בתשובה לזאפ, 10/08/04 12:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''היהדות אינה מאמינה בדברים הסותרים את ההגיון'' חוץ מאלוהים, כמובן. טענתי הייתה, כזכור, שעצם האמונה באלוהים הופכת את הדת היהודית ללא רציונלית, עם או בלי קשר לדתות אחרות. ''לא ייתכן שהקב''ה יתן לאדם כלי (ההגיון) ובד בבד יתן לו אמונה שתצור לו סתירה לכלים שהוא עצמו נתן לו.'' אם אתה אוחז באמונה לא רציונלית באלוהים או שאתה מייחס לו סתירה במונחים כמו ''כל יכול'' קטן עליך להאמין שהוא לא יכול להעניק לאדם כלים שיאפשרו לו לגלות את הסתירות הללו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לאורי על עצם הטענה שאמונה באלוקים היא לא רציונלית אני מקשה עליך . מהיכן אתה מביא זאת? ורק להבהיר את דברי: אני שב ומבדיל בין דבר אנטי רציונל שסותר את ההגיון שלגבי הגדרה זאת אני טוען שאינה שייכת באמונה היהודית לעומת דבר שאינו רציונלי(אך לא סותר את ההגיון) שהינו כן קיים שכן מעצם ההגדרה של "אמונה " שהיא אינה רציונלית (אחרת היא כבר לא תהיה אמונה). (הערה : לאורך כל הדרך נראה לי שאתה מטשטש בין שני ההגדרות אשמח שלהבא תבהיר האם כוונתך ללא רציונלי (אך לא סותרת את ההגיון) או לאנטי רציונלי) .אך שוב אני מפנה אותך לשוב לסוף דברי שברור לי שכל אדם המכבד את עצמו מודע למגבלותיה של הרציונליות וברור לו שלא כל דבר בחייו הוא יכול לקבוע את אמיתתו רק במבחן של הרציונל (הכוונה לקבוע את אמיתתו ולא לשלילתו מכיוון שהוא סותר את ההגיון דבר שכן ניתן לעשות) באשר לדבריך "או שאתה מייחס לו סתירה במונחים כמו "כל יכול" קטן עליך להאמין שהוא לא יכול להעניק לאדם כלים שיאפשרו לו לגלות את הסתירות הללו." לא התכוונתי במילה "לו" לאלוקים (כפי שנראה לי שהבנת מדברי אחרת אני כלל לא מבין את דבריך) אלא "לאדם".ז"א זה נוגד את ההגיון (כלומר מה האינטרס לעשות זאת) שאלוקים יקנה לאדם שני דברים שיצרו לו סתירה בחייו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר להבין את ההגיון של אלוהים או את האינטרסים שלו? מצויין. אלוהים נתן לאדם שני דברים שיצרו סתירה כדי לראות אותו מתלבט ביניהם ולצחוק צחוק גדול על כל העניין. אפשרות אחרת: יש לו התערבות עומדת עם השטן בשאלה אם כתוצאה מהסתירה הזאת האנושות תזנח את ההגיון או את האמונה. ושוב אני חייב לתמוה בפיקסל רם: איך זה שלשונם של רבים משלומי אמוני קלוקלת כאילו כתבי הקודש שהם לחם חוקם כתובים לטינית ולא עברית? זה מה שהארמית עושה להם? השפה שבה דיבר אלוהים אל האדם הראשון אינה ראויה ליחס קצת יותר מכובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להערתך הראשונה . התשובה היא כן (קרא עד הסוף ותבין את כוונתי) וזאת הנקודה שאני מנסה להבהיר ישנם הנחות מוצא שאינם נקבעים ע"י חשיבה רציונלית אלא ע"י מה שנקרא אמונה ואומנם המניע של פועלו של ה' בעולם היא בעיקרה אמונית.רק להעיר שגם אתה עשית אותו דבר בהניחך שה' רוצה לצחוק על ברואיו או קיום התערבות עם השטן. ואם תענה שרק 'זרקת' הצעות שבאף אחת אתה לא מאמין עדיין אתה תשאר עם השאלה כך שיתקשה להמשיך את מהלך החשיבה שלך מבלי לענות עליה בקשר להערה השניה אני מקבל את ההערה אשתדל להבא. אך אני לא מתאפק מלהעיר שני דברים: המילים הנ"ל הם דווקא פרי השכלתי האקדמאית ובכלל כיצד הגעת להנחה שזה מהארמית! אם כבר נגעת בנושא אזי "הגלובלי" לא נשמע לי כעברית צחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה לא כוונה אליך באופן אישי, אלא הצביעה על תופעה שאני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "על עצם הטענה שאמונה באלוקים היא לא רציונלית אני מקשה עליך . מהיכן אתה מביא זאת?" זה בבחינת מובן מאליו ומוסכם אף בדיון זה. ב. "אני שב ומבדיל בין דבר אנטי רציונל שסותר את ההגיון... לעומת דבר שאינו רציונלי" אני מניח שהתכוונת לאבחנה בין "לא רציונלי" ל"א-רציונלי". ההבחנה כאן היא בין מצב שבו אתה מקבל שימוש בלוגיקה וחשיבה רציונלית ואז אתה נתקל בהיקש או היסק "לא רציונלי" לבין הטענה של כמה מהמדיינים כאן כי ישנו סוג מסתורי של חשיבה שאינו פועל לפי כללי הלוגיקה והחשיבה הרציונלית ומוגדר "א-רציונלי." הדרקון הצהוב הזה טרם הופיע כאן במלא הדרו, אך אתה יכול לכנותו לפי שעה בשם החיבה "פוסט-מודרניזם זה אחלה." לעצם דיוננו, סבורני שרוב המדיינים קיבלו את ההנחה שיש לעשות שימוש בלוגיקה ובחשיבה רציונלית משום שאלו הכלים הזמינים היחידים, אך ניסו ליצור הפרדה (מלאכותי, לדעתי) בין חלקים שבהם מפעילים את החשיבה הרציונלית ובין חלקים שבהם נמנעים מלהפעילה. ג. "אך שוב אני מפנה אותך לשוב לסוף דברי שברור לי שכל אדם המכבד את עצמו מודע למגבלותיה של הרציונליות" לדעתי, אינך מבין את משמעות המונח ומבלבל בין "מגבלות יכולתנו להשתמש בכלים רציונליים" ל"מגבלות הרציונליות." אלו שני דברים שונים. יכולתנו מוגבלת תמיד. הרציונליות אינה יכולה להיות מוגבלת משום שהיא בעצם חוק ותהליך החשיבה וההבנה. ד. "לא התכוונתי במילה "לו" לאלוקים (כפי שנראה לי שהבנת מדברי אחרת אני כלל לא מבין את דבריך) אלא "לאדם".ז"א זה נוגד את ההגיון (כלומר מה האינטרס לעשות זאת) שאלוקים יקנה לאדם שני דברים שיצרו לו סתירה בחייו" נו, ואתה סותר את עצמך בתוך אותו משפט. בחלק הראשון אתה אומר "לא התכוונתי במילה 'לו' לאלוקים" ואילו בחלק השני זה בדיוק מה שאתה טוען. לעצם העניין, כל עוד השאלה הקריטית של עצם קיום האל לא מוכרעת בכלים רציונליים, הדיון במטרותיו או שאיפותיו של האל אינו יכול להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.התכוונתי באומרי "לא רציונלי" במובן של חשיבה הנוגדת את הרציונליות כפי שאומנם ברור מהמשך דברי אותם טרחתי להבהיר. כאשר נקודה זאת כלל לא נראית לי ברורה למתדיינים כאן. אך מסעיף ב' אצלך נראה שאתה מסרב לחלק (ולו לצורך הדיון) בין שני המושגים מבלי נימוק משכנע לכך . ב. "הטענה של כמה מהמדיינים כאן כי ישנו סוג מסתורי של חשיבה שאינו פועל לפי כללי הלוגיקה והחשיבה הרציונלית ומוגדר "א-רציונלי"-לא מדובר בחשיבה אלא בנקודות מוצא אותם מקבל האדם שעל גביהם מגיעה החשיבה שלו. גם אני לא שללתי את השימוש בלוגיקה אך טענתי שלגבי נקודות המוצא החשיבה הרציונלית אין באפשרותה וביכולתה לאמתם (יש באפשרותה לשוללם באם הם טומנים בתוכם כמכלול סתירה לוגית אך לא לאמתם) אני אומנם מודה שהאמונה אינה מתבססת על חשיבה רציונלית מעצם הגדרתה שהיא עוסקת בנקודות המוצא ולא בהמשך תהליך החשיבה . כאשר נסיונך להציג קיומם של דברים בהיותם רציונלים (וכן את דעתך שלך כעומדת במבחן ההוכחה הרציונלית) נראה לי שאינו עומד במבחן אף אצלך שאם כן אף קיום הנחתך על אי היות האל לא עומדת במבחן ההוכחה הרציונלית (לא הוכחת את זה ונראה לי שגם לא תצליח אלא גם היא בכלל אמונה כאשר מכל מקום אתה תצטרך לאמונה שתתן לך את נקודות המוצא באשר לשאלה האם האל ישנו או לא. הערה: זריקת חובת ההוכחה הרציונלית רק על המצדדים בקיום האל ולא על המצדדים באי קיומו אינה נכונה שכמו שההנחה בקיומו גוררת חשיבה מסוימת, אותו הדבר לגבי הנחת המוצא על אי קיומו ) כך שלטעמי גם אתה נאלץ לעשות את ההפרדה לגבי הדברים שאינם ברי הוכחה רציונלית ג. מנין הבאת את הציטוט בדברי? לא התייחסתי כלל למוגבלות יכולתו של האדם אלא רק למוגבלות הרציונליות (בדקתי שוב את דברי ליתר בטחון. אם בכל זאת פספסתי הרי עכשיו אני מבהיר שכוונתי היתה למוגבלות הרציונליות) באשר לקביעתך שרציונליות אינה מוגבלת אני חוזר לדברי בסעיף ב' לפיהם היא אכן מוגבלת בשפיטת אמיתות נקודות המוצא וממילא היותה "חוק ותהליך החשיבה וההבנה." אינה ממין הענין ואין בכך לסתור את דברי ד. לצערי נכשלתי שוב ולא פירשתי שכוונתי במילה "לו" ל"אדם" ולא לאלוקים. אך אני חוזר על דברי מילה במילה מדברי הכוונה במילה "לו" ל"אדם". ז"א "זה נוגד את ההגיון (כלומר מה האינטרס לעשות זאת) שאלוקים יקנה לאדם שני דברים שיצרו לאדם סתירה בחייו" באשר לסוף דבריך אכן הם נכונים, אולם שוב נסיונך להכריע בכלים רציונלים בין הברירה של קיום האל (כאשר בתוך זה את שאלת שאיפותיו שהרי אין אנו מכירים אותו באופן מוחשי אלא כפי שהוא נגלה לנו בתוכניותיו ובשאיפותיו) או הברירה של אי קיומו אינו שייך כלל ה. נראה לי שאני מתחיל לחזור על דברים שכבר ענוך קודמים כאשר לטעמי אתה 'תקוע' ברצון לאמת כל דבר בכלים רציונלים (דבר שלא ניתן להיות -עיין סעיף ב') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוכחות לקיום האל: ישנם שני טעמים שבגללם הכרחי שיהיה צורך בהוכחה לקיום האל ולא לאי-קיומו: 1. כאשר ישנן שתי טענות הנוגעות למושא אחד, הטענה הפוזיטיבית חייבת לבוא קודם לטענה הנגטיבית. כלומר, אתה לא יכול לדון בשלילה של דבר לפני שקבעת מהו. 2. מאחר ואי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים אלא רק שמשהו קיים, הנחת המוצא בכל מקרה צריכה להיות שמשהו לא קיים, עד שיוכח אחרת. לכן, הנחת הבסיס שלנו חייבת להיות שאין אלוהים, עד שיוכח אחרת. ב. אתה מעלה טיעון שנקודות המוצא (הנחות היסוד) של החשיבה הרציונלית אינן בדיקות ואין אפשרות לאמתן. ובכן, לאמתן כשלעצמן אי אפשר (אחרת הן לא תהיינה הנחות יסוד) אך ישנם שני אמצעי תיקוף יעילים המבטלים את טענתך: 1. הנחת יסוד נכונה תשורשר לוגית ללא סתירות. כלומר, ניתן יהיה לצאת ממנה לשורה רציפה של היקשים והיסקים לוגיים תקפים, בלי שאחת הנקודות בשרשרת תסתור את הנחת היסוד או היקש במהלך השרשור. ולהיפך, אם משרשרים הנחת יסוד שגויה, השרשור יוביל בהכרח לסתירה. 2. הנחת יסוד נכונה תשורשר באופן רציף. כלומר, הנחה נכונה לא תוביל אותנו למבוי סתום. ובהיפוך, הנחת יסוד שגויה תוביל אותנו בהכרח למבוי סתום. ג. באופן כללי יותר: הגישה הכללית המציעה ביקורת מעורפלת וסותרת את עצמה לטענותי, בלי להעלות טענה חלופית ברורה, מחלישה בעיני מאוד את עצם זכות העמידה שלך בדיון. הטענה שלך נשמעת במידה רבה כמו "אי אפשר לדעת אם יש או אין אלוהים אז אני מרגיש שדווקא יש אלוהים." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |