בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 28/08/04 18:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפט- "אין לנו חשש שההתנהגות שלנו תתנקם בנו. אנחנו יכולים להרוג אותם לשם אוכל, קוסמטיקה וכו... רק לשם התועלת הקטנה ביותר שנפיק מכך" הוא משפט שבה להסביר את ה* מצב* ולא את ה*עמדה* שלי, לכן אני לא כ"כ מבין לא למה חשבת שאני אביע תמיכה בפגיעה בבע"ח, לעובדה שאין לנו חשש שהחיות יתנקמו בנו על ההתנהגות שלנו אין כל הצדקה מוסרית לפגיעה בהם. מוסר לא אמור להיות קשור לתועלת (ואני מקווה שלא פתחתי בהערה הזו תיבת פנדורה.. ). אני ניסיתי להסביר מאיפה נובעת העמדה שלי (ואני מודה שיש לי בעית עצלנות קשה, בד"כ כשאני מבין מה כתבתי אני משאיר את זה כך) בכך שטענתי שבמידה וטובת מין אחר עומדת בניגוד לטובה של המין שלנו אני מעדיף את טובת המין שלנו אך אני לא מסכים שעובדה זו תתן לנו פתח לעשות את כל העולה על רוחנו בשביל התועלת הכי קטנה למין שלנו (אכילת בשר, ו*להבדיל* קוסמטיקה עונות על הגדרה זו בעיני). אתה טוען ש "הרושם שלי שהולך ומתחזק הוא שאתה רוצה לשמור על זכויות בעלי החיים כשזה נוח לך יחסית". זהו ניסוח גס, אך אני לא פוסל אותו לגמרי אפשר לאמר שאני רוצה לשמור על זכויות בע"ח אלא אם כן זה מאוד לא נוח לי. אך אני לא חושב שגישה זו היא גישה לא מוסרית (אם כי אני לא מתיימר להיות אלטרואיסט ואני מצהיר בגלוי שטובת המין האנושי חשובה לי יותר מטובת מינים אחרים) אני פשוט חושב שעובדה זו היא לא צ'ק פתוח לעשות הכול. אני לא חושב שברברי הוא מי שלא חושב כמוני, מהסיבה הפשוטה שאני לא מוציא את עצמי מכלל האנשים הברברים ,בכך שלפעמים,אני משתף פעולה עם מצבים שאני חושב שהנזק שלהם גבוה מהתועלת. אם תגיד שיש כאן צביעות אני בהחלט אסכים איתך. אני הולך בתלם של הרבה נורמות ולא מתעכב יותר מדי על הרבה נושאים שאני רואה כחשובים בתחום של זכויות בע"ח . הדבר היחיד שיאמר לזכותי שבד"כ יש ההתאמה בין העמדות שלי להתנהגות שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת תיבת פנדורה, אבל נתעלם ממנה... המשפט אכן לא מייצג, כמובן, את העמדה שלך, אבל אם תשים לב, הוא החלק המנומק ביותר בהודעה שלך. דווקא העמדה שלך שמובאת בניגוד אליו לחלוטין לא מנומקת, ולכן היא תמוהה לנוכח הביסוס היחסי של המשפט הזה. עכשיו אתה אומר ''אני פשוט חושב שעובדה זו היא לא צ'ק פתוח לעשות הכול'' ובכך אתה בעצם מסכים שהגבול בין ברבריות (לתפיסתך) לאי ברבריות הוא דק וסובייקטיבי. טענת ה''גם אני ברברי'' לא אומרת כלום. אם אתה צבוע, זה עדיין לא משנה את העובדה שאתה קורא ''ברברי'' לאנשים שלא מסכימים עם התפיסה שאתה מציג כאן, ולא חולקים איתך את מושגי הסבל והתועלת שהצגת כאן. השאלה איך אתה מתנהג בחיי היום יום שלך אינה רלוונטית לדיון, אני מקווה שבזה אתה מסכים איתי. בכל מקרה, משפט המפתח בהודעה שלי היה ''די קשה לשכנע עם זה מישהו שלא משוכנע מראש''. זכור שאתה אמרת שאתה ניסית לשכנע כאן אנשים (אם אני לא טועה רק בשלב הזה התערבתי בדיון) - וזה בדיוק מה שלא תשיג עם הגישה הנוכחית שלך. אולי עדיף לקבל את הנחות היסוד של הצד השני, ולראות מה אתה מסוגל לעשות במסגרתן בדרך שתהיה הגיונית מספיק כדי לשכנע את הצד השני שחלק ממה שאתה אומר הוא נכון (אבל זה כולל, בראש ובראשונה, ויתור על הנחות היסוד שלך, לצורך הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מחשבה, אני מודה שהגבול בין ברבריות לאי ברבריות הוא דק. עדיין יש לי מחסום (אולי פסיכולוגי) בלקבוע שהוא שרירותי *לגמרי* ושלא ניתן להחיל חוקים אוניברסליים. הרי בכל מדינה יש חוקים מסוימים נגד התנהגות כזו (או כל חוק לצורך העניין) אם ההבדל בין ברבריות לאי ברבריות הוא סובייקטיבי, מי שם את המדינה לחוקק חוקים בעניין. בוא נלך איתך לצורך הדיון, תציע הנחות יסוד ונראה לאן נתקדם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן הוא על שני עניינים: הברבריות, וזכויות בעלי החיים. על שניהם כבר היו לי ויכוחים לא מזמן, ואני חייב להודות שאני לא שש לעוד אחד עכשיו, מה גם שאני בטוח שיש כאן אנשים מוכשרים ממני לדבר על זה. רציתי בעיקר לשכנע אותך שיש בעייתיות בגישה שלך, ואני מקווה שהצלחתי. אם תרצה, הויכוח (הדי כושל שלי) עם אורי על מושג הברבריות מתחיל בתגובה 233750. ויכוחים על זכויות בעלי החיים יש בהמוניהן באייל. למשל, דיון 1966 - ושני הקישורים הראשונים בדיון זה גם הם של דיונים דומים (וארוכים) באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מעניין, אבל ברובו לא רלוונטי. למרות שאולי אי-הרלוונטיות שלו רלוונטית, כיון שהדיון כולו עוסק במעשים ברברים כלפי *בני אדם* אחרים. אורי נותן שם תנאי הכרחי1 למעשה ברברי בין שתי קבוצות של בני אדם. 1 תנאי יפה לדעתי - *זו* הגדרה שניתן להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך הקריאה אני רואה שאורי כן רואה את התנאי שלו גם כמספיק. בכל מקרה הפתיל הזה מכיל הרבה חומר נגד הטענה שהעליתי בתגובה 243663. אוי, כתבתי את זה בקול רם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, כתבת "אני לא מסכים שעובדה זו [עדיפות המין האנושי על פני מיני החיות] תתן לנו פתח לעשות את כל העולה על רוחנו בשביל התועלת הכי קטנה למין שלנו (אכילת בשר, ו*להבדיל* קוסמטיקה עונות על הגדרה זו בעיני)." כלומר, מידת התועלת היא שתקבע את מידת המוסריות? אתן לך שתי דוגמאות שיוצרות לדעתי בעיה: א. פרות: הפרות, כידוע, משמעות את האדם למספר צרכים שתועלתם רחוקה מלהיות שולית, ובין השאר בשר לאכילה, אוכל לבעלי חיים, חלב ומוצרי חלב, מגוון רחב של מוצרי עור (נעליים, תיקים, וכו'), וכן הלאה. אתה טוען כי השיפור בתזונתנו באכילת בעלי חיים הוא זניח, אך במקרה זה אפשר לטעון כי פרות, חזירים ותרנגולות הם המרכיבים העיקריים בתזונת הבשר של האנושות ומאחר ובני האדם הם קרניבורים, אינך יכול לטעון כי מדובר בדבר שולי בעל תועלות שוליות. (תמיד הצחיק אותי לראות את הפגנות אנונימוס שבהן מכניסים לעתים בחור או בחורה לכלוב כדי להדגים את סבלם של בעלי חיים. בתשעה מקרים מעשרה אותם בחורים ובחורות מצפוניים נועלים נעליים שלצורך עשייתן הרגו בעלי חיים). ב. עכברים, ארנבות: אלו מהווים נדבך חשוב וחיוני במחקר המדעי והניבו ומניבים בניסויים בהם ובמותם תועלות עצומות למין האנושי. אני סבור שאפילו הבחורה העשירית מאנונימוס – זו שאינה נועלת נעלי עור – תהיה מוכנה לנצל בעלי חיים באופן השפל ביותר ואף לתמוך בכך באמצעות קבלת חיסון נגד אבעבועות שחורות, בליעת כדור נגד כאב ראש, הינתחות כאשר היא סובלת מכאבים, טיפול רפואי, וכדומה. ג. קופים: במקרים רבים, קופים הם השלב האחרון והחיוני בבדיקת תרופות חדשות. האם אתה רוצה להפסיק ניסויים בקופים או, לחילופין וכדי לצמצם את הכדאיות של ניסויים כאלו, מוכן לוותר מראש על התועלות הנשקפות מהתרופות שיפותחו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה יכול להוסיף השלכות אפשריות של הפסקת שימוש בקופים לבדיקת תרופות: בדיקה על בני אדם. כמובן שעל אותם בני אדם לא ייכפו את הניסויים, הם יתנדבו להם תמורת כסף. ומה אז ? אם תשלם מעט ותעשה ניסויים על הומלסים ועניים, זה כמעט כמו כפייה, ועוד על בני אדם. לחליפין אם תשלם הרבה מאוד כסף לבני האדם האמיצים האלו שמוכנים לסכן את עצמם תמורת פיתוח תרופות שיכול להציל חיי אדם - מחיר הפיתוח של התרופות יכול לעלות בצורה משמעותית. מה יקרה אם אז מדינות לא תוכלנה לממן תרופות מסויימות כחלק מסל התרופות מכיון שהן יקרות מדי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נראה לי סביר שאנשי ''אנונימוס'' ינעלו נעלי עור. מהכרותי עם התנועה, הרוב הגדול של פעיליה מקפידים על נעלי בד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נצפה בשלושה מקרים נפרדים. למרבה הגיחוך, אלו היו אפילו נעליים מותגות, כך שאובחנה עבירה כפולה על חוקי הצדקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתשעה מקרים מעשרה אותם בחורים ובחורות מצפוניים נועלים נעליים שלצורך עשייתן הרגו בעלי חיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שהסטטיסטיקה שלי לא מספיקה. בשלושה מקרים נתקלתי באננסים האלה ברחוב. בשלושה מקרים היו נועלי מותגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשיג נעליים טובות שלא עשויות מעור זה מאוד קשה בימינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה אז נשברים? בהתחשב בחזון הקיצוני של האנלימוס הנ"ל, קטן עליהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |