|
||||
|
||||
בודאי שאין לי בעיה עם ועדי עובדים. ועד עובדים היא בסך הכל צורה לא רעה של עובד בתחומים מסויימים בהם אין ברירה אחרת, וגם קיימת אפשרות לשפר את תנאיו ע"י הגדלת כוחו מול המעביד. הסייג הוא, כפי שציינתי בתגובה הקודמת, שאסור לועד להיות עובדי מדינה (כמו ועדי ההסתדרות שלנו) ורצוי מאוד מאוד שהוא יהיה ספציפי לתחומו (ענף או מיקום) אחרת הוא מאבד את יכולת המיקוח הטובה שלו, ומתחיל להתנהג כמו ממשלה ולגרום הפסד למעסיק במקום להגיע לעמק השווה בו שני הצדדים עדיין מרוויחים. בשוק חופשי כולם מרוויחים - כ ו ל ם. שנות ה 90 הן דוגמה מצויינת: אם נתעלם משני העשירונים הנמוכים, שאינם עובדים בארצנו וסמוכים על שולחן הממשלה בשל "משכורת האבטלה", נגלה ששנות ה 90 העלו את התנאים של כולם. נכון שהמגזר ההיי טקי התעשר יותר, כי הוא היה המגזר מוביל הצמיחה ושם המשכורות והאופציות חגגו, אבל גם כל יתר המגזרים נהנו לא רע, מפני שכשהיי טק מתעשר, הוא קונה יותר ונזקק ליותר שרותים של פנאי, רכב, מזון ומה לא. כדי לא להשאיר את הדברים באוויר, אני מציע עיון באתר הלמ"ס (מבחיפוש מהיר צאתי טבלה לשכירים בלבד ולא לכל עובדי המשק, אבל גם זה משהו): אתה כמובן יודע שלא כל קריית גת מוכשרת לעבוד בהיי טק באינטל, והצרה היא שהם משווים מציאות לציפיות שגרמו להם לפתח. אינטל בקריית גת הוא דוגמה למעורבות ממשלתית: נותנים לאוכלוסיה דמי אבטלה ששווים כמעט לשכר מינימום, אז לא שווה להם לעבוד כ"מטאטאי רצפות", הם מצפים להיות מהנדסים כשאינטל מגיעה, אבל ההסכם עם הממשלה היה שאינטל מביאה את הכוח המיומן ממקום אחר, וזאת לאחר שהממשלה שילמה מיליונים להביא אותה לשם... לגבי הידיים העובדות שיש צורך פחות ופחות בהן: כל מהפכות הטכנולוגיה עד עכשיו הוכיחו שזו שטות: כל מה שקורה הוא מעבר מצורת עבודה אחת לאחרת. האבטלה היא פונקציה של חופשיות השוק ואי הפרעה ממשלתית בעיקר. לגבי הסיום שלך: פשוט לא נכון - הדוגמה שהבאתי מלשכת הלמ"ס מראה תוך כמה זמן אתה רואה את ה"חלחול" - באופן מיידי. כל מה שאתה צריך זה לבדוק את הנתונים. אני חושב שהראיתי שהאיגודים קמו הרבה אחרי שכבר היתה עלייה משמעותית לכל המגזרים ברמת החיים. הם תרמו קצת יותר, בעצם זה שסיפקו כוח מיקוח נוסף לעובדים, אולם הפסידו הכל כשהתחילו לנסות לאכוף תנאים דרך התערבות ממשלתית. זו אינה תאוריה אלא הלעה למעשה - היא נוסתה באופן מלא בעבר ומנוסה כיום בדרגות שונות בכל העולם. |
|
||||
|
||||
האם מהמשפט "הסייג הוא, ..., שאסור לועד להיות עובדי מדינה (כמו ועדי ההסתדרות שלנו)" עלי להבין שועדי ההסתדרות שלנו (למשל ועד עובדי תעשיות אלקטרו-כימית (ז"ל)) הם עובדי מדינה, או שלהיפך, כמו שועדי ההסתדרות שלנו אינם עובדי מדינה, כך צריכים להיות כל הועדים? |
|
||||
|
||||
נכון שעובדי ההסתדרות שלנו אינם מקבלים משכורת ישירות מהמדינה, אבל ההסתדרות הוקמה ע"י המדינה ובהיקף הלא נכון עליו גם כתבתי בתגובה הקודמת: ...ורצוי מאוד מאוד שהוא יהיה ספציפי לתחומו (ענף או מיקום) אחרת הוא מאבד את יכולת המיקוח הטובה שלו, ומתחיל להתנהג כמו ממשלה ולגרום הפסד למעסיק במקום להגיע לעמק השווה בו שני הצדדים עדיין מרוויחים. ומי כמוך יודע שהרבה מאוד מהועדים החזקים עליהם נשענת ההסתדרות שייכים למדינה (חח"י, נמלים ורכבות, תע"א וכו'). |
|
||||
|
||||
ההסתדרות הוקמה ע"י המדינה? |
|
||||
|
||||
סליחה, ברור שההסתדרות הוקמה כשעוד לא היתה מדינה, אבל הקמתה היתה כחלק מהמנגנון שהפך לאחר מכן לממשלת מדינת ישראל, בצורה מאורגנת ארצית, כשהיא נשענת בעיקר על ועדי העובדים הגדולים של החברות הממשלתיות והינה גם אחד המעסיקים הגדולים ביותר והגרעונות שלה ושל מפעליה מכוסים ע''י כספי מיסים המגיעים מהמדינה. |
|
||||
|
||||
ההסתדרות של ימינו אינה אותה הסתדרות של העבר, ההסתדרות '' החדשה'' אכן מיצגת רק את הוועדים הגדולים, אחרי שחיים רמון ביצע בה מעשה סדום, הנקרא הבראה |
|
||||
|
||||
כן, היא נפטרה מהרבה מתפקידיה כמעביד, וקרנות הפנסיה לאט לאט נכנסות לשליטה, אבל עדיין חלק ניכר מהוועדים החזקי הסרים למרותה הם של חברות ממשלתיות, כלומר, מגינים על המדינה מפני עצמה? |
|
||||
|
||||
רגע. משהו לא מסתדר לי. אם השוק החופשי מביא רווחה לכולם, והחלחול של העלייה ברמת-החיים הוא מיידי, כיצד זה שהיו עשרות שנים של עבודת ילדים, עבודה של ארבע עשרה שעות ביום וכאלה? "אני חושב שהראיתי שהאיגודים קמו הרבה אחרי שכבר הייתה עלייה משמעותית לכל המגזרים ברמת החיים". תוכל להפנות אותי למקום שהראית זאת? |
|
||||
|
||||
הבעיה שאתה מסתכל על מצב נתון בלי לראות מה היה קודם, וכך מגיע לשאלות לא סבירות: הילדים שעבדו 14 שעות במהפיכה התעשייתית עבדו קודם 20 שעות בשדה, או אף יותר מזה: לא נולדו כלל. המהפיכה התעשייתית והשפע שלה הביאו לעלייה חדה ברמת הלודה, ועדיין ספקו עבודה לכל דורש. הסיבה שהיו שם ילדים בעבדות היא כי היו צריכים באופן נואש ידיים עובדות. זה לא שהעסיקו ילדים במקום מבוגרים - כולם עבדו. יש לי חדשות בשבילך - גם בפריחת ההיי טק של שנות ה 90 קרה דבר דומה מאוד, אם כי צ'רלס דיקנס לא כתב עליו: כל מי שאמר שהוא עבר ליד הטכניון גוייס לחברת היי טק לעבוד 15 שעות ביממה, בשל הצורך הרב. מתי זה הפסיק? כשקם איגוד מקצועי לעובי ההיי טק? או כשהבינו שאין צורך בכל כך הרבה עובדים, שרבים מהם אינם מיומנים? זה מתקשר לחלק השני של התגובה שלך: בסקירה ההסטורית הראיתי את הפער בשנים בין תחילת הצמיחה והמהפיכה לתחילת פעילות איגודי העובדים (פער של עשרות שנים). במהלך זמן זה למדו העובדים להכיר בנחיצותם למעביד, ולדרוש תנאים טובים יותר. גם המעביד הכיר בכך שיש צורך להיטיב עם העובדים כדי לקבל תפוקה מירבית. במאמר הבא תוכל לראות שחברות באיגודים בבריטניה כלל לא היתה קיימת לפני המאה ה 20, בעוד שהרווחה והשגשוג האדיר של המהמפכה התעשייתית התרחשו במאות ה 18 וה 19: נתון נוסף שמופיע בכתבה הוא הבעיה עליה הצבעתי כשאיגוד מקצועי הופך גדול מדי וחזק מדי מהר מדי: Rapid Union Growth Provokes a Hostile Reaction אז שוב, נכון שלאיגודים היה תפקיד חשוב וטוב מהרגע שקמו (במתכונת ענפית/לוקלית ולא לאומית הרסנית) אך הם קמו מעצם זה שהיו הרבה יותר עובדים שהרגישו מספיק חזקים מול מעבידיהם, לאחר עשרות שנים של גאות ותעשייה מתפתחת.
These periods of rapid union growth end because social upheaval provokes a hostile reaction. Union growth leads employers to organize, to discover their own collective interests. Emulating their workers, they join together to discharge union activists, to support each other in strikes, and to demand government action against unions. This rising opposition ends periods of rapid union growth, beginning a new phase of decline followed by longer periods of stagnant membership. The weakest unions formed during the union surge succumb to the post-boom reaction; but if enough unions survive they leave a movement larger and broader than before. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין כיצד תשובתך עונה לשאלה. השאלה הייתה כיצד, אם חלחול העלייה ברמת-החיים היא מיידית, התנאים של העובדים (תנאי העבודה ותנאי החיים) היו קשים כל כך. אתה עונה שאלו היו צרכי השוק? אני יודע שאלו היו צרכי השוק, וזאת בדיוק הבעיה. השגשוג אולי החל לפני ארגוני-העובדים בימינו (אין לי חשק לבדוק את העובדות), אבל החקיקה הסוציאלית התחילה באנגליה ב-1833 (אם אני זוכר נכון), כולל העמדת מפקחים מטעם הממשלה. בצרפת, אגב, גם התחילו עם חקיקה סוציאלית, רק ללא פיקוח ממשלתי (וההיסק: מפקחים מטעם הממשלה הם הגורמים לצמיחה). |
|
||||
|
||||
"רגע. משהו לא מסתדר לי. אם השוק החופשי מביא רווחה לכולם, והחלחול של העלייה ברמת-החיים הוא מיידי, כיצד זה שהיו עשרות שנים של עבודת ילדים, עבודה של ארבע עשרה שעות ביום וכאלה?" זה בדיוק מה שהשוק החופשי חיסל... לדוגמה, לפני המהפכה התעשייתית באנגליה (נאמר, שנת 1700), שבוע העבודה הממוצע לעובד חקלאי היה 80 שעות. העבודה בחקלאות (70 אחוז עבדו בחקלאות בלבד) בהיקף זה הייתה מגיל 8 ומעלה. בשנת 1900, שבוע העבודה הממוצע היה 56 שעות, תמורת שכר גדול פי חמישה והיקף עבודת הילדים ירד לגודל שולי בהשוואה לגודלו טרם המהפיכה. |
|
||||
|
||||
השאלה היא אם הירידה הזו התרחשה בעקבות תהליכים "טבעיים" של שוק חופשי (laissez-faire שכזה שבעקבותיו כבר לא היה צורך בידיים עובדות של ילדים), או משום שקמו תנועות התנגדות שדחפו לחקיקה שתגביל את מספר שעות העבודה (וגיל העובדים) **למרות** דרישות השוק (חקיקה שהגבילה מעסיקים והגנה על עובדים היתה באנגליה ב-18021,18252, 18333, 18424, 18445). לא הראת ש-"זה בדיוק מה שהשוק החופשי חיסל". היו עוד כמה נפשות פועלות וערכים (הומניזם, למשל) שגרמו לצמצום שעות העבודה, חוץ מרווחי "השוק החופשי". באותה מידה יכלת לטעון שאין היום עבדים שחורים באמריקה, משום ש"השוק החופשי" חיסל את התופעה. ____________ 1 factory law 1802 - הגן על בטיחות, בריאות וחינוך ילדים בתעשיית הטקסטיל. חוקים עוקבים הוסיפו רגולוציה של מספר שעות העבודה של הילדים. 2 ליגליזציית איגודי העובדים, שבין השאר פעלו לצמצום שעות העבודה (הם דאגו להגיע להסכמים בין מועסקים למעסיקים, שצמצמו את מספר שעות העבודה, למרות שהסכמים אלו נחשבו לבלתי חוקיים עד החקיקה ב-1871. לאחר 1871 אפשר היה להגיע להסכם שכזה מבלי להיות מואשם בקשירת קשר חתרנית). 3 חוק שהוסיף את היכולת לבצע ביקורות ובדיקות על מנת לאכוף את החוק הקיים. 4 חוקים המגנים על כורי הפחם. 5 הגנה על זכויות העובדות. |
|
||||
|
||||
לפי הגישה הליברלית, עבדות, צמיתות וזכויות יתר אחרות הן דבר שיש להיאבק בו משום שהם פוגעים בעקרון החירות. עבודת ילדים (ולא פחות מזה, נשים ועניים שהוחזקו במצב של מעין-עבדות) ביטאה תפישה שראתה באותם ילדים ונשים רכושו של הגבר ולכן הייתה מגונה בתכלית בראייה הליברלית. חוק המפעלים, בכל 19 גלגוליו בין 1802 ל-1891, נגע להגבלה הולכת וגוברת של היכולת להשתמש בילדים כרכוש וביטא בכך את התפישה הליברלית בנושא. זה אינו מכונן, כמובן, קשר סיבתי ברור בין התופעות (הגבלת עבודת ילדים וליברליזם) אבל גם אינו רלוונטי כל-כך לעניין מספר שעות העבודה הממוצע של עובד חקלאי (הנתון עליו דיברתי). אשר לזה, העניין הופך מעט משעשע כאשר מבררים מי היו הדמויות שעמדו מאחרי חוקים בעלי חשיבות מכרעת לצמצום שעות העבודה. הדמויות הבולטות מאחרי חוקים אלו כמו פרנסיס פלייס, ג'וזף יום, פרנסיס ברדט, וויליאם לובט, ודומיהם היו כולם רפורמיסטים או ליברלים. מכל מקום, החוק משנת 1825 דווקא הגביל את יכולתם של איגודי עובדים לפעול, משום שהגדרתו הצרה את תחום פעילות האיגודים חשפה אותם יותר מבעבר לעבירה פלילית ברבות מפעולותיהם. כאשר שונה לבסוף בשנת 1871 ובשנת 1901 כבר ירד מספר שעות העבודה לרמה אותה הזכרתי. במלים אחרות, לפעולת איגודי עובדים לא היה קשר ממשי לשינוי זה. המגמות המשמעותיות יותר שהובילו לירידה במספר שעות העבודה (וגם להיעלמות העבדות, אגב) היו כמובן מגמות של שוק חופשי. משמעותו העיקרית של התיעוש והשוק החופשי הייתה צמצום הולך וגובר במספר האנשים הנדרשים לייצור, גידול מקביל בתפוקה לעובד ובעקבות זאת ירידה במחיר המוצרים. כלומר, עובד אחד עם מכונה יכול היה לייצר מה שעשו קודם מאה אנשים בעבודת יד. במצב זה, קטן והלך הצורך שהתקיים קודם בשימוש בכמות גדולה של אנשים בעלי מיומנות נמוכה לצורך ייצור מזון ומוצרים אחרים, ועלתה הדרישה לפועלים מיומנים. בעלי המפעלים ניסו, כמובן, לשמר את עלויותיהם הנמוכות באמצעות הגבלת שכר העובדים, ואילו העובדים שאפו לקבל יותר כסף בהתאם לביקוש הגובר למיומנויותיהם ולשפר את תנאי עבודתם. בשורה התחתונה, מכיוון שהתקיים שוק עבודה חופשי יחסית, השכר הלך ועלה ושעות העבודה הלכו ופחתו, משום שהמעסיקים נדרשו לפתות את העובדים בשוק שבו התחרו מעסיקים שונים על שירותיהם. |
|
||||
|
||||
"לגבי הידיים העובדות שיש צורך פחות ופחות בהן: כל מהפכות הטכנולוגיה עד עכשיו הוכיחו שזו שטות: כל מה שקורה הוא מעבר מצורת עבודה אחת לאחרת. האבטלה היא פונקציה של חופשיות השוק ואי הפרעה ממשלתית בעיקר." הייתי שמח לקבל את הטענה הזו (בלי קשר לשאר הדיון, וסליחה אם אני מפצל פה תת-דיון אחר לגמרי), אבל היא לא מסתדרת לי בראש כ"כ. נניח שיש ארגון שמעסיק X עובדים. נניח שעקב רכישה של מערכת ERP חדשה ונוצצת נדרשים עכשיו בממוצע בכל מחלקה רק חמישית ממס העובדים שעבדו בה קודם. כדי שהטענה שלך תתקיים צריך לקרות: 1) הארגון לא יפטר אף אחד, כולם יעשו בממוצע חמישית ממה שהם עשו קודם, באותו הזמן. 2) 80% מעובדי הארגון יפוטרו וימצאו עבודה בארגונים אחרים. הבעיה עם (1) ידועה ומוכרת, הארגון הוציא הרבה כסף על מערכת ERP כדי להתייעל, קרי לחסוך משכורות. מה קורה עם (2), אם כל השוק מתייעל ? |
|
||||
|
||||
אתחיל איתך, כי אתה הקל ביותר: אפשר להיות פחות לוקליים וקצת יותר גלובליים באמת: אם מעבר מצורת משק אחת לאחרת עקב טכנלוגיה מתפתחת היה מייצר אבטלה המונית, היינו עדים לאות באבטלה ו/או בילודה במהפכה התעשייתית, במודרניזציה, במהפיכת המידע וכו'. לא רק שהאוכלוסיה נוסקת כלפי מעלה, אחוז האבטלה גם אינו עולה. איך אתה מסביר את זה? |
|
||||
|
||||
אבטלה סמויה ? פנסיה מוקדמת ? |
|
||||
|
||||
אבטלה סמויה אינה הסבר, אלא אם תביא נתונים שזו עלתה עם הזמן (בכלל איך אפשר למדוד כמה אבטלה סמויה יש?) אבל לפני כן רצוי שתסביר את הגידול החד באוכלוסיה ללא עליה באחוז המובטלים, ואת העובדה שהפנסיה לא רק שלא הוקדמה, אלא התאחרה (כתוצאה משיפור ברמת ותוחלת החיים). |
|
||||
|
||||
או.קיי, אז גלובלית הכל בסדר. אבל איך זה בא לידי ביטוי לוקאלית ? מה קורה לאנשים שמפוטרים מעבודתם בגלל מערכת ERP חדשה ? |
|
||||
|
||||
ספקולציה: כעבור זמן-מה הם ימצאו עבודה חדשה, בעקבות נסיקת האוכלוסיה, בעקבות הצרכים החדשים של השוק שנובעים מהטכנולוגיה (אחזקה וכו') או בחברות החדשות שיקומו באותו תחום בעקבות הקלת הייצור. בינתיים הם מוזמנים לצפות במובטלי המהפכה הטכנולוגית הקודמת מוצאים עבודה מאותן סיבות. |
|
||||
|
||||
כן, אבל מה מבטיח שיקומו מספיק חברות חדשות ? בייחוד אחרי התקדמות טכנולוגית, כשדרושים פחות אנשים לבצע עבודות מסויימות ? הצרכים החזקים של השוק לא בהכרח יעלו, טכנולוגיה חדשה יכולה לצמצם את עבודת האחזקה הדרושה עבור טכנולוגיה קיימת אחרת וכו' לגבי נסיקת האוכלוסייה, זה נראה לי הגורם הכי חשוב בשימור או צמצום אחוז האבטלה בשוק. יותר אוכלוסיה => יותר צריכה => יותר מקומות עבודה. אבל מה שלא ברור לי זה אם קיים או לא קיים איזשהו חסם עליון לקצב ההתפתחות הטכנולוגית, ביחס לנסיקת האוכלוסיה, שמעבר אליו לא תהיה מספיק אוכלוסיה כדי להצדיק מפעלים וגו', ואחוז האבטלה יעלה (או לחליפין גיל הפרישה ירד, והאבטלה הסמויה תעלה. מה שלא בהכרח שלילי). ואם קיים כזה גבול, מה מונע מאיתנו לעבור אותו ? אני שוב מבהיר שאני לא מנסה להתווכח עם מר ווטסון, מה גם שהוא דיי הוכיח את טענתו (בעיני לפחות) בתגובה הראשונה שלו אלי. אני פשוט מחפש הבהרה למשהו שלא ברור לי. |
|
||||
|
||||
זו אכן שאלה מעניינת. פנטזיה: אם יהיו בידינו רובוטים דמויי-אדם, שיוכלו לבצע מבחינה פיזית כל פעולה שבני אדם יכולים לבצע, דבר זה יגרום לגל אבטלה, ככל הנראה. מצד שני, לא ברור אם זה דבר רע. אחרי הכל, רובוטים גם יוכלו לספק לנו את צרכינו הבסיסיים (מזון, ביגוד, מגורים וסביר להניח שאף הרבה מעבר לזה) במחיר זול - ואולי אף בחינם 1. 1 כמובן שיש לרכוש באופן כמעט חד-פעמי את הרובוטים, ציוד, ודרך ליצירת חומרי גלם, שזה בעיקר שטח חקלאי (ועוד רובוטים). אם הממשלות לא יעשו את זה, אני מאמין שיהיו ארגונים ואנשים פרטיים שיעשו את זה. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |