בתשובה ליהונתן אורן, 19/08/04 20:19
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241435
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 19/8/2004, 23:47
1. בקריאה נוספת, ייתכן והניתוח של ג'ונסון לא שגוי לגמרי אלא רק לחלוטין. ג'ונסון כותב כי הממשלות הסוציאל-דמוקרטיות שעלו באמצע שנות השלושים בדנמרק, שוודיה ופינלנד הפעילו תוכניות סוציאליות שמומנו על ידי הכלכלה המתאוששת במהירות. היינו, הכלכלה הרווחתנית לא הייתה הסיבה לצמיחה אלא להיפך, הצמיחה המהירה אפשרה כינון תוכניות כאלו.
ג'ונסון, כפי שציינתי, טועה משום שהוא טוען כי המשטרים הסוציאל-דמוקרטיים עלו באמצע שנות השלושים, בעוד שהעובדות מראות על כך שמשטרים כאלו עלו שנים רבות קודם.
ג'ונסון גם טועה ומטעה משום שהוא טוען כי תוכניות רווחה רחבות כוננו בשנות השלושים במדינות אלו. זה קישקוש. אפילו אם נתעלם מהעובדה שפינלנד ודנמרק היו מעורבות במלחמה או כבושות בשנות הארבעים הראשונות, כך שאיש לא כונן שם לא תוכנית רווחה ולא אמה, רוב תוכניות הרווחה נוסדו החל מסוף שנות הארבעים לכל המוקדם. לדוגמה, תוכנית הרווחה הבולטת ביותר בשוודיה, זו של ביטוח סוציאלי, באה בשנת 1955.
מעבר לשטויות של ג'ונסון, איש אינו טוען כי ברגע שמכוננת תוכנית רווחה מייד המדינה מתמוטטת. לרוב, נדרש זמן מה עד שתוכניות הרווחה "ירעילו" לחלוטין את מחזור הדם הכלכלי ומשחיתה את מערכות החברה השונות.

1ב. "כנ"ל גם לגבי הטענה על החופש בגרמניה..." – קשקוש גמור, כמובן, בהתחשב בכך שגרמניה הייתה כבושה אותה עת ולא ברור איך פעולותיהם של הכובשים שכוונו להיאבק בנסיון להחניק את מערב ברלין במצור קשורות לשוק חופשי.
המממ... בעצם אני מבין איך ההגיון שלך עובד כאן. אתה רואה "בנות הברית הטיסו" ו"גרמניה" ומכאן אתה מסיק ש"לא היה בגרמניה אז שוק חופשי." אכן, מהלך לוגי מפואר.

2. " אני לא ממש מבין למה לדעתך מקור הכסף קשור לנושא... גם מימון חיצוני דופק את השוק החופשי, ומימון פנימי מחייב מסים. גם הפעולות שצריך לעשות כדי לספק לעולים יכולת להשתלב בתרבות הקולטת זקוקות להתערבות ממשלתית.
איך בדיוק היית מצפה להגשמה של המטרות הלאומיות של ישראל במצב של שוק חופשי? לוותר על המימון החיצוני, או על המימון הפנימי? לא להעלות אותם לישראל?"

א. מימון חיצוני אינו דופק את השוק החופשי כשלעצמו. הוא דופק אותו רק כשהוא מגיע לידי הממשלה. הטיעון שלך הגיוני בערך כמו הטענה שכעשרה מליונרים עולים לישראל השוק החופשי נדפק.
ב. העליה לישראל וקליטה העולים לא היו רק מטרות של הממשלה – הן היו מטרותיהם של רוב מכריע מתושבי המדינה. לכן, התארגנות וולונטרית להשגת מטרות אלו הייתה לא רק אפשרית וסבירה אלא גם מהירה, מוצלחת וחכמה הרבה יותר מהפעולה הדומה שביצעה המדינה. הסיוע היחידי שאפשר היה לחשוב שלמדינה הייתה חשיבות מסוימת בו היה בהקלת אפשרות הכניסה של גורמים פרטיים למדינות ערב מסוימות כדי להביא את העולים.
המימון לפעולות האיגודים הוולונטריים העצמאיים היה נמצא מתרומות של אזרחי ישראל ויהודים בחו"ל שהמטרה הייתה ראויה בעיניהם.

מכל מקום, די משעשע להיווכח איך נוכח העובדה שפעולות וולונטריות בשוק החופשי יעילות אלפי מונים מפעילות הממשלה, עדיין אתה נותן בה אמון מוחלט דווקא בפעולות המסובכות ביותר בהן הוכיחה פעם-אחר-פעם אימפוטנציה מוחלטת.

3. כן?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241457
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 20/8/2004, 2:06
1. או.קי. אני לא נכנס כרגע לדיון ההיסטורי כי אני לא מכיר את הנתונים עליהם ג'ונסון מסתמך. אני אנסה ללמוד אותם בהזדמנות.
כתבת ש"נדרש זמן מה עד שתוכניות הרווחה 'ירעילו' לחלוטין את מחזור הדם הכלכלי ומשחיתה את מערכות החברה השונות". האם אתה מסכים עם מר ווטסון שבמערכת של שוק חופשי אין פער של זמן בין הגאות הכלכלית לבין הזמן שהיא מחלחלת לשאר האוכלוסייה? אם כן, היכן ההבדל?

1ב. אכן. מהלכים לוגיים מפוארים הם התחום שלי. תראה: התערבות ממשלתית באספקת מצרכי מזון ותרופות לאוכלוסייה אפילו בשנת 48' = שוק לא חופשי. אם זה לא מספיק לך, תוסיף את שאר הדברים שציטטתי.

2. אבל הייתה התארגנות וולונטרית של רוב תושבי המדינה! קוראים לה מדינת ישראל, היא קמה ע"מ לספק בית לאומי לעם היהודי. אלו שלא היו מעונינים בה ובכל זאת נמצאו בשטחה יכלו לעזוב. אף אחד לא כפה עליהם להיות חלק מהעניין.

2א. אני לא מכיר כזאת "עובדה", ש"פעולות וולונטריות בשוק החופשי יעילות אלפי מונים מפעילות הממשלה".

3. כן, אנשים נלחמים למען המולדת תחת כל מני סיסמאות, החל משחרור-לאומי וכלה במרחב-מחייה. אנשים לא נלחמים למען המולדת רק כדי לשמור על חייהם וחירותם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241496
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 20/8/2004, 14:37
1. אם אינך מכיר את הנתונים, אל תסתמך עליהם.

2. בוודאי שאני מסכים עם מר ווטסון (אם כי הייתי מגדיר "מיידי" כטווח של שישה חודשים). אתה פשוט שכחת את ההבדל בין שני המקרים. במקרה א', טענתי כי לתוכניות הרווחה נדרש זמן עד שירעילו את המצב הכלכלי, משום שמעורב כאן יסוד נפשי וחברתי חזק של מערכת ציפיות. סתם כדוגמה להבהרה, אם הממשלה מייצרת בשנה מסויימת 10 אחוז יותר כסף (כלומר, יוצרת בעקרון אינפלציה של 10 אחוז) יידרש זמן מה והתמד במדיניות אינפלציונית זו עד שאנשים ישנו את גישתם לנושא וכל המערכות יותאמו למצב אינפלציוני.
במצב ההפוך, זה שעליו דיבר ווטסון, נוצר מצב שבו בידי האזרחים יותר כסף משהיה להם קודם, ובאופן טבעי הם מוציאים חלק ניכר ממנו לצריכה. הכסף הזה מגיע באופן מיידי לידיהם של המוכרים, הקונים גם הם, וכן הלאה.

מהדברים שלעיל עולות באופן טבעי שתי שאלות:
א. אם שינויים בשוק משודרים במהירות, מדוע אין שינויים ממשלתיים משודרים במהירות?
ב. אם הגדלת הוצאות בשוק מעבירה את הגאות לכל האוכלוסיה, מדוע אין הגדלת הוצאות הממשלה עושה זאת?

לגבי א', התשובה היא שרוב השינויים הממשלתיים אינם מוחשיים לרוב האזרחים. הגדלת ההוצאות של הממשלה (ייצור כסף), לדוגמה, מבוצעת לרוב לצורך תשלום חובות ובאמצעות הגדלת החוב הלאומי, והתגובה לכך איטית במיוחד ונחשפת על פני השטח רק כאשר המצב הופך משברי.
לגבי ב', זו השגיאה הגדולה של קיינס. כזכור, הוא טען שאם בעת משבר הממשלה תזרים כסף לשוק, היא תיצור גאות מלאכותית הדומה לזו שיוצר גידול בעושר (צמיחה) אצל התושבים ותציף את המדינה אל מעבר למשבר. עם החוב שנוצר בעקבות זאת יתמודדו אחר כך. את השיטה הזו ניסו במקומות שונים בעולם משנות השלושים ואילך (דרך עבודות יזומות, בעיקר) ובאותה מידה של אי-הצלחה. הבעיה העיקרית שהתגלתה בשיטה היא שבניגוד לגידול בעושר אצל התושבים, שאינו כרוך בהגדלת החוב, את הזרמת הכספים הממשלתית יש לממן באמצעות הגדלת החוב החיצוני והפנימי או באמצעות הגברת המיסוי. מאחר ובמצב של משבר העלאת מסים היא הדרך הבטוחה להישאר במשבר (שהרי כך אתה מעביר כסף מחלק אחד של הציבור לחלק אחר, תוך כדי גילוח רובו בתוך המנגנון הממשלתי) ננקטה גישה של הגדלת החוב החיצוני והפנימי, שהתגלתה כבעייתית ביותר, משום שהיא תרמה להעלאת שיעור הריבית וכיווץ שווקי הייצוא.

1ב. כבר אמרתי שברלין לא נוהלה על ידי הגרמנים והייתה שטח כבוש, כך שאין לה נגיעה למדיניות הכלכלית הגרמנית. האם הטענה שלך היא שמלחמה של כוחות החירות נגד מתקפה של אויבי החירות אינה פעולה בשוק חופשי? לזאת יסכימו הכל, אבל זה לא רלוונטי.

2. המדינה הייתה התארגנות וולונטרית. פעולות הממשלה לא. שיטת "מי שלא טוב לו יעזוב" היא שיטה דמגוגית חביבה, אבל אינה רלוונטית לכאן, משום שהויכוח כאן אינו האם הייתה צריכה לקום מדינה או לא אלא איך היא הייתה צריכה להתנהל.

"אני לא מכיר כזאת "עובדה", ש"פעולות וולונטריות בשוק החופשי יעילות אלפי מונים מפעילות הממשלה"

אהמ... אחרי שאני חושב על זה, אני רואה שאתה צודק. כשאני משווה את מידת היעילות שבה מתנהלות נסטלה, קוקה-קולה, יבמ או הסופר בפינת הרחוב שלי ליעילות הניהול של ביטוח לאומי אני מבין שבאמת המוסדות הממשלתיים עושים זאת טוב יותר. תודה שהסברת לי את זה.

3. "כן, אנשים נלחמים למען המולדת תחת כל מני סיסמאות, החל משחרור-לאומי וכלה במרחב-מחייה. אנשים לא נלחמים למען המולדת רק כדי לשמור על חייהם וחירותם."

לא אמרתי "רק" – אמרתי "גם." אם לשמור על חיים וחירות לא נראית לך סיבה אפשרית ללחימה, הרי שיש לך בעיה קשה מאוד.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241543
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 20/8/2004, 18:25
1. באחד מימי השבוע הבא אני מתכוון להיכנס למנהרת הזמן ולערוך היכרות עם הנתונים ממקור ראשון. בינתיים, אין לי אלא להסתמך על היסטוריונים מוכרים וידועי-שם. לך יש טענות שסותרות את טענותיהם, וזה בסדר – אולי אתה צודק. אני לא יודע, ואני לא הולך עכשיו להתחיל לבצע מחקר היסטורי (אני אפילו לא יודע כיצד עושים מחקר כזה). לכן, הצעתי לא להיכנס לזה כרגע. זאת נשמעת לי דרך התנהלות סבירה.

2. טווח של שישה חודשים זה יופי.

1ב. אין לי בעיה להוציא את ברלין מהתמונה. עדיין, שישה עשר ארגוני עובדים תחת הסתדרות אחת פעלו מ-‏1945, ומדיניות של בעלות משותפת עובדים-הון. מילות הקוד לחיפוש הן Deutsce Gewerkschaftsbund (ההסתדרות) ו- Mitbestimmung. מקריאה שטחית של מקורות ברשת, יש בהחלט סימוכין לקיומם ולתפקידם בכלכלה הגרמנית. זה בלי להזכיר את השפעות המלחמה הקרה.
אגב, לא צריך להסביר לי שהמדיניות של ארהארד הייתה לכיוון של מירב החופש הכלכלי. אני לא חולק על יתרונותיו של החופש הכלכלי. השאלה היא האם ישנה ראיה לכך ששוק חופשי לחלוטין (או אפילו כמעט לחלוטין) הוא מוצלח. לדעתי, גרמניה פשוט אינה מקרה כזה.

2. אני לא מבין מדוע אתה מסרב לראות את המדינה כהתארגנות וולונטרית. זאת דווקא דוגמא מצוינת, כי בניגוד למדינות אחרות היא קמה באופן "מלאכותי" בזמן החדש.

בנוגע ליעילות השוק הפרטי מול מוסדות הציבור, ההשוואה בין ביטוח לאומי ל-IBM, קוקה-קולה או אנרון היא חסרת משמעות. אלו סוגים שונים של ארגונים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241797
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/8/2004, 12:44
1. אני טוען טענות על בסיס עובדות, אבל מכיוון שאינך מתכוון לבצע את המחקר אין באמת על מה לדון.

2. אני שמח שאתה שמח.

1ב. למיטב ידיעתי ה-Deutsche Gewerkschaftsbund הוקם ב-‏1919 ואינו רלוונטי לענייננו.
לשאר דבריך: אתה טוען למעשה כי חופש כלכלי מסויים הוא דבר טוב ואילו חופש כלכלי מלא או כמעט מלא הוא רע.

אשר למקרה הגרמני, המקרה של גרמניה הוא דווקא דוגמה מצויינת לפעולת שוק חופשי (כמעט) מלא.

למי שלא מכיר את המצב אז, סקירה שטחית וקצרה: עם סיום מלחמת העולם השנייה הייתה גרמניה חרבה כמעט לחלוטין. רוב עריה היו הרוסות בשיעור של 50-70 אחוז ובמקרים מסוימים, הרבה יותר. בקלן, לדוגמה, ישבו 750 אלף איש לפני המלחמה. אחריה, ישבו בין עיי החורבות, רק 32 אלף איש. במקומות אחרים, נוצרו מחנות פליטים ענקיים לאכלוס מליוני גרמנים שגורשו מפרוסיה, פומרניה ושלזיה שסופחו לפולין, מחבל הסודטים וממקומות אחרים בשליטה סובייטית.
הייצור התעשייתי בגרמניה, שממילא התמקד קודם בייצור מלחמתי, הושבת לחלוטין. הפיכת המארק הישן, הרייכסמארק, לחסר ערך כמעט, והפיקוח הנאצי הישן על המחירים והשכר שאכפו בנות הברית מנעו את גידולו מחדש ויצרו מחסור חריף במזון. כל כך חריף היה המחסור וכל-כך חסר ערך היה המטבע, עד שבשלוש השנים הראשונות אחרי המלחמה הפכו סיגריות אמריקניות להילך החוקי העיקרי בשוק השחור, רבים נסעו לכפר כדי לערוך עסקאות בארטר או גידלו מזון בעצמם ובחברות רבות נוצר תפקיד ניהולי של "מפצה" שתפקידו היה לבצע עסקאות בארטר במקום תשלום כספי. במלים אחרות, המערכת הכלכלית חזרה לשלבים הפרימטיביים יותר שלה.
הגרמנים כינו באופן אפולוגטי את נקודת סיום מלחמת העולם השנייה Stunde null – שעת האפס. מבחינה כלכלית לפחות עמדה אז גרמניה אכן בנקודה קרובה מאוד לנקודת האפס מבחינה כלכלית והמשיכה לעמוד בנקודה זו לערך עד אמצע שנת 1948.

למזלה של גרמניה, בשנת 1948 עמד בראש המועצה הכלכלית הדו-איזורית בגרמניה לודוויג ארהארד. כתלמידו של ווילהלם רופקה‏1, האמין ארהארד כי רק כוחות השוק יוכלו להושיע את גרמניה ולצורך כך נדרשים שני צעדים: יצירת מטבע חדש שתביא קץ לאינפלציה הסמויה, והסרת הפיקוח על מחירים ושכר.
שתי ההצעות לא זכו לאהדה רבה במיוחד. המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בהנהגת דר' קרייסיק סברה שהסרת השליטה במחירים ורפורמה מטבעית לא תועיל ובמקומה דרושה שליטה ממשלתית חזקה בכלכלה. הוא לא היה היחידי, הרשויות הבריטיות וחלק מהאמריקניות תמכו בדיעה זו ועמם איגודי העובדים ורוב היצרנים הגדולים במדינה.
ארהארד ניצח בעימות, עם זאת, והצעדים יצאו לדרך ביוני 1948. החלפת המטבע הישן בחדש הביאה לצמצום של כ-‏95 אחוז בכמות הכסף בשוק ובמידה רבה "איפסה" את המערכת הכלכלית בנקודה זו. הפיקוח על המחירים והשכר בוטל בהדרגה בתוך חצי שנה בקיץ 1948 ואפילו בפרה הקדושה של מס ההכנסה נגעו. שיעורי מס החברות הועמדו על שיעור אחיד (עדיין גבוה מדי, אך נמוך מאשר קודם) ומס ההכנסה ליחיד שונה כך שרק בעלי הכנסות גבוהות מאוד (פי מאה מהשכר הממוצע) הגיעו לדרגות המיסוי העליונות. לדוגמה, בעל שכר ממוצע בשנת 1946 נמצא כבר בדרגת מס של 85 אחוז. בשנת 1950 הוא נמצא בדרגת מס של 18 אחוז.
השינוי הכלכלי שנוצר היה מדהים. כבר למחרת ההודעה על השינויים (שרובם חלו מהיום למחר) התמלאו החנויות בקונים שעתה האמינו שלכספם יש ערך. ההיעדרויות מהעבודה, שהגיעו חודש קודם לכן לכ-‏9.5 שעות בשבוע (לצורך חיפוש מזון) ירדו עד אוקטובר ל-‏4.2 שעות והתוצר התעשייתי עלה בתוך חצי שנה ב-‏50 אחוז, מ-‏50 אחוז מרמתו בשנת 1936 ל-‏78 מרמתו אז.
וזה לא היה הסוף, כמובן, הייצור התעשייתי גדל בתוך עשר שנים פי ארבע מרמתו לפני המהפך של ארהארד (גידול שנתי ממוצע של 15 אחוז) והתוצר התעשייתי לגולגולת גדל פי 3.

תשובה קצרה לטענות נפוצות:
לא, לתוכנית מארשל לא הייתה כל השפעה על הכלכלה הגרמנית, גם משום שהתוכנית הייתה בהיקף זעיר של 2 מיליארד דולר, וגם משום שבמקביל נדרשה גרמניה לשלם פיצויים ישירים בהיקף קרוב לזה ולשלם כ-‏2.4 מיליארד דולר בשנה עבור עלויות כיבוש גרמניה לבנות הברית. כלומר, בשנים 1947-1954 קיבלה גרמניה הלוואות במסגרת תוכנית מארשל בהיקף של 2 מיליארד, אך שילמה למלווים ולאחרים סכום של 21 מיליארד.

2. המדינה יכולה בהחלט להיות התארגנות וולונטרית, אך פעולתה אינה יכולה להחשב כזאת. אתה מנסה להמיר מיון רציני של גופים לפי מהותם בהתחכמות לשונית.

3. ההשוואה בין ביטוח לאומי ליבמ הגיונית מאוד, כיוון שמדובר בגופים שונים בתפקידיהם, אך דומים במהותם. ככל ארגון, לשניהם יש יעדים ומטרות מוצהרים ושניהם חותרים להשגתם.

================
‏1 על רופקה ר' כאן: http://www.mises.org/content/roepke.asp
‏2 דוייטשמארק. המטבע הישן היה רייכסמארק.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241885
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום א', 22/8/2004, 17:44
אפשר לבקש קצת הפסקה? נחזור לנושא בהמשך (כאן או במקום אחר). קצת התעייפתי מהדיון ההיסטורי, ויש לי שבוע קצת עמוס בשטויות אחרות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות