבוחר, לבוחרים לא יהיה שמץ של מושג כיצד לבחור נכון יותר גם בפעם הבאה. הגישה שלך למחוייבות ה"עתידית" בין הנבחרים לבוחרים עוקרת את משמעות הבחירות. זה הופך להיות טוטו. לא קרה שום דבר משמעותי בין הזמן שניתנו ההבטחות לבוחרים ובין הזמן של הצגת תכנית ההתנתקות. גם האמירה ש"דברים שרואים משם לא רואים מכאן" לא תופסת, כי שרון היה ראש ממשלה גם בזמן הבחירות. השינוי היחיד הוא אולי המצב המשפטי של בני משפחת שרון... לגיטימציה לשינוי מדיניות כזה ללא סיבה נראית לעין, הופכת את הדמוקרטיה למשחק הימורים. יש מרווח גדול בין "פוליטקאים רובוטים" ובין פוליטקאים שלא מחוייבים לשום מילה שהם אמרו בעבר. במרווח הזה מצויה הדמוקרטיה השפויה. ככל שהיא קרובה יותר לצד של קיום ההבטחה לבוחרים היא טובה יותר. ( אני כבר לא יודעת מהי השקפתך על הדמוקרטיה ומגבלותיה. אם הממשלה היתה מחליטה להסיר את הגנתה מתושבי הרצליה פיתוח, אלא אם הם יעברו לנגב, שם הם יקבלו דיור חלופי, אפילו יפה יותר, אני מנחשת שזה היה מקומם אותך. מהו ההבדל העקרוני בין תושבי הרצליה פיתוח, ובין תושבי גוש קטיף? אם תאמר שזה המצב החוקי של השטח, אז אענה לך שמצבו החוקי של השטח לא מנע מהמדינה לדרוש מתושבי גוש קטיף את הכפיפות לחוק הנדרשת מכל אזרח אחר במדינה. אף אחד לא הזדעק כאשר התושבים שם נדרשו לשלם מיסים, לקבל אישורי בנייה, ולהתגייס לצה"ל, בטענה שהתושבים אינם יושבים בשטח חוקי של מדינת ישראל. פתאום אבירי הדמוקרטיה (ונראה לי שאתה מחשיב עצמך מבין גדול בדמוקרטיה), מעודדים את המדינה להפר כאן את המחוייבות היסודית ביותר שיש למדינה כלפי אזרחיה, כאשר זה מתאים לאינטרס *הפוליטי* שלהם. הם מעודדים את המדינה להפר את המחוייבות שלה להגן על חייהם וזכויותיהם הבסיסיות ביותר של אזרחיה שומרי החוק - תושבי גוש קטיף. להפר את המחוייבות הנותנת לה את הלגיטימציה לדרוש מהאזרחים שלה את הציות לחוק. זה מראה בבירור שהדמוקרטיה מתפקדת אצלך בשירות האינטרסים הפוליטיים, והיא לא ערך בפני עצמו. כאשר עקרונותיה מתנגשים עם האינטרס הפוליטי שלך -אתה מקריב את עקרונות הדמוקרטיה בשמחה. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם שמת לב בפעם האחרונה שהיית בקלפי, אבל את הצבעת לרשימה של אנשים. ככה קוראים לזה, אפילו: רשימות. את לא הצבעת למפלגה, את לא הצבעת למרכז המפלגה, את לא הצבעת למצע ולא לחוקה. את הצבעת לרשימת אנשים. אם את לא סומכת על האנשים, את לא צריכה להצביע להם. אם מספיק אנשים לא סומכים על רשימה של אנשים, הם לא יכנסו לפרלמנט. במקרה הזה אפילו אי אפשר להגיד שמדובר במועמד נידח שלא באמת יכולת לדעת שהוא יבחר. אנחנו לא מתלוננים כאן על עמדותיו הפוליטיות של איזה יגאל יאסינוב או דניאל בנלולו. אנחנו מדברים על מספר אחד ברשימה והמועמד לראשות הממשלה. מצביעי הליכוד נתנו בו אמון לפעול לפי שיקול דעתו. אם האמון שהם נתנו היה שגוי, זו בעיה, אבל יש לה פתרון קל: הם נתנו אמון בעוד 37 אנשים (וכלל הציבור, בעוד 119), שהיו צריכים להעיף את שרון ממשרת ראש הממשלה ביום בו בגד באמון הבוחרים. הם לא עשו כן ולכך יש אחת משתי משמעויות: או שהציבור באופן כללי תומך, במידה כזו או אחרת, בהשארותו של ראש הממשלה במשרה זו (לפחות עד הבחירות הבאות), או שהציבור מטומטם ונותן אמון באנשים שאין שום סיבה לתת להם אותו. אין לי בעיה עם הטענה שהציבור מטומטם (גם אני מרגיש לעיתים די אהבל על הפתק שהכנסתי לקלפי לפני שנה וחצי), אבל על טמטום משלמים. הדמוקרטיה פועלת על בסיס ההנחה שהנבחרים רוצים להמשיך להבחר, ולכן הם יפעלו אך ורק בדרך שהם מאמינים שתביא להם את מירב הקולות בבחירות הבאות. זה אומר שהם יבחרו במדיניות שאינה מקובלת על כלל הציבור כרגע, אם הם מאמינים שעד סוף הקדנציה - הציבור יעריך את פירות המהלך הזה. לשם כך, עלינו לתת לנבחרים לפעול על פי שיקול דעתם במהלך הקדנציה - *ולהפעיל שיקול דעת משלנו* בבואנו להצביע בבחירות. כל עוד אנשים מצביעים למפלגה מסויימת כי אבא שלהם הצביע ככה, או כי האנשים הללו הם מהצבע הנכון, או כי היד רעדה להם בבואם להצביע כמו ששכלם הורה להם, אנחנו נמשיך לשבת בבוץ ולסבול מפוליטיקאים שעושים מה בא להם בלי לשלם על כך מחיר. דמוקרטיה זה יופי של שיטת ממשל, מהבחינה הזו: כל עם מקבל את מה שמגיע לו. אם אינני טועה, מי שדרש את החלת החוק הישראלי עליו היה ציבור המתנחלים עצמו, שלא הסכימו להשפט ע"פ החוק הצבאי. לפיכך, אין להם על מה להתאונן. אבל זה לא משנה - אם הממשלה הייתה מצליחה להעביר החלטה כזאת, והכנסת לא הייתה מביעה התנגדות, והמחאה הציבורית לא הייתה מכניסה מעט חשש בלב הפוליטיקאים לגורלם האלקטורלי אזי ההחלטה הייתה מתבצעת. האם לא הייתי מתרעם על כך? וודאי שכן. סביר להניח שהייתי יוצא להפגין ולמחות ודורש מכל חברי הכנסת ואחותם הקטנה להפסיק מיד את המהלך הזה. האם הייתי מאיים במלחמת אחים? האם הייתי מאיים לירות בשוטרים שבאים לפנות אנשים? אני אשאיר לך לנחש את התשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שלך אין שום מרווח להתנהגות חוקית אבל לא לגיטימית של ראש הממשלה: מבחינה חוקית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה (כולל למשל לקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר בגללה 1) עד שמצביעים בו אי-אמון - ובכל הזמן הזה הפעילות שלו *לגיטימית* כי לשיטתך הבוחרים סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית שלו. (לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך: בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), ולא בגלל אישיותם הקורנת). 1 נניח לרגע שבזה מדובר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך:(לרוב) לא בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), אלא בגלל אישיותם הקורנת). לא מלבב, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי להפוך את זה לשאלת הפוליטיקאי והתרנגולת, אבל אנשים קובעים כמה המועמד קורן לפי הדעות העכשוויות שלו, ולא לפי האמון ביכולת שלו להחליט בעתיד. (יאמר דובי, בעיה שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לשאלת הביצים של הפוליטיקאי (ואולי בעצם עם), להבנתי (רוב ה)אנשים1 קובעים כמה המועמד קורן לא לפי הדעות העכשוויות שלו, אלא לפי הרזומה שלו, המראה שלו, והסקס אפיל שלו. אה, כן, ולשיוך האירגוני שלו יש משקל לא מבוטל2. ___ 1 לפחות במדינת ישראל. 2 כמו שאמר ההוא מהאגדה האורבנית: "אני יצביע ליכוד, אפילו אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דיסכליזמר: אני מודה שאני לא מרוכז בדיון ורק רפרפתי אותו, אבל בכל זאת אוסיף את שתי האגורות שלי כאן. הנפשות המוזכרות בתגובה זו מוזמנות לתקן אותי.) אני חושב שהמרווח נעלם בשל אי הסכמה על משמעות המילה "לגיטימית". האם אתה וניצה מעניקים למילה "לגיטימית" את אותה המשמעות והאם אתם מסיקים מ"חוסר לגיטימיות" את אותו הדבר? אני חושב שלא. אני חושב שדובי (ואולי גם אתה) מיחס למילה "לגיטימיות" את המשמעות של "התנהגות ראויה של פוליטיקאי". אם הפוליטיקאי מקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר לקדם, אז הוא אכן פועל באופן לא לגיטימי *בעיני ציבור בוחריו*. אך משום שהענקנו למילה "לגיטימי" את המשמעות הזו, אנו עדיין נמצאים במסגרת הדיון הדמוקרטי והביקורת הדמוקרטית של ציבור הבוחרים על נציגהם. עם "חוסר לגיטימיות" שכזו, (לדעתי) גם דובי יכול להסכים. לא ראיתי שהוא שלל את זכותו של הבוחר ה"נבגד" לרקוע ברגליים, להרעיש ברעשנים, לכתוב בעיתונים, להחליט להצביע עבור מישהו אחר בפעם הבאה ולצעוק בכיכר העיר שהתנהגות הפוליטיקאי הסורר "לא לגיטימית"1. ב"לגיטימי" הזה התנהגותו של הפוליטיקאי הסורר היא בבחינת "כשר אבל מסריח", כאשר תפקידו של ציבור הבוחרים הוא לנפות באמצעות השיטה הקיימת את הפוליטיקאים הסוררים. אאל"ט, המילה "לגיטימית" של ניצה היא בעלת משמעות קצת שונה. כאן מדובר לא בביקורת על הפוליטיקאי "מתוך" הדיון הדמוקרטי אלא על בחינה מטא-דמוקרטית של כללי המשחק (איך פוליטקאי *חייב* להתנהג בשיטה הדמוקרטית ולא רק איך ראוי או רצוי שיתנהג). כאן "חוסר לגיטימיות" של הפוליטיקאי מקריסה את לגיטימיות השיטה עצמה. אם שרון מקדם מדיניות "לא לגיטימית" במשמעות הראשונה, נובעים מכך דברים שיהיו מוסכמים על כולנו (פעילות פוליטית של ציבור הבוחרים שמטרתה זריקת הפוליטיקאי הסורר מכל המדרגות). מהמשעות השניה נובעים דברים אחרים (ביטול סמכותו של רה"מ לבצע מדיניות המנוגדת למדיניות עליה הצהיר לפני בחירתו2 או גרוע מכך - שימוש ב"חוסר הלגיטימיות" כהצדקה למרי אזרחי או דרישה לשינוי השיטה). אז יש לנו: א. כשר. ב. כשר אבל מסריח. ג. לא כשר. ב' נמצא במרווח של ההתנהגות החוקית אבל הלא לגיטימית של ראש הממשלה. __________ 1 במילים אחרות: התנהגותו של הפוליטיקאי היא איכסה פיכסה מכשפלה רעה. 2 איך עושים את זה מחוץ למסגרת הביקורת של המפלגה ו/או ממשלה? בג"צים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אבחנה מעניינת, אבל אני בכל זאת לא מבין את הקטגוריה "לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו". לא מדובר על פוליטיקאי חלש אופי או לא יוצלח (שאולי יאבד את התמיכה בפעם הבאה), אלא על פוליטיקאי שפועל בניגוד לכללי המשחק1. אם כך, לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית. (כמו שצריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות"). 1 ואני ודאי לא מסכים שכללי המשחק הם "כל מה שאינו לא חוקי - הולך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו" הוא אכן משפט שהייתי צריך לדייק בו קצת יותר. אפשר לשנות ל-"לא לגיטימי בעיני ציבור הבוחרים" (במובן הזה, אופן ההתנהלות הוא לא לגיטימי גם בעיני, למרות שאינני מצביע ליכוד). אני מסכים ש-"לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית". אני גם מסכים ש-"צריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות"". אני לא מסכים ששרון חורג מכללי המשחק. אני לא רואה איך "חוסר הוגנות" של פוליטיקאי או סיבון ציבור בוחריו סותרים את כללי המשחק של השיטה הדמוקרטית. אני כן רואה איך היא סותרת ערכים שיש לי ולך ושהינו רוצים שלא ימצאו במערכת הפוליטית שלנו. אולי רוב בוחרי שרון (ומנגנוני מפלגתו) בחרו בו משום שהם מודעים לכך שהוא בולדוזר, קומבינטור, שיש הבדל בין מה שהוא מבטיח למה שהוא עושה ושהוא מסוגל לשקר קצת לכלל הציבור, בלי שיראה ולו טיק אחד על פניו?1 למען הסר ספק, אני מתנגד לביצוע ההתנתקות באופן ששרון מנסה לעשות זאת (ואשמח אם הציבור בישראל יעיף את הפוליטיקאי הזה1 מראשות הממשלה). אני פשוט חושב ששרון פועל באופן לגיטימי (במסגרת חוקי המשחק ולא רק במסגרת החוק היבש), אך באופן לא לגיטימי (עפ"י הערכים בהם אני מחזיק שאומרים לי "איך ראוי שפוליטיקאי יתנהג"). כמו שכבר אמרתי, יש הבדל בין שני ה-"לגיטימים" הללו. עפ"י "לא לגיטימי" אחד זה בסדר לשרוף צמיגים ולצעוק עד השמים. עפ"י השני מוצדק להפעיל אלימות כנגד שוטרים וחיילים (משום שהם מוציאים אל הפועל מדיניות של החלטות ממשלה "לא דמוקרטיות" כביכול). _________ 1 הדעה האישית שלי היא שהציבור הישראלי איננו מטומטם. אני חושב שהבעיה שלנו היא שציבור הבוחרים (בדיוק כמו נבחריו) תופש את המערכת הפוליטית באופן ציני. 2 שמיצג נאמנה הרבה דברים שאני לא אוהב בפוליטיקה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על הבלאגן בהערות-כף-הרגל1, אני עייף). _________ 1 לאלרגים להיבריש ושאר טהרני שפה - זה בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהבחירות ב- 2012 סובבות בעיקר על השאלה האם להעביר את שטחי המשולש למדינת פלסטין, ושמועמד מסויים נבחר על סמך מצע והצהרות ששוללות את המהלך. למחרת הבחירות הוא מספר שדברים שרואים מכאן ושבמערכת הבחירות הוא בסך-הכל סיבן את הבוחרים, ומתחיל לנתק. הכל לגיטימי? (לא מעניין אותי עד כמה זה דומה או לא דומה למצב היום; זו לא השאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אספר לך? יאללה. בשלוש מדינות דרום-אמריקניות (השמות שמורים בקלסרים של המערכת) בשנות ה-90 היו מערכות בחירות שסבבו סביב נושאים כלכליים: מצד אחד נאו-ליברליים שדיברו על הצורך בקיצוצים מיידיים, ומהצד השני התייצבו דוברים רהוטים בזכות חלוקת כספים לאוכלוסיות החלשות. בשלוש המערכות, זכו הפופוליסטים. בשלוש המדינות, מיד אחרי הבחירות, החלו הנבחרים לבצע מדיניות ליברלית חסרת רחמים, קצבאות קוצצו, תקציבים הועלמו ואנשים נזרקו לרחובות חסרי כל כטוב ליבה של הדמגוגיה הסוציאליסטית. בשתיים מהמדינות זה הצליח: בסוף הקדנציה, המדינות היו במצב כלכלי נפלא. הנבחרים השקרנים נבחרו מחדש, נישאים על גלי אהדה חסרי תקדים1, והכל היה טוב ויפה. במדינה השלישית, המהלך כשל והמדינה שקעה למצב כלכלי קשה עוד יותר. הנבחר הועף ממקומו בבחירות הבאות. זה, בתמצית, מה שאני חושב על המצב כיום: אם המהלך יצליח לשרון, צפויה לו עוד קריירה ארוכה. אם לא, הוא יעוף לאלף עזאזלים ע"י מפלגתו שלו. האם אתה חושב ששלושת הפוליטיקאים הללו נהגו באופן לא לגיטימי? האם טוב יותר לעשות מה שהציבור חושב, או מה שהציבור היה צריך לחשוב, אילו לא היה כזה קלולס? 1 סתם, אולי לא חסרי תקדים. אבל הם ניצחו, זה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Spoken like a true Balabanist :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי לומראת זה טוב יותר :) אגב, עד כמה שאני זוכר, פוג'ימורי (תגובה 251388) אפילו אמר שהמצע שלו סודי כי אם הוא יגלה אותו אז המתחרים שלו יתקפו אותו, ובאופן מפתיע (ואולי לא מפתיע) זה עבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד נותנים לבבונים אשליה שהם חיים בדמוקרטיה, הכל לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונובואים, לא בבונים. כמה פעמים צריך להגיד לכם? ואם כבר לא שאלת, המדינות הן ארגנטינה (קרלוס מנם, 1989-1995), פרו (פוג'ימורי, 1990-1995) וונצואלה (פרז, 1989-1993 - הוא חסר המזל שהועף בסוף הקנדציה). אגב, היום הופתעתי לגלות שאני הרבה יותר עקבי בדעותי משחשבתי: דיון 50 וזה עוד לפני שהתחלתי ללמוד מדע המדינה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאני מגדיר לגיטימיות על פי החוק, ולפיכך לפי הגדרה מה שחוקי הוא לגיטימי. אתה, אני מניח, מדבר על "לגיטימיות פוליטית" - אבל זו נמדדת ע"פ התמיכה הציבורית, ואז זה אי אפשר לגלות עד שעושים בחירות, או, למצער, עד שהפרלמנט מביע אי-אמון או המפלגה מסלקת משורותיה את הסורר. מכיוון שלא הגיוני לעשות בחירות כל פעם שניצה, עוזי או דובי יחליטו שמעשיו של פוליטיקאי זה או אחר אינם "לגיטימיים פוליטית" הוקם מנגנון אי-האמון ופיזור הכנסת, שמאפשר לכנסת לבקש את עמדתו של הבוחר. כל עוד לא נעשה הדבר, מעשי הפוליטיקאי נחשבים לגיטימיים בעיני הכנסת (או לפחות רוב מתוכה). אני קצת הובסיאני, ולכן אני מאמין בלב שלם שאכן הבוחרים באקט ההצבעה שלהם סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית של הפרלמנט (שיכול לסמוך או לא לסמוך את ידיו על כל החלטה קיימת של ראש הממשלה או של הממשלה בכלל). (לדעתי המצב הוא בכלל חסר קשר: בוחרים מפלגה על-סמך אישיותו הקורנת של אבא שהצביע לאותה מפלגה בדיוק כבר 40 שנה. הידעת כי יש מתאם נכבד להפליא בין המפלגה לה מצביע אדם לבין המפלגה לה מצביע אביו? זה כמעט מדכא לראות את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שלגיטימיות פוליטית נקבעת על-ידי הכנסת (כל עוד ראש הממשלה מחזיק מעמד, הצעדים שלו לגיטימיים מבחינה פוליטית) - זה בגלל שלכנסת יש מנגנון מיידי להעיף את מי שלא נראה לה. לאזרחים אין מנגנון כזה; לכן לא כל מה שחוקי הוא לגיטימי מבחינת הבוחרים (מותר להגיד "מוסרי"?) - וכדאי לזכור שהם מקור הסמכות, ולא הכנסת. (דווקא על המתאם ידעתי. למה זה מדכא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה המשמעות שאתה מייחס למילה "לגיטימי". אם המשמעות היא "הם לא אוהבים את זה", אז אני מסכים איתך. אבל מה צריך להיות אכפת לפוליטיקאים מה הבוחרים אוהבים כרגע? הבוחרים לא מבינים את המשמעות של הכל, ולפעמים צריך לתת לנו זמן לראות איך דברים מתגלגלים כדי להבין את צדקת דרכו של הפוליטיקאי שנוקט במהלך כלשהו. (לא יודע, אותי זה מדכא. מראה עד כמה הבחירות שאנחנו עושים הן לא באמת רציונליות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לחשוב שהוא יודע יותר טוב מאחרים מה צריך לעשות (ואלו שגילו את האייל גם דואגים שכולם ידעו שהם חושבים כך). אבל הפטנט בדמוקרטיה הוא שהמנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה רק אחרי ששיכנע מספיק אזרחים בגישה שלו. לשאול את העם מה הוא חושב, ואז לעשות את ההיפך - זו יהירות די מרשימה. לצורך העניין, אני קורא "לא לגיטימי" למה שנוגד את ההתנהלות שהייתי רוצה לראות בדמוקרטיה; לגיטימיות היא עניין סובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. בדמוקרטיה המנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה אחרי שהוא שיכנע מספיק אנשים להצביע בשבילו. הם יכלו להשתכנע מהגישה שלו, או לחשוב הוא איש חכם וכדאי לסמוך עליו, או שהבלורית שלו מאוד עשתה להם את זה. מה שחשוב הוא שהוא קיבל את ההזדמנות לנהל את המדינה כראות עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בקצה כל בחירה רציונלית יושב יהונתן אורן, ומעשן נרגילה סתם, בלי סיבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצבעתי למפלגה שאבי אי פעם הצביע לה. (אבל פעמיים הצבענו בעד אותו מועמד לראשות הממשלה) נכון, זאת עדות אנקדוטלית חסרת ערך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אבל אנחנו, האנקדוטות, לא סופרים את הקולות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. אני חושבת שכל אחד מאיתנו הסביר היטב את עמדתו, והאייל הנבון יחליט איזו דמוקרטיה הוא אוהב יותר. לגבי הסכמתך שפינוי הרצליה פיתוח היא דבר לגיטימי- אני בשוק ובהלם. אתה מתבקש להמשיך ולחדד את עמדתך גם לגבי תושבי יפו הערביים, שיוחלט להעבירם למשולש כדי להפחית את החיכוכים עם הציבור היהודי בתל אביב. לגיטימי לך? רק עוד דבר אחד בבקשה. הבא נא לי מקור לטענה המשתמעת שלך, שמישהו (לא תימהוני בודד שערוץ 2 מראיין, אלא אדם בעל השפעה כלשהי בציבור המתנחלי), איים לירות על שוטרים שיבואו לפנות אותו. או אפילו אחד שאמר שהוא ישיב אש במקרה שיפתחו עליו באש. לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך. הנורא הוא שההתלהמות והששון אלי קרב אצל השמאל אינו מגיע משוליים תמהוניים, אלא מאנשים מרכזיים כמו אבו וילן, ויואל מרכוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך." -- א. הביאי בבקשה ציטוטים כנ"ל. ב. לא הבנתי - דובי הוא "החתום מטה בהודעות שלך"? - דובי הוא איש משפיע מאוד בציבור השמאלני? אני שמח לשמוע. אין לי עכשיו זמן לסרוק את ההודעות שלו, אבל עכש"ז, הוא דיבר לא על כך שישמח להילחם במתנחלים באש חיה, אלא על כך שלדעתו במפירי חוק יש לטפל כפי שמטפלים במפירי חוק. תקני אותי אם אני טועה (ואולי במסגרת הציטוטים שאת מדברת עליהם - תביאי גם ציטוטים של "החתום מטה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניסיון לעשות הומור עם ציטוטים כאלה:http://www.katif.net/art.php?table=art&id=887&qu... ב. דובי הוא החתום מטה בהודעות שלו. בתגובה אלי כתב דובי לפחות פעמיים שהוא יתנדב להצטרף למלחמת האזרחים (לא האחים כי הם לא האחים שלו..) אם תגרם, כתוצאה מעקירת ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מ-7% סבורים שיש מצבים שבהם אין מנוס משימוש בנשק כדי לסכל את מדיניות הממשלה, נתון השקול ל-300 אלף איש." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |