 |
|
 |
||
|
||||
 |
העובדה שהתנחלויות הוקמו ע"י, ביוזמת או בתמיכת רוב הממשלות מאז 1968 (אם מחשיבים את ההתישבות בגולן שאז עוד היה שטח כבוש) וכמדיניות ממשלתית מוצהרת משנת 1977 עד אמצע שנות ה80 (בגין: "יהיו הרבה אלון מורה") ושכל הממשלות הנ"ל נבחרו באופן דמוקרטי מרמזת שלא היה צורך לשאול את העם לדעתו בנושא. לדעתי אין גם מקום לשאול את העם בנושא היום, כמו שאין מקום לשאול את העם אם צריך לפנות מתחומי המדינה את כל הערבים ולפעול בהתאם. (למישהו יש ספק לגבי תוצאות המשאל?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו חדש לתרום בויכוח הותיק האם העקיפות של הדמוקרטיה היא רע הכרחי או הדובדבן שבקצפת הדמוקרטיה. אבל ה''כמו'' שלך בסוף הוא לא דוגמה טובה. אין מקום לשאול את העם אם לעשות טרנספר, לא בגלל שדמוקרטיה ישירה זה רע, אלא בגלל שהחלטה על טרנספר היא מחוץ למה שמותר לרוב לעשות, ישירות או בעקיפין. אין מקום גם לממשלה נבחרת להחליט על טרנספר. אולי עדיפות הדוגמאות הסטנדרטיות מתחום הכלכלה (ביטול מיסים, מתן לחם ושעשועים לעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את זה שאסור לשאול את העם אם מותר לעשות טרנספר או לא. אני לא מקבל, שפינוי כפוי של התנחלויות הוא לגיטימי, מוסרי או שונה באופן מהותי מטרנספר של ישובים ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? אתה לא מבדיל בין מדינה המפנה בכפייה את אזרחיה שלה לתוך שטחה תוך נשיאה מוחלטת באחריות של שיקום המפונים לבין מדינה המגרשת אנשים שאינם אזרחיה מחוץ לשטחה כאשר ברור מראש שאין ביכולתה לתרום באופן משמעותי לשיקומם? ראוי כאן להעיר שאני רואה בכל הויכוח הזה עניין אקדמי בלבד. להערכתי לא תהיה התנתקות ולא פינוי מסודר של השטחים. להערכתי מפעל ההתישבות של הימין הדתי ביו"ש חרץ את גורלה של המדינה הישראלית לשבט. נותר לנו רק לצפות אלו תהפוכות גורל צופנת ההיסטוריה למדינת ישראל במהלך הארוך (יש לקוות) של הדרדרותה והתפוררותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני לא מבדיל, אמרתי שאין הבדל מהותי. נראה לך סביר שישראל תכפה על כל האזרחים שלה שגרים ברוסיה או בארה"ב לחזור לישראל? ואם ישראל תחליט לרכז את כל הערבים במשולש (בתחומי המדינה) זה כן יהיה בסדר? הרעיון שהמדינה יכולה לכפות על אנשים לעבור דירה או לאסור עליהם לחיות במקום בו הם חיים כבר הרבה שנים נראה לי פסול מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שאלתך בסוגריים - לי יש ספק. אני לא מאמין שיש רוב לגירוש ערבים מתחומי המדינה (משאלת לב אולי? לא נראה לי). על מה אתה מבסס את זה שיש רוב כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים שהתפרסמו פה ושם שמראים שיש רוב בארץ שרואה בערבים גורם עויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הסקרים אמינים, מה הקשר? אז רואים בערבים גורם עויין (עויין מאוד? קצת עויין? לא מספיק נאמן? אויב בדם ובנפש? לא נחמדים מספיק? סכנה מיידית לציבור, זהירות ערבים?). מכאן ועד הצבעה בעד גירוש, המרחק לא קצר. נראה לי שסקרים גם יראו את החרדים כגורם עויין/לא ציוני. יש הבדל בין קסנופוביה מסוימת (שאין ספק שקיימת בקרב הציבור) לבין נכונות הציבור לקום בבוקר, להיכנס לקלפי ולהצביע שיעיפו מפה את כל הערבים לכל הרוחות. לא חסרים אנשים שמצביעים שינוי בשל שנאת חרדים. אני בטוח שפחות מהם היו מצביעים שינוי, אם לפיד היה יוצא בהכרזה: יש לגרש מן הארץ את כל החרדים וישא"ק. ה*ניחוש* שלי הוא, שאם מחר בבוקר עורכים משאל ניצה1 "האם אתה בעד גירוש ערביי ישראל?", הרוב יתנגד2. מאיזה סקר נובעת באמת3 הטענה ההפוכה? _________ 1 הכוונה היא לבניגוד למשאל עם במובנו האמיתי (משאל כלל האזרחים). ב"משאל ניצה" אני לא מתכוון לנוסח התוכני אלא לזהות הנשאלים. 2 אם באמת היה רוב לכך, סביר להניח שלפחות אחת מהמפלגות הגדולות היתה מוסיפה את גירוש הערבים למצעה. 3 אבל באמת. מסקר שמראה ש-60% לא מחבבים ערבים, 77% חושב שקיימת בעיה חמורה של שיתוף פעולה של ערבים עם פעילות טירור ו-87% מהיהודים חושבים שכל הערביות מכוערות, לא נובעת תמיכה בטרנספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אי פעם נערך סקר ששאל את השאלה המפורשת, אבל לדוגמה: קטעים נבחרים: 48.6% מהציבור היהודי טוען כי הערבים בישראל זוכים לטיפול אוהד מדי מהממשלה. 45.3% טוען כי אין לאפשר לערבים את הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת; 63.7% מהציבור היהודי טוען כי ממשלת ישראל צריכה לעודד הגירה של ערביי ישראל אל מחוץ למדינה ו-55.3% טוענים כי ערביי ישראל מסכנים את ביטחון המדינה. נכון, זה עדיין לא זה, אבל אני חושב, שחלק גדול מהציבור מתבייש לענות לסוקר שהוא בעד גירוש ערבים אבל לבד בקלפי הוא היה עונה אחרת. (עכשיו מישהו יטען שאני משליך מעצמי על האחרים.) מצאתי גם את ההפניה הבאה: רבע מהיהודים בישראל לא מאמינים בדמוקרטיה", אורון מאירי, "ידיעות אחרונות", 16/5/2003 סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה חושף נתונים קשים: 53% נגד שוויון זכויות מלא לערבים, 57% בעד טרנספר לערבים, 77% רוצים לחייב רוב יהודי בהחלטות גורליות, 69% מתנגדים לצירוף מפלגות ערביות לממשלה, מחצית הציבור אינו מודה שלא קיים שוויון במדינה. הסקר נערך בקרב הציבור היהודי בלבד. הציטוט הוא מאתר לא אוביקטיבי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זה עדיין לא זה. ההנחה שלי הפוכה מההנחה שלך: הרבה יותר קל לענות תשובות, באיזה סקר, שאין להן שום השפעה על המציאות (הסקרים האלה הם סוג של קטרזיס של ההמון, מתוקף היותם חסרי השפעה על המציאות1). יש הבדל בין הצבעה אקטיבית במשאל ספציפי, שתהיה לה משמעות של ממש במציאות, לבין תשובות קפריזיות באיזה סקר בלתי מחייב. עובדה שלאחוזים בסקרים, שתומכים כביכול בתמיכת הציבור בטרנספר לערבים (57%), אין ביטוי בהצבעה לכנסת (57% מגודל המפלגות הציוניות שייך לימין הקיצוני?). גודל המפלגות שניתן לסווג אותן כתומכות-טרנספר (ולו במישור התאורתי) קטן יחסית - למה? לגבי קיום קסנופוביה ו/או בעתיות ביחסים בין הציבור היהודי לערבי - ברור שאני מסכים שהוא קיים. _____________ 1 מאוד דומה לסיטואציה בה הצבר פלוני אלמוני המתוסכל, צופה במבזק המדווח על פיגוע, לוגם מפחית הבירה שלו ומסנן בשנאה אל עבר המסך "צריך לזרוק את כל הערבים האלה לים". ההתנהגות הזאת לא מחייבת תמיכה בכהנא או הצבעה אקטיבית בעד טרנספר לערבים (היא אפילו לא מחייבת הצבעה למפלגת ימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אתה חושב שאין הבדל מהותי בין תמיכה בעידוד הגירה לתמיכה בטרנספר? (אאל"ט, אתה מעוניין בעידוד הגירה של מתנחלים ומתנגד לטרינספורם בכפיה, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן ללא ספק יש הבדל מהותי. לצערי אני לא שותף לאופטימיות שלך בנוגע לדעת הציבור בנושא של גירוש ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר הבנתי. רק רציתי לשמוע את דעתך (ולא סתם לקנטר) לגבי - איך זה שהרצון הזה (לגרש את הערבים) לא מוצא את ביטויו בכנסת ישראל? איזה מנגנון חוסם את "רצונו של העם" בעניין זה? במילים אחרות: אם זה מה שהרוב רוצה (והסיכוי של המתנגדים באמת, להגיע לקואליציה, נמוך עד לא קיים), למה זה לא קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותן הסיבות שרצון הרוב בנושא נישואים אזרחיים, פינוי התנחלויות וממשלת אחדות חילונית לא בא לידי ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי די מופרך, אך משום שאין לך רצון (או זמן) להרחיב, אעזוב אותך בשקט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |