בתשובה לניצה, 10/08/04 1:41
הייתי שם, היה כיף 239557
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 10/8/2004, 10:51
יתכן שהויכוח שלנו מגיע לנקודה בה אין יותר מה להוסיף וזה נראה לי מצער.
את חוזרת וטוענת שאת לא מבינה מה אני אומר ושאני משתמש בטיעונים רגשיים. תגובתי:
1) לטענות כלליות קשה להשיב. אם טיעון מסויים רגשי ואירציונלי בעיניך, צייני את הטיעון ואוכל להתייחס לכך.
2) אני מוכרח להגיד שנראה לי שאינך יכולה או שנמאס לך לענות לטעוני באופן ענייני ולכן את פונה לתגובות כלליות "אני לא מבינה" "מה יש לך" "התקפות רגשיות".
3) אני מנסה כמיטב יכולתי להשתמש בשפה עשירה וציורית בעיקר כדי לא לשעמם את עצמי. אני לא חושב שזה אומר שטיעוני הם רגשיים ולא רציונליים.
4) נדמה לי שמי שמרבה להשתמש בנימוקים רגשיים "אהבת א"י" "האנשים היפים" "הקשר החזק לעם ולמולדת" "יופיה של היהדות" "המחבלים רוצחי התינוקות" "התפיסה היסודית של מהות קיומנו כאן" יקשוט עצמו תחילה. אין לכם שום מונופול על השימוש בטיעונים רגשיים או בערכי היהדות.

לפי דברייך אכן ברור שאינך מבינה את טענותי (או גרוע מזה מתעקשת לא להבינם):
1) "כל מי שמתיימר להנהיג אומר בעצם אני יודע את הדרך." - כפי שהסברתי הרצון ליטול את המנהיגות ראוי לשבח. גם היוהרה הנלווית לכך אינה פסולה כשלעצמה. הטענה היא שכאשר היוהרה הזו הופכת להיבריס (כאשר המתייהר רואה עצמו פטור משמירה על ערכי מוסר בסיסיים המחייבים את שאר בני האדם), היא הופכת למתכון לאסון. כפי שהעירו לי נכון, אף היא עצמה הופכת לחטא ועונשו גם יחד. אין כאן טעם לפרט יותר מפני שהרעיון הזה ידוע ומוכר כבר אלפי שנים.
2) "על העובדה שערכי המוסר של המתנחלים שונים משלך אין ויכוח." - ובכן למעשה, יקירתי, דוקא יש על כך ויכוח גדול מאוד. אני בודאי לא הראשון העומד על הקוים המשותפים הרבים ביניכם לבין הפוסט מודרניסטים או בגלגולם הלוקלי הפוסט ציוני. הייתי מציין אפילו יותר ספציפית את האנרכיסטים נגד הגדר ותומכי ואנונו למיניהם. ערכי מוסר יחסיים/אישיים הם חסרי כל משמעות חברתית. אם אין הסכמה בסיסית על מהותם של העקרונות, המקובלת על רוב מכריע של החברה, הם הופכים לרעיונות אבסטרקטיים שאין דרך לממשם במציאות. אם אינך מבינה תגובתי זאת, חשבי על תגובתך להצעה להכריז על ערכי היהדות כאישיים (כל אחד רשאי להחליט עבור עצמו מהם ערכי היהדות שלו). ובאופן יותר ספציפי דוקא העיקרון של "אי גזילת כבשת הרש" אמור להיות שייך לעולמה של היהדות? האם תפיסת המוסר החדשה והנועזת של המתנחלים כוללת התנערות מערך זה כאשר הכבשה שייכת לגוי. (דרך אגב, גם אוריה היה חיתי. לא כן?)
3) "אתה לא יכול לקרוא "גנב" למישהו שמאמין באמונה שלמה שזה שלו." - בנדיר שגנבים מודים שהם נטלו משהו משל אחרים, ובכל זאת בתי הכלא מלאים בגנבים.
4) "הערבים, שלהם הרבה שטח והרבה מדינות בהם הפלשתינים יכולים להגשים את כל מאוייהם הלאומיים" - זהו למעשה המשך טענה 3. הגיוני באותה מידה לקרוא ליהודי ישראל לשוב למרוקו לתימן לרוסיה ולפולין משם באו רק לפני דור או שניים. למעשה נראה שהיהודים הרבה יותר דבקים במולדתם הוירטואלית מאשר הפלשתינאים במדינות שאת מיעדת להם. (לא לעניין, הייתי מוצא את זה משעשע למדי אם אותם יהודים שכל כך דבקים ב"מורשתם" היו מתעוררים יום אחד כתושבים בארצות מוצאם ומגלים שבירת מרוקו אינה פריס ובירת פולין אינה לונדון).
5) "יגאל עמיר" - הרי צריך אדם להיות עשוי מנייר כדי לא להתמלא בחמת זעם על תרגילי "הקוזק הנקזק" (סליחה על הפלאגיאט) שלכם, שנועדו לנתק את מחניכם ממשולח זה שלכם. תקראי לכך טענה רגשית, אבל כל טענותיכם הקונספירטיביות אין להן שום קשר עם העובדה שהאידיאולוגיה שעליה גדל וצמח יגאל עמיר היא מבית המדרש של גוש אמונים. גם אם יגאל עמיר נפל קורבן למזימותיהם של המחלקה היהודית בשב"כ, אבישי רביב לאה רבין סוניה פרס ושלגיה ושבעת הגמדים, אין זה משנה את העובדה שעמיר שר"י הוא הכלב שהימין הדתי אילף לבצע את מה שהם נרתעו מלבצע בעצמם. אילולא עשה מה שעשה, הוא היה נחשב מטובי בחוריכם.
6) "זה שגם לפלשתינים בארץ, אין פתחון פה בציבוריות שלנו (לשליחים שלהם יש ויש), לא אומר שלמתנחלים יש פתחון פה". - שוב לא הבנת (או שמא התעקשת שלא להבין). מי בדיוק השליחים של 300,000 הפלשתינאים שהתאזרחו בישראל מאז מלחמת ששת הימים? תני שם אחד של פלשתינאי כזה. התנחלות אדירה ומפוארת של אנשים יפים ואמיצים שהעיזו לוותר על ההצמדות לעיזיהם ולקברי אבותיהם בעבור התעודה הכחולה הנכספת וקצבת הביטוח לאומי. מי ישיר ויפאר את הגילוי המופלא הזה של ה"ציונות" שאפשר למצוא כמוה היום רק בהודו הענייה והרעבה ובמעונותיהם של המתנחלים חסומי הפה והנרדפים?
עובדות ורגש 239638
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 14:54
קארל יונג הזהיר מפני תפיסת עולם ומערכת הסברים שמסתמכת על רציונליזציה קיצונית. במקרה כזה אנחנו פשוט מקבלים הסבר-מבטל explain away את הנושא, המנותק מהעובדה שהאדם הוא מערכת שפועלת, בעל כורחה, על רגש.
מוסר ומשפט 239952
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/8/2004, 9:58
נדמה לי שוריאציה מסויימת של דבריך אף היא רלבנטית לויכוח עם ניצה. אי אפשר להחליף את המערך המצומצם של ציווים מוסריים המהוים את הבסיס של ההסכמה החברתית ע''י ספר חוקים מלא ומפורט ובעל מבנה אויקלידי מושלם (למשל ההלכה היהודית או המשפט הישראלי מיסודו של אהרון ברק). הסיבה לכך היא כפולה. מצד אחד רוב מכריע של החברה צריך להיות שותף להסכמה החברתית הזו ולא רק משפטנים ואתיקנים שהם היחידים שבקיאים בספר החוקים. מצד שני פרטי ספר החוקים לעולם נתונים לויכוח ולשינויים (בגלל חליפות הזמנים והנסיבות או בגלל שההסכמה הציבורית שבבסיס החוקים השתנתה). ואז בשיטת ניצה, אפשר להסתמך על אי הבהירויות והמחלוקות בנוגע לחוק, כדי לבטל את תקפותו לגמרי (התפיסה של ניצה שכולם צריכים להבין את החוק לפי הבנתה, היא לא רצינית).
הציווי ''לא תרצח'' הכללי והלא מוגדר, אולי לא מסייע הרבה לבתי המשפט בדונם רוצחים, אך הוא יוצר את הקיר המוסרי שבין חיסולו של אחמד יאסין לבין חיסול סיטונאי של חפים מפשע בתואנות של נקם או ''הבא להורגך''.
מוסר ומשפט 240014
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/8/2004, 14:53
מונחי השפה הרגילה בדיון 1539 ?
עובדות ורגש 239956
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/8/2004, 10:03
קרל יונג פעל והגה לפני הולדת הבלבניזם, כך שהוא ממש לא רלוונטי.
עובדות ורגש 240015
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2004, 14:55
אם לא כתבת את זה בצחוק אז מהמעט שהצלחתי להבין יכול להיות שלבלבניזם יש חוב (אולי לא מודע) ליונג.
הייתי שם, היה כיף 239659
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 15:49
דווקא קצת השתפרת בתגובות האחרונות. אני מצליחה להבין את הטיעונים שלך קצת יותר, (אני מקוה). בפסקה הראשונה בתגובה הקודמת רק הסברתי שלא קשה לי להתדיין אתך בגלל השוני בדעות, אלא בגלל משהו אחר, והסברתי מהו.
1. למה אתה חושב שהמתנחלים רואים עצמם פטורים ממחויבות לערכי מוסר בסיסיים? על איזה ערכי מוסר הם ויתרו לדעתך? האם אנשים שמחוייבים לערכי מוסר, אבל כאלה השונים משלך, גם אשמים ב"היבריס"?
2. אם יש לך ויכוח על ערכי המוסר בהם מחזיקים המתנחלים, אדרבא, אתה מוזמן לנהל אותו כאן. יותר חכם להסביר לי למה זה לא שלי, מאשר לצעוק "גנבת".
3. ראה סעיף 2
4. לא הבנתי את ההשוואה בין יהודי מרוקו ופולין, לבין הפלשתינים. אפשר לנהל דיון על העם היהודי והעם הפלשתיני (אם בא לך), מכל מקום, נראה לי שההבדל הלאומי בין הערבים היושבים בעברו המזרחי של הירדן לבין אלו שיושבים במערבו, אינו גדול יותר, מזה הקיים בין הפלשתינאים וההאשמים בממלכת ירדן. ההבדל הלאומי בין היהודים והגויים במרוקו או בפולין לעומת זאת הוא גדול ובלתי ניתן לגישור כפי שאלפיים שנות גלות הוכיחו.
5. יש הרבה רוצחים שצומחים בהרבה חברות. (אני אעשה לך טובה ולא אספור כמה צמחו באיזה ערוגות) יש אנשים שלוקחים את הערכים עליהם הם צמחו למקומות רחוקים מאוד, ורעים מאוד. זה לא טיעון משמעותי נגד דרך חיים מסויימת, אלא אם מסתבר שהתופעה של רצח הופכת למאפיין של אותה דרך חיים. לא הראת את זה לגבי המתנחלים. (מלבד זאת, יגאל עמיר במפורש לא עבר את המסלול ה"גוש אמונימי" הקלאסי. ישיבת "כרם ביבנה" בה למד, אינה בית היוצר של גוש אמונים בלשון המעטה, היא יותר נוטה לחרדיות. אוניברסיטת בר אילן, כאוניברסיטה, מאוד רחוקה ברוחה מגוש אמונים. הקורסים שהוא עבר בשב"כ גם הם אינם תחנה הכרחית בדרכו של מתנחל ממוצע. משפחתו והשכונה בה גדל, רחוקים מלהיות משפחה מתנחלת ממוצעת. כך שאני לכתחילה לא יודעת על מה אתה מדבר)
6. לא ענית על הטענה. אל תסיט את הדיון ל"מתאזרחים" הערבים.
הייתי שם, היה כיף 239693
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 10/8/2004, 17:04
קודם כל מגיע לך התנצלות, מפני שמתוך התגובות אני רואה שאת באמת לא מבינה את טענותי (ולכן זה גם כנראה בעיה שלי) ולא מתחזה לא להבין. אנסה להיות קצת יותר ברור, למרות שהויכוח ביננו נובע מאי הסכמות על הדברים הבסיסיים ביותר שהם כנראה המסובכים ביותר.
1+2+3)
א) ערכי המוסר הבסיסיים ביותר שעליהם אני מדבר הם משהו דומה לשבע מצוות בני נח או עשרת הדברות להבדיל מנניח תרי"ג מצוות. כאשר אומרים "לא תרצח" ההנחה היא ששנינו מבינים על מה מדובר למרות שמאחורי 2 המילים יש כנראה תאוריה סבוכה וארוכה כאורך הגלות (אפלטון, הרמב"ם, קאנט קאמי ...) . הנקודה המרכזית בדיון זה היא שחייבת להיות הבנה משותפת של כל באי עולם מהו העקרון הזה אחרת אי אפשר לממשו. זה לא יכול להיות נתון לפרשנות אישית כמו שלא כל אחד יכול לפרש לעצמו את תרי"ג המצוות במסגרת החברה הדתית שלך. חברה לא יכולה להמשיך להתקיים אם אין הסכמה על העקרונות הבסיסיים האלו. עקרונות אלו חייבים להיות מובנים ומשותפים לי ולמתנחלים. אם עקרונות המוסר הבסיסיים שלי ושל המתנחלים שונים, אין כלל מקום לשום מו"מ ולשום פשרה. החרב תכריע.
ב) העקרון שטענתי שהמתנחלים מפרים הוא העקרון של "חייה ותן לחיות", כוונתי היא לעקרון שאינך פוגע בשכניך אלא אם כן צרכיך דורשים זאת בצורה בלתי נמנעת. אני לא טוען שמדובר בעקרון פשוט וברור שאין מקום לברר מה הוא אומר בעצם. יתר על כן יש גם מקום לויכוח אם מקרה השטחים הוא מקרה כזה ומאיזה צד. אבל אנו לפחות חייבים להסכים שיש עקרון כזה, שאנו מבינים על מה מדובר ושהוא מחייב כל אדם חילוני דתי או ערבי.
ג) אני חוזר ומדגיש שיו"ש אינה של הפלשתינאים יותר משהיא שלך. זו כלל אינה הנקודה. הטענה שלי היא שיהודי מדינת ישראל יכולים לקיים חיים סבירים בלי השטחים. לפלשתינאים אין איפה לקיים חיים כאלה. סבל פחות (Pakhut) צריך לסגת בפני סבל גדול ממנו. זו היתה הלגיטימציה של המפעל הציוני וזו היא הלגיטימציה של תפישת העולם השמאלנית היום.
ד) ההיבריס הוא עניין נפרד. היוהרה אינה חטא כשלעצמה. אני טוען להיבריס של המתנחלים כאשר הם מנסים להוציא מבתיהם מיליוני אנשים או לגזול מהם את השליטה על גורלם, רק למען שלמות נפשם הדתית והרגשתם כי הם מקיימים את מצוות יישוב א"י במלואה. בעמדה זו טמונה ההרגשה כי היהודי ודתו הם אובייקטים כל כך נעלים על כל אדם אחר, שלמען שלמותו הדתית המתנחל רשאי לפטור עצמו מחובות מוסר בסיסיות כמו אי פגיעה בזולת ללא הכרח. הרי לך ההיבריס

2) מאחר ואיני טוען שהשטחים אינם "שלך", כל נושא ה"גנבת" אינו רלבנטי. אין שום פסול בישיבתך שם. אם תהיה שם ריבונות פלשתינאית והם יגרשו אותך משם ללא צורך, הרי שמדובר בעוול מצידם. אלא שבעניין זה אין בידי לעשות דבר. בכל אופן לא אשבח אותם על זה.
4) את אומרת שהפלשתינאים יכולים לממש את לאומיותם בכל מדינות ערב. אני טוען שזו טענת שוא. אני לא מכיר שום מדינה ערבית המוכנה להעניק אזרחותה ל2-3 מיליוני פלשתינאים ואיני רואה שום אפשרות סבירה לכפות או לשחד אותם לעשות זאת. למעשה למעט מדינה אחת אף מדינה ערבית לא העניקה בצורה גורפת אזרחותה אפילו לפלשתינאים היושבים בה עשרות שנים ואפילו אם הם מהוים חלק זעיר מכלל האוכלוסיה. הצעתך סבירה בערך כמו ההצעה של הפלשתינאים להחזיר את היהודים לארצות מוצאם. על יחודו של היהודי לעומת שכניו הגויים אפשר לפתוח שוב דיון ארוך. בכל אופן הפלשתינאי אינו דומה לירדני יותר מאשר יהודי רוסיה לשאר הרוסים.
5) אני לא בדיוק מבין על סמך מה את מדירה את עמיר מקהל הימין הדתי. בגלל שהוא לא גר בשטחים? בגלל עדתו? איני מתרשם שהוא חרדי יותר ממך וישיבת כרם דיבנה אינה ישיבה חרדית.
6) הטענה היתה שאין לציבור המתנחלים פתחון פה. הבאתי ציבור ישראלי בגודל דומה שאיש אינו שומע דבר מכיוונו והצעתי להשוות זאת לכמות הדברים שאנו שומעים מכיוון המתנחלים.
הייתי שם, היה כיף 239750
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 22:57
א. "חיה ותן לחיות", כמו "לא תרצח", בלי תוספת הוא משפט טריואלי. זה כמו לומר אסור להזיק לאחר בלי סיבה. הבעיות המוסריות מתחילות כאשר יש סתירה בין החיים שלי (וכל מה שהם כוללים) והחיים של מישהו אחר (וכל מה שהם כוללים). עקרונות מוסר הם בעצם קביעת סדר עדיפויות. למשל "לא תרצח" זה עקרון פשוט ומקובל, אבל איך תתייחס למי שמתכוון להרוג אותך? איך תתייחס למי שאולי מתכוון להרוג אותך, ובירור העניין אינו אפשרי בלי שתסכן את חייך?
האם הצלה של השכן מצדיקה גם היא רצח? האם הצלה של השכן של השכן? האם הצלה של מישהו בקצה השני של העולם?
אם מישהו יכול לגרום למותך בלא יודעין, האם מותר לך להרוג אותו, כדי למנוע זאת? האם יש הבדל בתשובה אם הוא יגרום מוות להרבה אנשים או רק לאחד?
האם מותר לאשה להרוג אדם התוקף אותה מינית?
אם לחייל מותר להרוג במלחמה בלי סכנה ישירה? האם יש מטרות נעלות עבורן מותר להרוג? "כבוד המשפחה" למשל?

הכוונה בשאלות הללו אינה שתענה עליהן, אלא להבהיר שקביעת מן עקרון כללי כזה היא חסרת משמעות. הויכוחים בין בני האדם, ובין התרבויות השונות הם בעיקר על ה"דקויות" הללו, שאינן דקות כלל וכלל. הבנה בין כל באי עולם בעניין היא, כרגע, לא ממש באה בחשבון.

א.ב. משפט מעניין כתבת, ועשיתי לו וריאציה קטנה. האם אתה מקבל אותו גם עכשיו? "אם עקרונות המוסר הבסיסיים שלי ושל הערבים שונים, אין כלל מקום לשום מו"מ ולשום פשרה. החרב תכריע" אם לא, למה? ואם כן, ????

ב. את העקרון "חייה ותן לחיות" אתה מפרש "שאינך פוגע בשכניך אלא אם כן צרכיך דורשים זאת בצורה בלתי נמנעת". בפרשנות שלך יש כל כך הרבה מילים שניתנות לפרשנויות שונות, בהתאם להשקפה הפוליטית, ששוב אנו חוזרים למצב בו ההגדרה הזאת חסרת משמעות: מה זה "פוגע"? האם פגיעה בזכויות לאומיות עתידיות, היא פגיעה?
מה זה "צרכיך"? הפיזיים? הנפשיים? העתידיים? הפרטיים? הלאומיים?
מהו שיווי המשקל הנכון בין ה"צרכים" ובין ה"פגיעה"? מי קובע זאת? מה זה "בלתי נמנעת"? מהו המחיר שהופך את הפגיעה לבלתי נמנעת?

ג. אני חושבת שהעקרון "סבל פחות (Pakhut) צריך לסגת בפני סבל גדול ממנו", הוא עקרון אנטי מוסרי. בגלל:
א. "סבל" הוא משהו סובייקטיבי לחלוטין, תלוי ציפיות ונורמות חיים. לכן לדעתי, לא ניתן לתלות בו את עקרונות המוסר של החברה.
ב. משמעותו של עקרון זה היא שכל הסובל יותר- צודק יותר בדרישותיו כלפי הסביבה. מכאן, קצרה הדרך לכך שמנהיגים (ברמה הלאומית אבל גם ברמה המקומית והמשפחתית) יגרמו לסבל מכוון אצל מונהגיהם, ובכך יקנו את ה"צדק". אנו חיים את זה יום יום.
ג. זה עקרון "רובין הודי", שאולי יש בו הרבה רומנטיקה, אבל הוא הרס של כל צדק ומשפט בחברה. "לא תהדר דל בריבו" הוא דין חשוב שמפריד בין הרחמים (החשובים והנחוצים) ובין הצדק. מה ששלך, ישאר שלך לפי דין, אפילו אם אתה עשיר, וזה סבל קטן בשבילך לאבד את היגואר החדשה שלך, לעומת האושר שהיא תגרום לעני שגנב אותה. אמנם, בחברה מתוקנת, תהיה ממך ציפיה לתרום את שוויה של היגואר הזו לעניים, אבל זה באגף הרחמים, ולא באגף הצדק.
אני לא מסכימה שהציונות מבוססת על העקרון הזה. היא מבוססת על זכותו של עם ישראל למדינה משלו בארץ ישראל. עובדה היא שהרעיון של אוגנדה נדחה בסופו של דבר.
זה נכון שהגישה השמאלית מבוססת על עקרון זה (יש בהחלט קשר יסודי בין העקרון הזה ובין הקומוניזם). זו לדעתי אחת הבעיות המרכזיות בגישה השמאלית- חוסר היחס לצדק. ההתיחסות שם היא רק למצב הקיים, והדרך לארגן אותו להיות שוויוני כמה שיותר. במחשבה מעמיקה יותר, מבינים שהגישה הזאת מעודדת, ומבוססת על כוחנות.

ד. לא אתייחס כרגע לעניין המתנחלים ומה שאתה מגדיר כ"היבריס" שלהם, משום שזה תלוי בויכוח לעיל.

2. במשל ה"גנבת", לא התייחסתי דווקא ליש"ע אלא זו היתה הדגמה של העקרון.

4. הטענה הזו שלך מהווה הדגמה למה שאמרתי לעיל: אם מי שסובל- צודק, אז אפשר להשתמש בפליטים הפלשתינים ככלי נגד ישראל. לא נתן להם לצאת מאומללותם, כך הערבים יהיו תמיד צודקים, וישראל תמיד אשמה. זו הסיבה המוצהרת לכך שהפליטים אינם מקבלים אזרחות בארצות ערב.

5. הטענה ה*צדדית* שלי היתה שעמיר לא בדיוק גדל בשדרה המרכזית של הציבור המתנחלי, כפי שאמרת. לטענה העקרית לא התייחסת כלל.

6. למה לא להשוות את פתחון הפה של המתנחלים לזה של תומכי מר"ץ? הם הרי בעלי הפלוגתא העקריים שלהם, לא? זה שהשולטים בתקשורת משתיקים הרבה ציבורים, אינו הופך אף אחת מההשתקות הללו למוצדקת. (זה בלי להתייחס לעצם הטענה על השתקתם של הפלשתינים).
הייתי שם, היה כיף 239782
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 11/8/2004, 2:42
א) "חייה ותן לחיות" - מדוע אם כן כתב מי שכתב את התורה "לא תרצח"? הוא הרי ידע שיש תרי"ג ויש גואל הדם ויש שופטים ושוטרים. בכל זאת כתב 2 מילים ולא יסף. דוקא 2 המילים הללו שרדו את 3000 השנים מאז שנכתבו ונתקבלו בכל פינות העולם. דוקא העיקרון ה"טריביאלי" בן 2 המילים, הידוע לשופט העליון ולאחרון פושטי הנבלות בשוק הוא המהווה את הבסיס להסכמה החברתית ולא ספרי החוקים המפורטים המשתנים ממקום למקום ומדור לדור. הצורך לפרט ולהגדיר בדיוק "דקויות" ולבדוק כיצד מיישמים אינו פוטר מן הצורך לקבל את העיקרון הכללי. אם איננו יכולים להסכים על העיקרון הלא מפורט, נפערת ביננו תהום של שתיקה.
א.ב.) "משפט מעניין כתבת" - האם אין זה המצב בדיוק? האם אין החרב שופטת ביננו לבין הערבים כבר מאה שנה? ישנה דרך ביניים של הפרדה מזויינת. זו הדרך שאתם כל כך מתאמצים לסכל.
ב. לו היית מקבלת את העיקרון ("חייה ותן לחיות") הייתי אומר שאת השאלות המסובכות של היישום שלו יש לפתור במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי. מנקודת מבט כזאת אפשר להתיחס ביתר שוויון נפש לכללים הללו. אפשר להכריע גם בקולו של הלץ בראש הכנסת.
את משתמשת בקשיי היישום של העיקרון כדי לבטל אותו מעיקרו כעפרא דארעא. לכן טענותיך ודרישותייך לגבי כללי המשחק אינן אלא טקטיקה. למעשה את רוצה להחליף את כללי המשחק בצדק המוחלט שלך.
ג. "חוסר היחס לצדק" - יש משהו בדבריך. אני אכן לא רואה כיצד מושג ה"צדק" יכול לקדם אותנו בויכוח."זכותו של עם ישראל למדינה משלו בארץ ישראל" אינו אלא תופעת לואי של מערכת הצדק השלמה והאבסולוטית שלך. שכן במה היא עולה על זכותו של העם הפלשתיני למדינה משלו. מה שמסתתר מאחורי כל זה הוא דרישתך שאני וכל העולם נקבל את ה"צדק היהודי" שלך. במה הצדק שלך ושל עוד כמה יהודים עולה למשל על ה"צדק" השלם והאבסולוטי של 2 מיליארד מוסלמים יהיה לך קצת קשה להסביר ולשכנע.
5) נדמה לי שגם הרב כהנא ותורתו הם לא בדיוק הזרם המרכזי של גוש אמונים. הטעון שלך שעמיר לא שייך לזרם המרכזי של הימין הדתי ממש קלושה. זה שווה ערך לטענה שהמרגל מגבעת שמואל (אסף משהו) לא בא מהזרם המרכזי של השמאל בישראל.
6) את ממש מכורה לסיפורי ההשתקה. אף אחד לא משתיק את האזרחים הפלשתינאים החדשים של מדינת ישראל. הם פשוט לא רוצים לדבר. דרך אגב בזמן האחרון לא כל כך שומעים את שלישיית שולמית יוסי ויוסי. לאור המהפכים הפוליטיים האחרונים, נראה שכדי שתכריזי שהימין הדתי זכה לפתחון פה מלא צריך להשתיק את כל הקשת הפוליטית ממר"ץ ועד בואכה ליברמן.
הייתי שם, היה כיף 239785
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/8/2004, 3:04
''המרגל מגבעת שמואל (אסף משהו)'' הוא מן הסתם אודי אדיב מקיבוץ גן שמואל.
הייתי שם, היה כיף 240072
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/8/2004, 18:05
א. מה שאני מנסה לומר לך כבר כמה תגובות הוא שהעקרון היסודי מקובל. כל "השחקנים" במציאות הפוליטית שלנו כאן, הם מתרבויות שהושפעו עמוקות מהיהדות, קרי הנוצרית מערבית, והמוסלמית. העקרון "לא תרצח" מקובל עליהם (כולל על המתנחלים!).
כדי להסביר ליגאל עמיר למה הוא רוצח, אתה חייב להכנס ל"דקויות" הללו, משום שגם הוא יטען בלהט שהצו "לא תרצח" הוא מהצווים החמורים ביותר, והוא בודאי מקבל אותו, אבל מה ש*הוא* עשה אינו רצח.
כך שאפשר לדלג על הקטע עם העקרונות היסודיים, ולהגיע לכך שתסביר למה העקרונות כמו : "חיה ותן לחיות", מופרים על ידי המתנחלים, כפי שאתה מאשים, ולא להפך, כלומר, ש*אתה* (הרוצה לעקור אותם ממקומם), מפר את העקרון הזה כלפיהם.

א.ב. לא, זה לא המצב בדיוק. בוודאי לא לפי דעותיהם של אנשי השמאל המחפשים "אופק מדיני" והסכם עם הערבים, בכל אשר יפנו. מה שרציתי להבליט בהשוואה הוא, שמשפט שאתה שולף בקלות כלפי בני עמך, (שאולי אינם מקבלים את עקרונותיך המוסריים)-"החרב תדבר", אינו נוח לך כלל כאשר מדובר על ערבים, ובוודאי אינו מתאים לדרך השמאל.

ב. אל תספר לי מה אני רוצה. תן לי את ההזדמנות לומר לך את זה בעצמי.
אם הדרך בה אתה מפרש את העקרון "חייה ותן לחיות" היא- "סבל פחות צריך לוותר לסבל גדול ממנו", זה אינו מקובל עלי כלל. הסברתי כבר את הסיבות לכך בתגובה קודמת.

ג. כאן פתאום אתה הופך לפוסט מודרניסט עם "למה הצדק שלך טוב יותר מהצדק של הפלשתינים"...
תשמע, אני מבינה שהפלשתינים אינם חושבים כמוני, וזה בסדר מבחינתי. אבל זה לא גורם לי לאבד את הזכות והיכולת לחשוב בעצמי על מה צודק. אני גם לא צריכה את האישור שלהם לצדק שלי. השאלה שנשארת מבחינתי, אחרי שביררתי לעצמי מהו הצדק שלי, היא איך אני מיישמת אותו במציאות הקיימת. הערבים, כמובן, ישאלו את עצמם אותה שאלה: איך הם יישמו את הצדק שלהם במציאות הקיימת. כך, אנחנו נפגשים בשדה של המציאות הקיימת.
אין לי אשליה שאשכנע אותם בצדק שלי, אבל אני גם לא מוכנה לותר על הצדק שלי בגללם. הויתור על הצדק, שמאפיין את השמאל, כביכול בגלל ה"פרקטיות", גורר את המצב *בהכרח* להיות יישום של הצדק שלהם, שהם לא מותרים עליו. הויתור שלנו על הצדק שלנו, לא רק שלא גורם להם לותר על הצדק שלהם, אלא להפך, הוא מגדיל ומחזק את ההצמדות שלהם לצדק שלהם, כפי שהמציאות מוכיחה. כלומר, זה לא מביא לשום פשרה ריאלית, אלא להמשך מלחמה, עד שהם ישיגו את יישום הצדק שלהם. זה משום שכאשר אין לך צדק, אז באמת, אין לך בשביל מה להלחם. אז אתה תלך ותדרדר במדרון החלקלק של הויתורים ה"פרגמטיים", עד שתגיע להגשמתו של הצדק של הצד השני.
לעומת זאת, אם אתה מחזיק בצדק שלך ומנסה ליישם אותו, יש סיכוי שהצד השני (שגם הוא חי במציאות), יבין שהוא אינו יכול לנצח אותך, או שעדיף לו להגיע לפשרה, לפני שתאלץ אותו ליישם את הצדק שלך במלואו.

5. נכון, הרב כהנא לא היה מהזרם המרכזי של גוש אמונים.
אבל כפי שאמרתי, הטענה העיקרית שלי היא שגם אם יש רוצח שצומח במקום מסויים, אין בכך כדי להעיד על הכלל, ועל האידיאולוגיה שהוא מחזיק בה, אלא אם יש רבים כמוהו באותה ערוגה. בכל חברה יש אנשים שלוקחים את הרעיונות קצת רחוק מידי. (נראה, שלא כדאי שאני אספור את התפלגות הרוצחים במגזרים השונים במדינה שלנו. ברור לי שהמתנחלים לא יקבלו את המקום הראשון). שם הוספתי כהערת אגב את ההסתייגות שעמיר לא לגמרי "צמח" אצל המתנחלים והוא לא ממש אופייני במסלול בו עבר.
תתיחס בבקשה לטיעון המרכזי.

6. הפלשתינים אולי לא רוצים לדבר, אבל המתנחלים כן. ערוץ 7 הושתק, ואין שום כלי תקשורת אלקטרוני המבטא בצורה חופשית את דיעותיהם. עובדה היא שכאשר "מתנחלים" במובן הרחב, נפגשו עם מתפקדי ליכוד פנים אל פנים, לפני המשאל ז"ל, הם הביאו בפניהם טיעונים שלא היו מוכרים להם קודם. זה משום שהדיונים, וסדר היום בציבוריות הישראלית, מוכתבים על ידי אנשים שמצויים בצד השמאלי של הקשת הפוליטית, ואין להם שום אינטרס לתת ל"מתנחלים" פתחון פה הוגן. על אף שהויכוח הזה הוא מהחשובים והיסודיים ביותר שמתקיימים בחברה הישראלית היום.
הייתי שם, היה כיף 240104
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 12/8/2004, 20:04
6. איזה טיעונים, למשל?
הייתי שם, היה כיף 240395
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/8/2004, 23:26
למשל: שבתכנית ההתנתקות אפילו לא מתיימרים להביא לשיפור במצב הבטחוני, לפחות הרוגים, ולפחות טרור. אלא רק מקווים שזה יקרה בטווח הארוך.
למשל: שארה"ב לא הבטיחה לשלם את הפיצויים למתנחלים, ואלה יבואו על חשבון תקציב המדינה.
למשל: שבוש, על אף הלחץ של שרון, לא נתן שום הבטחה על גושי ההתיישבות ביו"ש.
למשל: שרוב פעילות צה"ל ברצועה אינה נובעת מההתיישבות, אלא מהמנהרות הקאסמים והגדר. פעילות שחייבת להמשך גם אחרי ההתנתקות.
למשל: שיצאנו מעזה כבר מזמן, והשינוי המעשי היחיד שיקרה מתכנית ההתנתקות הוא שיעקרו ישובים יהודיים.
למשל: שבתכנית ההתנתקות אין מדובר "על אנחנו כאן והם שם" אלא על המשך העבודה של הפלשתינים בישראל.
למשל: שמספר ההרוגים חיילים ואזרחים ברצועת עזה בשנה שלפני המשאל, היה מספר חד סיפרתי, ורובם במחסום ארז, שהתעתד להמשיך לפעול.
למשל: שבתכנית אין מילה וחצי מילה, לגבי גורל המתיישבים, והמחוייבות של הממשלה כלפיהם.
למשל: שבעזה היתה התיישבות יהודית לאורך מאות שנים, ואף נקנו שם אדמות על ידי יהודים במאה האחרונה.
והכל רק משל היה, ולא היה 240400
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 14/8/2004, 23:44
הייתי שם, היה כיף 240694
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 14:34
1. מתיימרים, מתיימרים. ובוודאי שבטווח הארוך. מי שחושב אחרת הוא מטומטם. איבה כזאת לא מוחקים במהלך אחד.
2. מישהו אמר משהו אחר? וישראל תעמוד בזה.
3. ישראל אינה תלויה בארה"ב.
4. בולשיט. רוב הפעילות הצבאית שמביאה לחיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית ולאמלולה, היא אך ורק למען המתנחלים.
5. סתם, שינוי קטן כזה שאין לו שום השפעה על מהלך הדברים. ממש.
6. שקר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2958142,00.h... עד 2008 לא יהיו עובדים פלסטינים בתחומי ישראל, דברי גיורא איילנד.
7. אין לי נתונים, אבל זה לא ממש קשור. ההתנתקות עניינה צמצום החיכוך עם הפלסטינים.
8. מה? כל מה שיש בתוכנית זה אך ורק אפשרויות לגבי גורל המתנחלים. מה לעשות שההחלטה הסופית תלויה, בין השאר, במשא ומתן עם המתנחלים עצמם... או שאת רוצה ששרון גם יחליט עבורם בנוגע לגורלם? http://my.ynet.co.il/pic/news/aza/page2.htm
9. נו, אז?

בקיצור, שפכתם על אנשים דיסאינפורמציה מפה עד הודעה חדשה. פלא גדול שהם לא הכירו את ה"טיעונים" הללו קודם לכן...
הייתי שם, היה כיף 240815
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 22:27
תגיד קראת את תכנית ההתנתקות שהובאה בפני מתפקדי הליכוד? לפי התשובות שלך לא ממש... אם שכחת, הטיעון הראשון שלי היה שיש בעיה בשיח הציבורי בישראל, ולא נותנים לאנשים עם דעות "מתנחליות" אפשרות להביא לציבור את טענותיהם. כדוגמא לכך הבאתי את זה שבעת המפגשים עם מתפקדי הליכוד, המתנחלים חידשו להם בהרבה נקודות שלא הועלו עד אז בתקשורת, על אף שההתנתקות היתה הנושא הבוער שהקדישו לו הרבה שעות בכל יום. אתה ביקשת דוגמאות לטיעונים כאלה. וזה מה שהבאתי בתגובה הקודמת.
הדוגמאות שהבאתי לא מעודכנות, כמובן, אלא שייכות למשאל ההוא. אין לי גם שום כוונה לשכנע *אותך* שתצביע נגד ההתנתקות. קודם אני צריכה לשכנע אותך להתפקד לליכוד, ומה שיהיה יותר קשה, לשכנע את שרון ללכת למשאל נוסף.....

לא אתווכח אתך על התשובות שהבאת, כדי לא לסטות מדיון על התקשורת. נראה לי שאי הידיעה שלך, ושל כלל הציבור, כמה (בערך) הרוגים היו ברצועת עזה, בשנה האחרונה, מדגימה את זה שהתקשורת, בהיותה הומוגנית למדי מבחינת ההטיה הפוליטית, מצליחה להחזיק את רוב אזרחי ישראל במצב בו הם יודעים רק את מה שנראה לה מתאים שידעו... לתפארת המשטר הדמוקרטי שלנו...
הייתי שם, היה כיף 240824
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 23:23
אין לי מושג מה הובא לפני מתפקדי הליכוד, אבל רפרפתי על התוכנית כפי שהיא פורסמה בתקשורת.
הדוגמאות שלך מעולם לא היו מעודכנות. עניין ה''לא יהיו פועלים פלסטינים בצד הזה של הקו הירוק'' הוא לא תחדיש של גיורא איילנד, אלא חלק מהתוכנית המקורית. וכל התוכנית כולה עסקה ב''מה נעשה עם המתנחלים אחרי שנפנה אותם משם''.

אני גם לא יודע כמה הרוגים היו בשומרון, ואפילו אין לי מושג כמה הרוגים היו בתחומי הקו הירוק בשנה האחרונה. זה לא קשור לתקשורת, וזה לא קשור לניצה שיודעת יותר טוב מכולם.
הייתי שם, היה כיף 240830
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/8/2004, 0:03
טרחתי ומצאתי לינק שתוכל לקרוא את התכנית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2903228,00.h... שים לב בעיקר לכך שעל אף שמדובר על גורלם של *היישובים* היהודיים בסעיף 7 (יושארו שלמים), לא נאמר כלום על ה*תושבים* היהודיים, מלבד זה שלא תשאר נוכחות ישראלית ברצועה, סעיף 2.
כמו כן שים לב לסעיף 10, ובמיוחד לסעיף א' שם: "א. כניסת עובדים לישראל (תמשך) בהתאם לקריטריונים הקיימים."
לאחר מכן, באותו סעיף, מדובר רק על "שאיפה" ישראלית להוריד את מספר העובדים, תוך עידוד מקורות התעסוקה בעזה (תראה מה זה יהודים - אמנם מתנתקים, אבל משאירים את האחריות על עידוד התעסוקה בעזה עלינו...).
שוב, אפשר להשתמש בבורותך (ואני משוכנעת שבבורותם של רוב אזרחי מדינת ישראל), לגבי סעיפים כל כך משמעותיים בתכנית ההתנתקות של אז, על אף שהיא עמדה במרכז החדשות במשך חודשים, כראיה לכך שהדיון בתכנית הזו בתקשורת, היה לקוי מאוד.
הייתי שם, היה כיף 240848
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 2:13
אני תוהה אם את אומרת את הדברים מבורות או שאת פשוט משקרת במצח נחושה. כן, המסמך שהוצג לבוש, כמה מפתיע, לא מסביר מה שרון מתכנן לעשות עם המתנחלים. אני חושש שזה לא מעניין את בוש. אבל המסמך שנתתי אליו לינק כבר למעלה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2906429,00.h... - יצא בדיוק שבוע אחרי המסמך שאת קישרת אליו, והוא מפרט את האפשרויות ליישובם מחדש של המתנחלים. כפי שציינתי, כל העניין די תלוי במו"מ עם המתנחלים עצמם, ולכן אי אפשר לקבוע מסמרות לגבי מה שיעשה איתם. לטעון כאילו התוכנית, במלואה, אינה כוללת שום התייחסות למתנחלים זו שטות.

באשר לעניין כניסת הפועלים הפלסטינים, הגם שאינני מוצא כרגע התייחסויות לנושא, זכורני כי הדבר נידון, ועד כמה שאני זוכר, היה די ברור שהמטרה היא להפסיק את כניסת הפועלים הפלסטינים לישראל, בטווח הרחוק. (2008 זה טווח רחוק?)
הייתי שם, היה כיף 240875
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/8/2004, 11:26
מה שהבאתי בלינק, זה לא רק מה שהוצג לבוש. זה בדיוק הניסוח של התכנית כפי שהוצגה למתפקדי הליכוד. אני יודעת, כי יחד עם מאתים אלף מתפקדי הליכוד, קבלתי גם אני את התכנית הזאת בחוברת בצבעי כחול לבן, יחד עם הפתק לבוחר. זו התכנית עליה מתפקדי הליכוד התבקשו להצביע, ובה היה צריך לדון.
הייתי שם, היה כיף 241021
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 2:16
מה את רוצה? הרי אי אפשר לקבוע מה יעשה במתנחלים. זה נתון למו"מ עם המתנחלים עצמם. אז איך אפשר לכלול את זה בתוכנית הרשמית? במקום זה היה ידוע ברבים שיש מגוון תוכניות אפשריות, ושיתקיים מו"מ עם המתנחלים בנושא.
הרי אם שרון היה כולל בתוכנית גם פירוט של מה יעשה במתנחלים (נגיד, ייושבו בנגב), את היית קופצת על השלל ומזדעקת על התוכנית הנוראה שמבקשת להדיר את המתנחלים ממרכז העשייה בישראל. ואם היה כתוב שינתנו פיצויים, היית מתלוננת שבכלל לא כתוב כמה פיצויים ינתנו, ומסבירה למצביעים האהבלים שבסוף שרון ידפוק את כולם ויתן שקל פיצוי לכל מתנחל.
בקיצור, לא מעניין אותך מה כתוב בתוכנית, כי את תמצאי תירוץ לכל דבר. את מתנגדת לה לא בגלל אף אחד מהסעיפים שמנית, אלא משום שאת מקדשת רגבי אדמה כאחרון עובדי האלילים, ותו לא.
כל כך הרבה אנטי שזה מדהים. 241060
צדק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 10:08
אני מבין את ההרגשה שלכם, אבל אם אדם מכריז כי אלו הן הטענות שלו יש לקבלן ולא לנסות לחפור מתחת לבלטות.
הייתי שם, היה כיף 241062
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 10:12
מה שאני רוצה הוא שהתקשורת תדון ביושר וברצינות בתכניות ראש הממשלה מכל הזויות. כלומר, תתן במה לאנשים מכל הצדדים לומר את מה שיש להם לומר על דבר חשוב כל כך, ולא תצמצם במכוון את תמונת עולמם של אזרחי מדינת ישראל הדמוקרטית, בהתאם לכיוון הפוליטי הנראה לה נכון. כל הנקודות שכתבתי לך היו *דוגמאות* לכך שלא התקיים דיון ציבורי ממשי בתכנית, והיה לנו הרבה מה לחדש בזה, כשדיברנו עם אנשי הליכוד הניזונים אך ורק מהתקשורת הישראלית הרשמית.
הייתי שם, היה כיף 241087
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 12:00
ומה שאני הראיתי זה שלא חידשת שום דבר לאף אחד. פיזרת דיסאינפורמציה, זה הכל.
הייתי שם, היה כיף 241189
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 22:09
זה נקרא התחמקות מלענות לטענה. אתה מסיט את הויכוח למקום אחר, ומתחמק מלענות לנקודה. זה שלדעתך מה שאני אומרת אינו נכון, זו זכותך כמובן. בדיוק כמו שזכותי לחשוב שמה שאמרתי כן נכון. הבעיה שלי, שלא ענית עליה, היא שכאלה שחושבים כמוך, מחזיקים את היד על השלטר של המיקרופונים הממלכתיים (שזה פחות או יותר כל המיקרופונים בשטח), וסוגרים אותם בפני.

טוב, מה אני כבר מבינה בדמוקרטיה ליברלית, חופש הדיבור, הזכות למידע, ושאר מושגים גבוהים. הרי הזכות לפרש ולהבין אותם, שמורה רק לאנשים נאורים וליברליים, שחושבים כמוך .
הייתי שם, היה כיף 241197
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 22:43
את רוצה שיגידו שקרים בתקשורת? אני לא. לכן אין לי בעיה שלא יחזרו על השקרים שלך בתקשורת. עמדות בעד ונגד התוכנית הובעו בכלי התקשורת, ואף אחד לא חסם לאף אחד שום מיקרופון.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות