בתשובה לניצה, 10/08/04 15:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל מגיע לך התנצלות, מפני שמתוך התגובות אני רואה שאת באמת לא מבינה את טענותי (ולכן זה גם כנראה בעיה שלי) ולא מתחזה לא להבין. אנסה להיות קצת יותר ברור, למרות שהויכוח ביננו נובע מאי הסכמות על הדברים הבסיסיים ביותר שהם כנראה המסובכים ביותר. 1+2+3) א) ערכי המוסר הבסיסיים ביותר שעליהם אני מדבר הם משהו דומה לשבע מצוות בני נח או עשרת הדברות להבדיל מנניח תרי"ג מצוות. כאשר אומרים "לא תרצח" ההנחה היא ששנינו מבינים על מה מדובר למרות שמאחורי 2 המילים יש כנראה תאוריה סבוכה וארוכה כאורך הגלות (אפלטון, הרמב"ם, קאנט קאמי ...) . הנקודה המרכזית בדיון זה היא שחייבת להיות הבנה משותפת של כל באי עולם מהו העקרון הזה אחרת אי אפשר לממשו. זה לא יכול להיות נתון לפרשנות אישית כמו שלא כל אחד יכול לפרש לעצמו את תרי"ג המצוות במסגרת החברה הדתית שלך. חברה לא יכולה להמשיך להתקיים אם אין הסכמה על העקרונות הבסיסיים האלו. עקרונות אלו חייבים להיות מובנים ומשותפים לי ולמתנחלים. אם עקרונות המוסר הבסיסיים שלי ושל המתנחלים שונים, אין כלל מקום לשום מו"מ ולשום פשרה. החרב תכריע. ב) העקרון שטענתי שהמתנחלים מפרים הוא העקרון של "חייה ותן לחיות", כוונתי היא לעקרון שאינך פוגע בשכניך אלא אם כן צרכיך דורשים זאת בצורה בלתי נמנעת. אני לא טוען שמדובר בעקרון פשוט וברור שאין מקום לברר מה הוא אומר בעצם. יתר על כן יש גם מקום לויכוח אם מקרה השטחים הוא מקרה כזה ומאיזה צד. אבל אנו לפחות חייבים להסכים שיש עקרון כזה, שאנו מבינים על מה מדובר ושהוא מחייב כל אדם חילוני דתי או ערבי. ג) אני חוזר ומדגיש שיו"ש אינה של הפלשתינאים יותר משהיא שלך. זו כלל אינה הנקודה. הטענה שלי היא שיהודי מדינת ישראל יכולים לקיים חיים סבירים בלי השטחים. לפלשתינאים אין איפה לקיים חיים כאלה. סבל פחות (Pakhut) צריך לסגת בפני סבל גדול ממנו. זו היתה הלגיטימציה של המפעל הציוני וזו היא הלגיטימציה של תפישת העולם השמאלנית היום. ד) ההיבריס הוא עניין נפרד. היוהרה אינה חטא כשלעצמה. אני טוען להיבריס של המתנחלים כאשר הם מנסים להוציא מבתיהם מיליוני אנשים או לגזול מהם את השליטה על גורלם, רק למען שלמות נפשם הדתית והרגשתם כי הם מקיימים את מצוות יישוב א"י במלואה. בעמדה זו טמונה ההרגשה כי היהודי ודתו הם אובייקטים כל כך נעלים על כל אדם אחר, שלמען שלמותו הדתית המתנחל רשאי לפטור עצמו מחובות מוסר בסיסיות כמו אי פגיעה בזולת ללא הכרח. הרי לך ההיבריס 2) מאחר ואיני טוען שהשטחים אינם "שלך", כל נושא ה"גנבת" אינו רלבנטי. אין שום פסול בישיבתך שם. אם תהיה שם ריבונות פלשתינאית והם יגרשו אותך משם ללא צורך, הרי שמדובר בעוול מצידם. אלא שבעניין זה אין בידי לעשות דבר. בכל אופן לא אשבח אותם על זה. 4) את אומרת שהפלשתינאים יכולים לממש את לאומיותם בכל מדינות ערב. אני טוען שזו טענת שוא. אני לא מכיר שום מדינה ערבית המוכנה להעניק אזרחותה ל2-3 מיליוני פלשתינאים ואיני רואה שום אפשרות סבירה לכפות או לשחד אותם לעשות זאת. למעשה למעט מדינה אחת אף מדינה ערבית לא העניקה בצורה גורפת אזרחותה אפילו לפלשתינאים היושבים בה עשרות שנים ואפילו אם הם מהוים חלק זעיר מכלל האוכלוסיה. הצעתך סבירה בערך כמו ההצעה של הפלשתינאים להחזיר את היהודים לארצות מוצאם. על יחודו של היהודי לעומת שכניו הגויים אפשר לפתוח שוב דיון ארוך. בכל אופן הפלשתינאי אינו דומה לירדני יותר מאשר יהודי רוסיה לשאר הרוסים. 5) אני לא בדיוק מבין על סמך מה את מדירה את עמיר מקהל הימין הדתי. בגלל שהוא לא גר בשטחים? בגלל עדתו? איני מתרשם שהוא חרדי יותר ממך וישיבת כרם דיבנה אינה ישיבה חרדית. 6) הטענה היתה שאין לציבור המתנחלים פתחון פה. הבאתי ציבור ישראלי בגודל דומה שאיש אינו שומע דבר מכיוונו והצעתי להשוות זאת לכמות הדברים שאנו שומעים מכיוון המתנחלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. "חיה ותן לחיות", כמו "לא תרצח", בלי תוספת הוא משפט טריואלי. זה כמו לומר אסור להזיק לאחר בלי סיבה. הבעיות המוסריות מתחילות כאשר יש סתירה בין החיים שלי (וכל מה שהם כוללים) והחיים של מישהו אחר (וכל מה שהם כוללים). עקרונות מוסר הם בעצם קביעת סדר עדיפויות. למשל "לא תרצח" זה עקרון פשוט ומקובל, אבל איך תתייחס למי שמתכוון להרוג אותך? איך תתייחס למי שאולי מתכוון להרוג אותך, ובירור העניין אינו אפשרי בלי שתסכן את חייך? האם הצלה של השכן מצדיקה גם היא רצח? האם הצלה של השכן של השכן? האם הצלה של מישהו בקצה השני של העולם? אם מישהו יכול לגרום למותך בלא יודעין, האם מותר לך להרוג אותו, כדי למנוע זאת? האם יש הבדל בתשובה אם הוא יגרום מוות להרבה אנשים או רק לאחד? האם מותר לאשה להרוג אדם התוקף אותה מינית? אם לחייל מותר להרוג במלחמה בלי סכנה ישירה? האם יש מטרות נעלות עבורן מותר להרוג? "כבוד המשפחה" למשל? הכוונה בשאלות הללו אינה שתענה עליהן, אלא להבהיר שקביעת מן עקרון כללי כזה היא חסרת משמעות. הויכוחים בין בני האדם, ובין התרבויות השונות הם בעיקר על ה"דקויות" הללו, שאינן דקות כלל וכלל. הבנה בין כל באי עולם בעניין היא, כרגע, לא ממש באה בחשבון. א.ב. משפט מעניין כתבת, ועשיתי לו וריאציה קטנה. האם אתה מקבל אותו גם עכשיו? "אם עקרונות המוסר הבסיסיים שלי ושל הערבים שונים, אין כלל מקום לשום מו"מ ולשום פשרה. החרב תכריע" אם לא, למה? ואם כן, ???? ב. את העקרון "חייה ותן לחיות" אתה מפרש "שאינך פוגע בשכניך אלא אם כן צרכיך דורשים זאת בצורה בלתי נמנעת". בפרשנות שלך יש כל כך הרבה מילים שניתנות לפרשנויות שונות, בהתאם להשקפה הפוליטית, ששוב אנו חוזרים למצב בו ההגדרה הזאת חסרת משמעות: מה זה "פוגע"? האם פגיעה בזכויות לאומיות עתידיות, היא פגיעה? מה זה "צרכיך"? הפיזיים? הנפשיים? העתידיים? הפרטיים? הלאומיים? מהו שיווי המשקל הנכון בין ה"צרכים" ובין ה"פגיעה"? מי קובע זאת? מה זה "בלתי נמנעת"? מהו המחיר שהופך את הפגיעה לבלתי נמנעת? ג. אני חושבת שהעקרון "סבל פחות (Pakhut) צריך לסגת בפני סבל גדול ממנו", הוא עקרון אנטי מוסרי. בגלל: א. "סבל" הוא משהו סובייקטיבי לחלוטין, תלוי ציפיות ונורמות חיים. לכן לדעתי, לא ניתן לתלות בו את עקרונות המוסר של החברה. ב. משמעותו של עקרון זה היא שכל הסובל יותר- צודק יותר בדרישותיו כלפי הסביבה. מכאן, קצרה הדרך לכך שמנהיגים (ברמה הלאומית אבל גם ברמה המקומית והמשפחתית) יגרמו לסבל מכוון אצל מונהגיהם, ובכך יקנו את ה"צדק". אנו חיים את זה יום יום. ג. זה עקרון "רובין הודי", שאולי יש בו הרבה רומנטיקה, אבל הוא הרס של כל צדק ומשפט בחברה. "לא תהדר דל בריבו" הוא דין חשוב שמפריד בין הרחמים (החשובים והנחוצים) ובין הצדק. מה ששלך, ישאר שלך לפי דין, אפילו אם אתה עשיר, וזה סבל קטן בשבילך לאבד את היגואר החדשה שלך, לעומת האושר שהיא תגרום לעני שגנב אותה. אמנם, בחברה מתוקנת, תהיה ממך ציפיה לתרום את שוויה של היגואר הזו לעניים, אבל זה באגף הרחמים, ולא באגף הצדק. אני לא מסכימה שהציונות מבוססת על העקרון הזה. היא מבוססת על זכותו של עם ישראל למדינה משלו בארץ ישראל. עובדה היא שהרעיון של אוגנדה נדחה בסופו של דבר. זה נכון שהגישה השמאלית מבוססת על עקרון זה (יש בהחלט קשר יסודי בין העקרון הזה ובין הקומוניזם). זו לדעתי אחת הבעיות המרכזיות בגישה השמאלית- חוסר היחס לצדק. ההתיחסות שם היא רק למצב הקיים, והדרך לארגן אותו להיות שוויוני כמה שיותר. במחשבה מעמיקה יותר, מבינים שהגישה הזאת מעודדת, ומבוססת על כוחנות. ד. לא אתייחס כרגע לעניין המתנחלים ומה שאתה מגדיר כ"היבריס" שלהם, משום שזה תלוי בויכוח לעיל. 2. במשל ה"גנבת", לא התייחסתי דווקא ליש"ע אלא זו היתה הדגמה של העקרון. 4. הטענה הזו שלך מהווה הדגמה למה שאמרתי לעיל: אם מי שסובל- צודק, אז אפשר להשתמש בפליטים הפלשתינים ככלי נגד ישראל. לא נתן להם לצאת מאומללותם, כך הערבים יהיו תמיד צודקים, וישראל תמיד אשמה. זו הסיבה המוצהרת לכך שהפליטים אינם מקבלים אזרחות בארצות ערב. 5. הטענה ה*צדדית* שלי היתה שעמיר לא בדיוק גדל בשדרה המרכזית של הציבור המתנחלי, כפי שאמרת. לטענה העקרית לא התייחסת כלל. 6. למה לא להשוות את פתחון הפה של המתנחלים לזה של תומכי מר"ץ? הם הרי בעלי הפלוגתא העקריים שלהם, לא? זה שהשולטים בתקשורת משתיקים הרבה ציבורים, אינו הופך אף אחת מההשתקות הללו למוצדקת. (זה בלי להתייחס לעצם הטענה על השתקתם של הפלשתינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) "חייה ותן לחיות" - מדוע אם כן כתב מי שכתב את התורה "לא תרצח"? הוא הרי ידע שיש תרי"ג ויש גואל הדם ויש שופטים ושוטרים. בכל זאת כתב 2 מילים ולא יסף. דוקא 2 המילים הללו שרדו את 3000 השנים מאז שנכתבו ונתקבלו בכל פינות העולם. דוקא העיקרון ה"טריביאלי" בן 2 המילים, הידוע לשופט העליון ולאחרון פושטי הנבלות בשוק הוא המהווה את הבסיס להסכמה החברתית ולא ספרי החוקים המפורטים המשתנים ממקום למקום ומדור לדור. הצורך לפרט ולהגדיר בדיוק "דקויות" ולבדוק כיצד מיישמים אינו פוטר מן הצורך לקבל את העיקרון הכללי. אם איננו יכולים להסכים על העיקרון הלא מפורט, נפערת ביננו תהום של שתיקה. א.ב.) "משפט מעניין כתבת" - האם אין זה המצב בדיוק? האם אין החרב שופטת ביננו לבין הערבים כבר מאה שנה? ישנה דרך ביניים של הפרדה מזויינת. זו הדרך שאתם כל כך מתאמצים לסכל. ב. לו היית מקבלת את העיקרון ("חייה ותן לחיות") הייתי אומר שאת השאלות המסובכות של היישום שלו יש לפתור במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי. מנקודת מבט כזאת אפשר להתיחס ביתר שוויון נפש לכללים הללו. אפשר להכריע גם בקולו של הלץ בראש הכנסת. את משתמשת בקשיי היישום של העיקרון כדי לבטל אותו מעיקרו כעפרא דארעא. לכן טענותיך ודרישותייך לגבי כללי המשחק אינן אלא טקטיקה. למעשה את רוצה להחליף את כללי המשחק בצדק המוחלט שלך. ג. "חוסר היחס לצדק" - יש משהו בדבריך. אני אכן לא רואה כיצד מושג ה"צדק" יכול לקדם אותנו בויכוח."זכותו של עם ישראל למדינה משלו בארץ ישראל" אינו אלא תופעת לואי של מערכת הצדק השלמה והאבסולוטית שלך. שכן במה היא עולה על זכותו של העם הפלשתיני למדינה משלו. מה שמסתתר מאחורי כל זה הוא דרישתך שאני וכל העולם נקבל את ה"צדק היהודי" שלך. במה הצדק שלך ושל עוד כמה יהודים עולה למשל על ה"צדק" השלם והאבסולוטי של 2 מיליארד מוסלמים יהיה לך קצת קשה להסביר ולשכנע. 5) נדמה לי שגם הרב כהנא ותורתו הם לא בדיוק הזרם המרכזי של גוש אמונים. הטעון שלך שעמיר לא שייך לזרם המרכזי של הימין הדתי ממש קלושה. זה שווה ערך לטענה שהמרגל מגבעת שמואל (אסף משהו) לא בא מהזרם המרכזי של השמאל בישראל. 6) את ממש מכורה לסיפורי ההשתקה. אף אחד לא משתיק את האזרחים הפלשתינאים החדשים של מדינת ישראל. הם פשוט לא רוצים לדבר. דרך אגב בזמן האחרון לא כל כך שומעים את שלישיית שולמית יוסי ויוסי. לאור המהפכים הפוליטיים האחרונים, נראה שכדי שתכריזי שהימין הדתי זכה לפתחון פה מלא צריך להשתיק את כל הקשת הפוליטית ממר"ץ ועד בואכה ליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המרגל מגבעת שמואל (אסף משהו)'' הוא מן הסתם אודי אדיב מקיבוץ גן שמואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שאני מנסה לומר לך כבר כמה תגובות הוא שהעקרון היסודי מקובל. כל "השחקנים" במציאות הפוליטית שלנו כאן, הם מתרבויות שהושפעו עמוקות מהיהדות, קרי הנוצרית מערבית, והמוסלמית. העקרון "לא תרצח" מקובל עליהם (כולל על המתנחלים!). כדי להסביר ליגאל עמיר למה הוא רוצח, אתה חייב להכנס ל"דקויות" הללו, משום שגם הוא יטען בלהט שהצו "לא תרצח" הוא מהצווים החמורים ביותר, והוא בודאי מקבל אותו, אבל מה ש*הוא* עשה אינו רצח. כך שאפשר לדלג על הקטע עם העקרונות היסודיים, ולהגיע לכך שתסביר למה העקרונות כמו : "חיה ותן לחיות", מופרים על ידי המתנחלים, כפי שאתה מאשים, ולא להפך, כלומר, ש*אתה* (הרוצה לעקור אותם ממקומם), מפר את העקרון הזה כלפיהם. א.ב. לא, זה לא המצב בדיוק. בוודאי לא לפי דעותיהם של אנשי השמאל המחפשים "אופק מדיני" והסכם עם הערבים, בכל אשר יפנו. מה שרציתי להבליט בהשוואה הוא, שמשפט שאתה שולף בקלות כלפי בני עמך, (שאולי אינם מקבלים את עקרונותיך המוסריים)-"החרב תדבר", אינו נוח לך כלל כאשר מדובר על ערבים, ובוודאי אינו מתאים לדרך השמאל. ב. אל תספר לי מה אני רוצה. תן לי את ההזדמנות לומר לך את זה בעצמי. אם הדרך בה אתה מפרש את העקרון "חייה ותן לחיות" היא- "סבל פחות צריך לוותר לסבל גדול ממנו", זה אינו מקובל עלי כלל. הסברתי כבר את הסיבות לכך בתגובה קודמת. ג. כאן פתאום אתה הופך לפוסט מודרניסט עם "למה הצדק שלך טוב יותר מהצדק של הפלשתינים"... תשמע, אני מבינה שהפלשתינים אינם חושבים כמוני, וזה בסדר מבחינתי. אבל זה לא גורם לי לאבד את הזכות והיכולת לחשוב בעצמי על מה צודק. אני גם לא צריכה את האישור שלהם לצדק שלי. השאלה שנשארת מבחינתי, אחרי שביררתי לעצמי מהו הצדק שלי, היא איך אני מיישמת אותו במציאות הקיימת. הערבים, כמובן, ישאלו את עצמם אותה שאלה: איך הם יישמו את הצדק שלהם במציאות הקיימת. כך, אנחנו נפגשים בשדה של המציאות הקיימת. אין לי אשליה שאשכנע אותם בצדק שלי, אבל אני גם לא מוכנה לותר על הצדק שלי בגללם. הויתור על הצדק, שמאפיין את השמאל, כביכול בגלל ה"פרקטיות", גורר את המצב *בהכרח* להיות יישום של הצדק שלהם, שהם לא מותרים עליו. הויתור שלנו על הצדק שלנו, לא רק שלא גורם להם לותר על הצדק שלהם, אלא להפך, הוא מגדיל ומחזק את ההצמדות שלהם לצדק שלהם, כפי שהמציאות מוכיחה. כלומר, זה לא מביא לשום פשרה ריאלית, אלא להמשך מלחמה, עד שהם ישיגו את יישום הצדק שלהם. זה משום שכאשר אין לך צדק, אז באמת, אין לך בשביל מה להלחם. אז אתה תלך ותדרדר במדרון החלקלק של הויתורים ה"פרגמטיים", עד שתגיע להגשמתו של הצדק של הצד השני. לעומת זאת, אם אתה מחזיק בצדק שלך ומנסה ליישם אותו, יש סיכוי שהצד השני (שגם הוא חי במציאות), יבין שהוא אינו יכול לנצח אותך, או שעדיף לו להגיע לפשרה, לפני שתאלץ אותו ליישם את הצדק שלך במלואו. 5. נכון, הרב כהנא לא היה מהזרם המרכזי של גוש אמונים. אבל כפי שאמרתי, הטענה העיקרית שלי היא שגם אם יש רוצח שצומח במקום מסויים, אין בכך כדי להעיד על הכלל, ועל האידיאולוגיה שהוא מחזיק בה, אלא אם יש רבים כמוהו באותה ערוגה. בכל חברה יש אנשים שלוקחים את הרעיונות קצת רחוק מידי. (נראה, שלא כדאי שאני אספור את התפלגות הרוצחים במגזרים השונים במדינה שלנו. ברור לי שהמתנחלים לא יקבלו את המקום הראשון). שם הוספתי כהערת אגב את ההסתייגות שעמיר לא לגמרי "צמח" אצל המתנחלים והוא לא ממש אופייני במסלול בו עבר. תתיחס בבקשה לטיעון המרכזי. 6. הפלשתינים אולי לא רוצים לדבר, אבל המתנחלים כן. ערוץ 7 הושתק, ואין שום כלי תקשורת אלקטרוני המבטא בצורה חופשית את דיעותיהם. עובדה היא שכאשר "מתנחלים" במובן הרחב, נפגשו עם מתפקדי ליכוד פנים אל פנים, לפני המשאל ז"ל, הם הביאו בפניהם טיעונים שלא היו מוכרים להם קודם. זה משום שהדיונים, וסדר היום בציבוריות הישראלית, מוכתבים על ידי אנשים שמצויים בצד השמאלי של הקשת הפוליטית, ואין להם שום אינטרס לתת ל"מתנחלים" פתחון פה הוגן. על אף שהויכוח הזה הוא מהחשובים והיסודיים ביותר שמתקיימים בחברה הישראלית היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. איזה טיעונים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: שבתכנית ההתנתקות אפילו לא מתיימרים להביא לשיפור במצב הבטחוני, לפחות הרוגים, ולפחות טרור. אלא רק מקווים שזה יקרה בטווח הארוך. למשל: שארה"ב לא הבטיחה לשלם את הפיצויים למתנחלים, ואלה יבואו על חשבון תקציב המדינה. למשל: שבוש, על אף הלחץ של שרון, לא נתן שום הבטחה על גושי ההתיישבות ביו"ש. למשל: שרוב פעילות צה"ל ברצועה אינה נובעת מההתיישבות, אלא מהמנהרות הקאסמים והגדר. פעילות שחייבת להמשך גם אחרי ההתנתקות. למשל: שיצאנו מעזה כבר מזמן, והשינוי המעשי היחיד שיקרה מתכנית ההתנתקות הוא שיעקרו ישובים יהודיים. למשל: שבתכנית ההתנתקות אין מדובר "על אנחנו כאן והם שם" אלא על המשך העבודה של הפלשתינים בישראל. למשל: שמספר ההרוגים חיילים ואזרחים ברצועת עזה בשנה שלפני המשאל, היה מספר חד סיפרתי, ורובם במחסום ארז, שהתעתד להמשיך לפעול. למשל: שבתכנית אין מילה וחצי מילה, לגבי גורל המתיישבים, והמחוייבות של הממשלה כלפיהם. למשל: שבעזה היתה התיישבות יהודית לאורך מאות שנים, ואף נקנו שם אדמות על ידי יהודים במאה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתיימרים, מתיימרים. ובוודאי שבטווח הארוך. מי שחושב אחרת הוא מטומטם. איבה כזאת לא מוחקים במהלך אחד. 2. מישהו אמר משהו אחר? וישראל תעמוד בזה. 3. ישראל אינה תלויה בארה"ב. 4. בולשיט. רוב הפעילות הצבאית שמביאה לחיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית ולאמלולה, היא אך ורק למען המתנחלים. 5. סתם, שינוי קטן כזה שאין לו שום השפעה על מהלך הדברים. ממש. 6. שקר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2958142,00.h... עד 2008 לא יהיו עובדים פלסטינים בתחומי ישראל, דברי גיורא איילנד. 7. אין לי נתונים, אבל זה לא ממש קשור. ההתנתקות עניינה צמצום החיכוך עם הפלסטינים. 8. מה? כל מה שיש בתוכנית זה אך ורק אפשרויות לגבי גורל המתנחלים. מה לעשות שההחלטה הסופית תלויה, בין השאר, במשא ומתן עם המתנחלים עצמם... או שאת רוצה ששרון גם יחליט עבורם בנוגע לגורלם? http://my.ynet.co.il/pic/news/aza/page2.htm 9. נו, אז? בקיצור, שפכתם על אנשים דיסאינפורמציה מפה עד הודעה חדשה. פלא גדול שהם לא הכירו את ה"טיעונים" הללו קודם לכן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד קראת את תכנית ההתנתקות שהובאה בפני מתפקדי הליכוד? לפי התשובות שלך לא ממש... אם שכחת, הטיעון הראשון שלי היה שיש בעיה בשיח הציבורי בישראל, ולא נותנים לאנשים עם דעות "מתנחליות" אפשרות להביא לציבור את טענותיהם. כדוגמא לכך הבאתי את זה שבעת המפגשים עם מתפקדי הליכוד, המתנחלים חידשו להם בהרבה נקודות שלא הועלו עד אז בתקשורת, על אף שההתנתקות היתה הנושא הבוער שהקדישו לו הרבה שעות בכל יום. אתה ביקשת דוגמאות לטיעונים כאלה. וזה מה שהבאתי בתגובה הקודמת. הדוגמאות שהבאתי לא מעודכנות, כמובן, אלא שייכות למשאל ההוא. אין לי גם שום כוונה לשכנע *אותך* שתצביע נגד ההתנתקות. קודם אני צריכה לשכנע אותך להתפקד לליכוד, ומה שיהיה יותר קשה, לשכנע את שרון ללכת למשאל נוסף..... לא אתווכח אתך על התשובות שהבאת, כדי לא לסטות מדיון על התקשורת. נראה לי שאי הידיעה שלך, ושל כלל הציבור, כמה (בערך) הרוגים היו ברצועת עזה, בשנה האחרונה, מדגימה את זה שהתקשורת, בהיותה הומוגנית למדי מבחינת ההטיה הפוליטית, מצליחה להחזיק את רוב אזרחי ישראל במצב בו הם יודעים רק את מה שנראה לה מתאים שידעו... לתפארת המשטר הדמוקרטי שלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הובא לפני מתפקדי הליכוד, אבל רפרפתי על התוכנית כפי שהיא פורסמה בתקשורת. הדוגמאות שלך מעולם לא היו מעודכנות. עניין ה''לא יהיו פועלים פלסטינים בצד הזה של הקו הירוק'' הוא לא תחדיש של גיורא איילנד, אלא חלק מהתוכנית המקורית. וכל התוכנית כולה עסקה ב''מה נעשה עם המתנחלים אחרי שנפנה אותם משם''. אני גם לא יודע כמה הרוגים היו בשומרון, ואפילו אין לי מושג כמה הרוגים היו בתחומי הקו הירוק בשנה האחרונה. זה לא קשור לתקשורת, וזה לא קשור לניצה שיודעת יותר טוב מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי ומצאתי לינק שתוכל לקרוא את התכנית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2903228,00.h... שים לב בעיקר לכך שעל אף שמדובר על גורלם של *היישובים* היהודיים בסעיף 7 (יושארו שלמים), לא נאמר כלום על ה*תושבים* היהודיים, מלבד זה שלא תשאר נוכחות ישראלית ברצועה, סעיף 2. כמו כן שים לב לסעיף 10, ובמיוחד לסעיף א' שם: "א. כניסת עובדים לישראל (תמשך) בהתאם לקריטריונים הקיימים." לאחר מכן, באותו סעיף, מדובר רק על "שאיפה" ישראלית להוריד את מספר העובדים, תוך עידוד מקורות התעסוקה בעזה (תראה מה זה יהודים - אמנם מתנתקים, אבל משאירים את האחריות על עידוד התעסוקה בעזה עלינו...). שוב, אפשר להשתמש בבורותך (ואני משוכנעת שבבורותם של רוב אזרחי מדינת ישראל), לגבי סעיפים כל כך משמעותיים בתכנית ההתנתקות של אז, על אף שהיא עמדה במרכז החדשות במשך חודשים, כראיה לכך שהדיון בתכנית הזו בתקשורת, היה לקוי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם את אומרת את הדברים מבורות או שאת פשוט משקרת במצח נחושה. כן, המסמך שהוצג לבוש, כמה מפתיע, לא מסביר מה שרון מתכנן לעשות עם המתנחלים. אני חושש שזה לא מעניין את בוש. אבל המסמך שנתתי אליו לינק כבר למעלה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2906429,00.h... - יצא בדיוק שבוע אחרי המסמך שאת קישרת אליו, והוא מפרט את האפשרויות ליישובם מחדש של המתנחלים. כפי שציינתי, כל העניין די תלוי במו"מ עם המתנחלים עצמם, ולכן אי אפשר לקבוע מסמרות לגבי מה שיעשה איתם. לטעון כאילו התוכנית, במלואה, אינה כוללת שום התייחסות למתנחלים זו שטות. באשר לעניין כניסת הפועלים הפלסטינים, הגם שאינני מוצא כרגע התייחסויות לנושא, זכורני כי הדבר נידון, ועד כמה שאני זוכר, היה די ברור שהמטרה היא להפסיק את כניסת הפועלים הפלסטינים לישראל, בטווח הרחוק. (2008 זה טווח רחוק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבאתי בלינק, זה לא רק מה שהוצג לבוש. זה בדיוק הניסוח של התכנית כפי שהוצגה למתפקדי הליכוד. אני יודעת, כי יחד עם מאתים אלף מתפקדי הליכוד, קבלתי גם אני את התכנית הזאת בחוברת בצבעי כחול לבן, יחד עם הפתק לבוחר. זו התכנית עליה מתפקדי הליכוד התבקשו להצביע, ובה היה צריך לדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה? הרי אי אפשר לקבוע מה יעשה במתנחלים. זה נתון למו"מ עם המתנחלים עצמם. אז איך אפשר לכלול את זה בתוכנית הרשמית? במקום זה היה ידוע ברבים שיש מגוון תוכניות אפשריות, ושיתקיים מו"מ עם המתנחלים בנושא. הרי אם שרון היה כולל בתוכנית גם פירוט של מה יעשה במתנחלים (נגיד, ייושבו בנגב), את היית קופצת על השלל ומזדעקת על התוכנית הנוראה שמבקשת להדיר את המתנחלים ממרכז העשייה בישראל. ואם היה כתוב שינתנו פיצויים, היית מתלוננת שבכלל לא כתוב כמה פיצויים ינתנו, ומסבירה למצביעים האהבלים שבסוף שרון ידפוק את כולם ויתן שקל פיצוי לכל מתנחל. בקיצור, לא מעניין אותך מה כתוב בתוכנית, כי את תמצאי תירוץ לכל דבר. את מתנגדת לה לא בגלל אף אחד מהסעיפים שמנית, אלא משום שאת מקדשת רגבי אדמה כאחרון עובדי האלילים, ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את ההרגשה שלכם, אבל אם אדם מכריז כי אלו הן הטענות שלו יש לקבלן ולא לנסות לחפור מתחת לבלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה הוא שהתקשורת תדון ביושר וברצינות בתכניות ראש הממשלה מכל הזויות. כלומר, תתן במה לאנשים מכל הצדדים לומר את מה שיש להם לומר על דבר חשוב כל כך, ולא תצמצם במכוון את תמונת עולמם של אזרחי מדינת ישראל הדמוקרטית, בהתאם לכיוון הפוליטי הנראה לה נכון. כל הנקודות שכתבתי לך היו *דוגמאות* לכך שלא התקיים דיון ציבורי ממשי בתכנית, והיה לנו הרבה מה לחדש בזה, כשדיברנו עם אנשי הליכוד הניזונים אך ורק מהתקשורת הישראלית הרשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאני הראיתי זה שלא חידשת שום דבר לאף אחד. פיזרת דיסאינפורמציה, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא התחמקות מלענות לטענה. אתה מסיט את הויכוח למקום אחר, ומתחמק מלענות לנקודה. זה שלדעתך מה שאני אומרת אינו נכון, זו זכותך כמובן. בדיוק כמו שזכותי לחשוב שמה שאמרתי כן נכון. הבעיה שלי, שלא ענית עליה, היא שכאלה שחושבים כמוך, מחזיקים את היד על השלטר של המיקרופונים הממלכתיים (שזה פחות או יותר כל המיקרופונים בשטח), וסוגרים אותם בפני. טוב, מה אני כבר מבינה בדמוקרטיה ליברלית, חופש הדיבור, הזכות למידע, ושאר מושגים גבוהים. הרי הזכות לפרש ולהבין אותם, שמורה רק לאנשים נאורים וליברליים, שחושבים כמוך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה שיגידו שקרים בתקשורת? אני לא. לכן אין לי בעיה שלא יחזרו על השקרים שלך בתקשורת. עמדות בעד ונגד התוכנית הובעו בכלי התקשורת, ואף אחד לא חסם לאף אחד שום מיקרופון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |