בתשובה לניצה, 25/07/04 23:16
הייתי שם, היה כיף 238876
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 11:23
לפני הרבה שנים קראתי את תאורו של הסופר חיים באר את ה"מהפכה" של גוש אמונים. הוא מתאר את צעירי גוש אמונים (הבני"שים) כמי שבעיני עצמם עד מלחמת ששת הימים הסתופפו בקרונות האחרונים ובקרונות השרות של הרכבת הציונית. והנה בעקבות האופוריה התנ"כית-לאומית של הנצחון הפלאי והמראות של החזרה אל בורות המים, השוק והכיכר, ראו לפתע הזדמנות להשתלט על הקטר הנטוש למחצה ולהוליך את הרכבת אל הגאולה מבית מדרשם של הרבנים קוק.
ככל שחלפו הזמנים, הגרעין האנטי-מוסרי של התנועה הלך וחתר במעמקים בתוך תנועת היפים והצעירים הזאת ש"כלל- ישראל" כל כך חשוב להם, ושלמענו הם מוכנים להקריב כל כך הרבה. והיום אפשר להשלים את המטאפורה של באר. ה"יגאל עמיר"ים הם המנסים להשתלט על הקטר הציוני הנטוש. כמו אותו יגאל עמיר ימ"ש האג'נדה האמיתית הסמויה של התנועה המתנחלית הוא להעמיד עצמה כמובילה , כאוונגרד של ה"כלל ישראל". כצופה לבית ישראל הרואה את הסכנות ומכוון את פעולות כוחות ההגנה.
כדי לחזק את התזה הזאת הבה נסיר מלפנינו חלק מהתזות החילופיות שגוש אמונים נאחז בהם:
1) "המתנחלים הלכו לפני המחנה לפי מצוות ממשלות ישראל" - ובכן יואילו וימשיכו במסורת יפה זו. אלה כמובן דברי הבל המתאימים ללץ הנושא אותם. היו כל מיני ממשלות ישראל וכל מיני עמדות שלהן. לא נראה לי שזה ממש משמעותי למתנחלים. לא כולנו ילדים בני 12 ואנו זוכרים את המהומות בסבסטיה ואת מלון פארק ואפילו הצעירים מכירים את תעלולי הגבעות.
2) "הנסיגה והעקירה של ישובים היא אסון, שהוא הרבה מעבר לאסון הפרטי של המתיישבים שם." - זו תעמולה ודמגוגיה. מדי חודש נעקרות עשרות משפחות ממקומות מגוריהן מסיבות כלכליות, חברתיות ותעסוקתיות. גישת הממסד בגדול לעניין זה היא: זבש"ם. אבל אותם בני טיפוחים יקרים של הימין, אשר כל העם כורע ברך בפניהם ומפציר בהם להקשיב לקול ההגיון ומציע לממן להם מגורים בעלות העולה אינסוף פעמים על שווי נכסיהם האמיתי הם "פליטי טרנספר" שלא להגיד אושויץ השנייה.
3) נאמנות לתורת ישראל - במילים אחרות תפיסת עולם יהודית אורתודוקסית מחייבת גם תפיסת עולם לאומית-"אף שעלית". שוב לא אמת. צריך פשוט להסתכל על זרמים אורתודוכסיים אחרים שאינם שותפים לחזון א"י השלמה. אולי זה המקום להזכיר כי חזון ה"אף שעל" הישראלי הוא מבית המדרש של מפ"ם והרויזיוניסטים.
4) "אין להם פיתחון פה אמיתי כלפי העם שלהם וההחלטות המתקבלות לגבי גורלה של ארץ ישראל מתקבלות בגלל מה שנראה כקפריזה של איש אחד" - למעשה במדינת ישראל לא שומעים שום דבר חוץ מהקשקושים של הוזי הגבעות. לכולם (פרט לקיצוני 2 הצדדים) ברור שאין שום הסדר סופי באופק, אין עם מי לדבר ושאלת ההתנחלויות כלל לא רלבנטית לא לכאן ולא לשם. ברור גם שאין עתיד ליישובים כמו קרית ארבע ונצרים. כל השאר הוא פרי הרעש שיוצרים המתנחלים באופן בלתי פוסק המחריש ומאפיל על כל נסיון לדון בבעיות אחרות של מדינת ישראל.
5) "אסונם הפרטי של המתיישבים שם" - זוהי עמדת הקוזק הנגזל בה הם מציגים עצמם כמיעוט חלש ואומלל שקולו לא נשמע שהולך שולל ע"י ממשלות ישראל להתיישב בשממות העולם וכעת עומדים לדפוק אותם פעם שנייה. ותאור זה בא מיד אחרי ה"מסה אדירה של אנשים" שתומכת בהם. ובכן לא זה ולא זה. בכוח מסירותם האידיאולוגית הפך גוש המתנחלים לכוח הפוליטי המרכזי במדינת ישראל (מבחינת השפעה פוליטית). מצד שני הם לא הצליחו להוליך בעקבותיהם אפילו את מחנם שלהם. מדובר בפלא של תנועת שמרנים קלריקליים המגלה סובלנות מופלאה כלפי פנים. המתנחלים ספחו אליהם במהלך הזמן את בני מנשה והאינקה. הם קלטו כמה מיהודי בריה"מ שטעו בדרכם לארה"ב והגיעו לכאן כדי להפוך לגרסת להיפך של המשומד האנטישמי. מטורפי כל התפוצות מתקבלים בזרועות פתוחות. אפילו פליטי האסון החברתי של עיירות הפיתוח יושבי אריאל עמנואל ושאר העיירות מסופחים למחנה ברצון. כל זה נובע כנראה מהמספר הקטן של הגרעין הפנימי ומהתשוקה הבוערת לקרוא "אחרי".
6) "קפריזה של איש אחד- בעל עוצמה ודורסנות פוליטית יוצאים מן הכלל" - עוד גרסה של הקוזק הנגזל. איש אחד מול עוצמה ודורסנות פוליטית שאין לה שיעור. שרון הוא ברווז צולע וממשלתו מדדה אל קיצה הקרוב. אולי קואליציה מופרכת כלשהי תתן לו עוד אויר לנשימה אבל עוצמה פוליטית הוא כבר לא ישיג בקדנציה הנוכחית. כל הגרסה הזו, היא פרק ב' של הסיפור כיצד התקשורת הזדונית והסמול המרושע מונעים מן הימין המדוכא את פתחון הפה שלו. למי שלא מבין, הסמול המרושע זה המנהיגים האדירים המוליכים מחנות אדירים של תינוקות שנשבו (רובם פנסיונרים), ה"ה יוסי ביילין ויוסי שריד (יעד או שחר או משהו כזה) והגולדה מאיר החדשה זהבה גלאון. את המדיניות של שרון פחות או יותר מנהלות כל הממשלות מאז 73 (כולל שמיר, מדריד אתם זוכרים). איך זה בתור קפריזה של איש אחד?.
7) "הצד השני במאבק הזה, הסיר מעליו את עולם של כללי משחק." - שוב השמאל הזדוני או שמא הפעם הכוונה לשרון ועושי דברו (ריבלין? סטיב פגע-רע?). אם המחנה השני מוכן להשתתף במחזות האבסורד של פינוי התנחלויות הפרא ומכין עצמו למחזה התעתועים של פינוי אנשים מבתיהם ע"י משיכה בזקניהם והובלת ילדיהם הרכים והיורקים ע"י חיילות חיב"ה, על איזה כללי משחק הוא בדיוק ויתר?
את המרכזיות של רעיון "החלוץ שלפני המחנה" יש אם כן כרגיל לקרוא בשיטת האיפכא מסתברא מטענותיהם.
"הדרך היחידה שהאנשים הללו יוכלו להכיל את הכאב שלהם, אם ח"ו תתבצע העקירה, היא שההחלטה הקשה הזאת באמת תתקבל על ידי רוב משמעותי של העם. התחושה ה"כלל-ישראלית" של אנשים אלו תוכל להתרפא, רק אם ידעו שאחרי שהיה להם סיכוי אמיתי להביא לידי ידיעת הציבור את השקפתם ותפיסת עולמם, הציבור החליט שהוא מעדיף את העקירה. כלומר רק אם "כלל- ישראל" החשוב להם, ... יאמר בקול ברור, שלצערם, הוא אינו חושב כמוהם, הם יקבלו את הדין. היום, במצב בו בעצם אין להם פיתחון פה אמיתי כלפי העם שלהם, הגשמתה של החלטת העקירה, תגרום לזעם רב..." - הרי זה בדיוק המצב כבר 30 שנים. הציבור הרחב כבר שנים ברוב של 60-70% מביע נכונות לפשרה טריטוריאלית ובכך מביע את עמדתו על אידיאולוגיית א"י השלמה. ובכן לא, עליהם לומר זאת עכשיו "ובקול אחד ודברים אחדים" ובלי ערבים ולאוזן השומעת טוב של רפול ובנוסח המדוייק שיקבע ע"י הרב כהנא ובניצה כלתו הקטנה ובראש השנה שחל בשבת. ובכן יניחו לנו ניצה וחבריה עם השטויות האלו. הרי ברור לכל, שהמתנחלים כמו יגאל עמיר יודעים יותר טוב משאר ההמון הנבער מה טוב לעם ישראל. והם ימשיכו להטריד ולטרטר ולהפגין ולבלבל את המוח עד שההמון העייף והלא מעוניין יוותר ויאמר "רוצה אני". רוממות הדמוקרטיה בגרונם וסכינו השוחטת של אליהו הנביא בידם. נותר רק לצפות "לאמון ולשותפות של האזרחים" כאשר ידרשו להקיז מדם בניהם בשביל רעיונות שמלכתחילה לא האמינו בהם.
הייתי שם, היה כיף 239060
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/8/2004, 22:19
אתה משקיע הרבה בתגובות אלי, ואני מעריכה את זה, ורוצה לענות לך ולפתח דיון ממשי, אבל נורא קשה לי.

אני לא רואה מה רע בזה שאנשים החליטו לעבור מהקרונות האחוריים, לקרון הקטר של הרכבת הציונית הננטשת. זה לא נתן להם שום שררה, זו נשארה של האליטות הקודמות, אלא דווקא אחריות להגשמה עצמית של האידיאלים שלהם.
מהו הגרעין ה"אנטי מוסרי" שהשתלט עליהם, ואיך הכל מתקשר ליגאל עמיר (הלא מתנחל בעליל)?

הילדים שלי ספרו לי שיש משחק כזה שנקרא "משחק השנאה". זה מן משחק בו בוחרים אדם באופן אקראי מהסביבה, ושונאים אותו. כלומר מפרשים כל תנועה וכל אמירה שלו בצורה מרושעת. (במשחק הזה אין מנצחים, סתם נהנים מהרשעות). נראה לי שאתה משחק מן משחק כזה עם המתנחלים. אפילו הפתיחות, והיכולת שלהם לקלוט אל תוכם, באהבה ובשיויון, את מוזרי כל העולם, זוכה אצלך לפרשנות לועגת ומרושעת.
מה הבעיה שלך?
1 2 3 דג מלוח 239063
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 22:27
המ... העובדה שהילדים שלך סיפרו לך על משחק שכזה אומרת דרשני. אני זוכר מחבואים, תופסת וכל מני משחקים אחרים. אני בצעירותי מעולם לא שמעתי על משחק כזה. מישהו אחר שמע על זה? מאיפה הילדים שלך שמעו או המציאו משחק מוזר שכזה?
דורשי רשומות 239082
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/8/2004, 23:52
זה לא משחק שמשחקים בו, אלא "משחק" שדנים בו בתנועת הנוער. הטקסט (הלא מקורי) הבא הסתובב ברשת:
1 2 3 דג מלוח 239090
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/8/2004, 23:59
הילדים המחונכים והנהדרים שלי לא משחקים במשחק הזה ח"ו!!
מאיפה הם שמעו? אשאל אותם בהזדמנות.
זהו, תוך שאני כותבת אני משחזרת את הסיפור. אאל"ט זה היה בתוך פעולה של "אריאל" בו המדריכה הביאה את זה "כמתודיקה", או כדי להסביר את המשמעות של "הוי דן את חברך לכף זכות" בהפוך על הפוך, או בתור הסבר לכך שפעמים רבות מפרשנות מרושעת על אנשים מבוססת על תחושות מוקדמות של שנאה, ועל כלום עובדתי. לא זוכרת במדוייק. אם זה חשוב לך, אשאל בבוקר את הנוער.
הייתי שם, היה כיף 239068
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 22:45
"אפילו הפתיחות, והיכולת שלהם לקלוט אל תוכם, באהבה ובשיויון, את מוזרי כל העולם"

חוץ מערבים כמובן.
ערבים הם טיפשים מכוערים ומסריחים, וטובים רק לעיבוד האדמות החקלאיות שגזלנו מהם במשכורת רעב, בזמן שאנחנו האנשים היפים הולכים לטייל באחו... טרילילי - טרהלהלה...

מחליא אותי כל פעם מחדש לקרוא את התגובות שלך, אחרי כל הזמן שביליתי בשטחים. כל פעם אני מרגיש עוד קצת אידיוט על כל שעה מיותרת שביליתי במחסום, או בליווי של הקרובים שלך מהבית למכולת בתוך שכפוד קרמי, במקום להתקדם עם החיים המכוערים שלי, שלעולם לא ישתוו ליופי הפנימי שלכם כשאתם יורקים על ערבים ומשתינים להם על הקברים.

_______________
התגובה הזו לא מתיימרת להיות עניינית.
הייתי שם, היה כיף 239096
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 9/8/2004, 0:18
אנחנו נורא רוצים לאהוב את הערבים הטובים והנחמדים, אבל כל פעם שאנחנו מתקרבים, אפילו בטעות, הם יורים עלינו ברובים שנתתם להם. בכלל, מאז שהבאתם את הקרובים הבריונים שלהם מטוניס, החיים שלנו ושלהם, הפכו בלתי נסבלים. לכל מקום צריך ללוות אותנו חייל עם שכפוד קרמי כי הערבים המסכנים כל הזמן רוצים לירות בנו (לנו אין כזה שכפוד, אבל ממילא כל כך חם לו המסכן, שאנחנו מרחמים עליו, במקום לדאוג לעצמנו). מאז שנתתם להם רובים, היינו בכל כך הרבה לוויות של חברים וקרובים, שלפעמים אנחנו צריכים לחשוב כדי להזכר שיש אנשים שמתים סתם כך מזיקנה, ולא משום שמישהו הרג אותם.

גם התגובה הזאת לא מתיימרת להיות עניינית, אלא רק הוצאת קיטור על הדעות הקדומות, הרשעות, והשנאה שנוטפת כאן כלפי המתנחלים מכל כך הרבה כותבים, נאורים בעיני עצמם. עד כדי כך נאורים, שכל מילה טובה על שנואי נפשם, מעלה להם את הסעיף, ומוציאה מהם תגובות לא ענייניות לרוב.
הייתי שם, היה כיף 239114
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 1:22
אני לא שונא מתנחלים, אני שונא את התגובות שלך.

אני שונא את התגובות שלך בגלל שהן כ''כ רוויות בדמגוגיה, שזה מעלה לי את הסעיף. זה, ולא שאר השטויות שכתבת.

יש איזה שתיים וחצי תגובות שלך באתר הזה שהצלחת לא לעצבן אותי בהן. אם רק היית יורדת מהעץ שלך שבו המתנחלים רק יפים, הסמולנים החילוניים רק ריקניים, הערבים נלחמים בנו בלי שום סיבה נראית לעין, והסכסכוך הזה כולו אשמת שני האחרונים, על חשבונם של הראשונים האמיצים שמגנים בגפם על המדינה כולה, אז הייתי מתייחס ברצינות לתגובות שלך כאן.
הייתי שם, היה כיף 239495
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 10/8/2004, 0:45
לא מבינה למה אתה, ואחרים כאן, רואים כמתקפה אישית כל מילה טובה על ה''מתנחלים'' (במרכאות כי אני מתכוונת למושג הרחב). למה אם אומרים שהם יפים, אז נראה לכם שאומרים יחד עם זה, שכל מי שלא מתנחל הוא מכוער. למה אם אומרים ''מנהיגות יהודית'', המסר לדעתכם הוא שכל האחרים גויים, ולמה אם הם ''אוהבי ארצם'', אז כל האחרים הם שונאי ארצם וכו' וכו'.
בכל הכנות, אני ממש לא מתכוונת לכך. אני לא רואה את הקונפליקט בין המתנחלים ובעלי הדעה השמאלית בעם, כמשחק סכום אפס. ממש לא.
אני מתארת כאן את תחושותי ומחשבותי על האנשים הללו שמהווים את החברה שמתוכה צמחתי, ואני אוהבת אותה, ושמחה להיות שייכת אליה. אני עושה זאת כדי לעשות הכרה בין חברה זו, לבין רבים מקוראי האייל שדעתם עליה ניזונה מהתקשורת, שברובה נוטפת ארס ורוע כלפיה, ולא כדי לבקר בזה את כל האחרים.
מוזר לי כשמפרשים את דברי, שבאים מויכוח חריף וקשה, אבל בתוך המשפחה, כאילו הם התקפה קיומית.
אני מקווה שאני מצליחה להוריד קצת את מפלס העוינות בה אתה קורא את התגובות שלי. אם לא, תדלג.
הייתי שם, היה כיף 239122
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 4:48
אני לא מבין למה בדיוק ציפית. שמגיבי האייל יתגלו כסניף של קוראי "מקור ראשון"/"יתד נאמן" ויתמלאו התפעמות מ"אהבת ישראל" שלך? את יכולה להאמין לי, שלי לא פחות קשה עם הדעות שלך.
כמה הערות להבהרה:
1) התפיסה שהיהודים הדתיים ישבו בקרונות האחוריים היתה נפוצה במיוחד בקרב אנשי גוש אמונים ואינה בהכרח אמת מוחלטת. בקטר ישבו אנשי ההתיישבות העובדת ומפלגות הפועלים, כאשר הדתיים ישבו יחד עם כל שאר העם ביתר הקרונות.
2) אין שום רע ברצון להוליך את המחנה. נהפוך הוא.
3) הרע הוא שרצון זה מחטיא את נושאיו בחטא היהרה (ההיבריס).
4) ההיבריס כאשר אינה מרוסנת ע"י דבקות בעקרונות מוסר והומניות בסיסית, היא אם כל חטאת ואבי כל אסון.
5) העקרון המוסרי הבסיסי שהמתנחלים דורסים הוא עקרון ה"חייה ותן לחיות". אני מנחש שאת לא תביני מדוע אבל עם ישראל יכול להסתדר בלי השטחים. הפלשתינאים לא. זוהי "כבשת הרש" שלהם.
6) יגאל עמיר אינו "לא מתנחל בעליל" אלא הוא התגלמות החטא המתנחלי. המורים שלכם הורו אותו והרבנים שלכם יצקו משמן המשחה על ידיו. העובדה שקרבן ההיבריס שבו הדבקתם אותו, ערבב במוחו המתיהר עוינות עדתית עם שנאת הסמול וקנאות לא"י אינה הפרה האדומה שתרחץ את קהלכם מחטא המשולח הזה.
7) אני מניח שבאופן אישי המתנחלים הם אנשים כמו כולנו (לא קדושים ויפים יותר ולא רעים ומכוערים יותר). אם יש לי טענות אליהם, אני קם ואומר אותן ולא מסתתר מאחורי רמיזות צבועות כמו "מסה אדירה של אנשים, שהקשר שלהם לארץ ישראל הוא חזק",(להבדיל מהאחרים שאין להם קשר חזק עם הארץ, האלו "ששכחו מה זה להיות יהודים").
8) אולי את יודעת להסביר איך אף אחד ממכריו וממוקיריו של המשיח מהרצליה לא טרח לקרוא באזניו "איך לא יראת לשלוח ידך לשחת את משיח ה'. ויקרא דוד לאחד מהנערים ויאמר גש פגע-בו. ויכהו וימת. ויאמר אליו דוד: דמיך על ראשך כי פיך ענה בך לאמור אנכי מתתי את משיח ה'."?
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239129
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 8:01
הערה מתודית - אאל"ט, בנוסף למושג ההיבריס, היה ליוונים הקודמים מושג ששמו אטה (?) שמגלם בתוכו את החטא והעונש ביחד. המעשה השלילי הוא גם עונשו של החוטא.

לא יודע אם זה קשור, אז לשיפוטך...
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239136
הקשה המקשה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/8/2004, 8:27
אני חושב שהביטוי ''שכר מצווה - מצווה'' הוא הצגה פוזיטיבית של אותו רעיון.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239225
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/8/2004, 11:49
לא הכרתי מושג הזה, אך אין ספק שהוא מתאים. המתנחלים אשר השקיעו את כל תעצומות נפשם בחלום יישוב ארץ האבות מגלים כי כל חופי הפלא כזבו ורוב נביאיהם בגדו. אין לי ספק שהם עוברים ייסורי נפש גדולים ואין כאן מקום לשמחה לאיד. הבעיה שעדיין רבים מהם שיכורים מיין האמונה העיוורת ומספרים לעצמם שנעירות חמורו של משיח כבר נשמעות ומה שמפריד בינם לבין חצוצרות הלויים בחצרות בית רביעי הוא קוטן אמונתם ונכליהם של זדי הסמול. אין את ליבם להבין כי המשיח אחריו הלכו היה משיח שווא שדרכו דרך הגזל והעוול מלכתחילה.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239248
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 12:16
תגובותיך הן מופת להעדר שמחה לאיד.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239263
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 12:44
אני מבין שזו הערה צינית, אבל אני באמת חושב שאין מקום לשמחה גדולה כאשר הרבה מאוד אנשים טובים מאוד ליבם נשבר בקרבם בגלל התנפצות חלומם. אפשר להכיר בסבלם הנפשי של ציבורים מבלי להפוך אותו למצע מדיני לתכנית פעולה. אתה אולי מכיר בסבלם של הפלשתינאים. זה לא הופך אותך לתומך בפיגועי התאבדות.
אני מציע לך להתרכז ב-‏2 עובדות:
1) למרות תעלולי והתפרעויות הקיצוניים למיניהם (וכן, אני מודע לרצח 8 פלשתינאים חפים מפשע בדרכים) סה"כ הציבור המתנחלי נוהג בהתאפקות ראוייה לציון. נניח למשל בהשוואה להתנהגותם של אוהדי קבוצות כדורגל שקבוצתם הפסידה. שלא לדבר על התנהגות השכנים שמעבר לגדר.
2) הסיבה העיקרית שהמתנחלים נמצאים היכן שהם נמצאים היא ההתנהגות המבולבלת והמבלבלת של ממשלות ישראל לדורותיהן.
אם לפעמים הכעס שלי גולש לשמחה לאיד (אני לא רואה איפה בדיוק זה קרה), אני לא רואה בכך סיבה לגאווה.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239320
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 14:19
ואני מציע לך להתרכז בעובדות כפי שאכן עשית יפה מאוד בתגובתך האחרונה, במקום לגלוש לכל מיני ביטויי שטנה מהסגנון:
"בים מהם שיכורים מיין האמונה העיוורת ומספרים לעצמם שנעירות חמורו של משיח כבר נשמעות ומה שמפריד בינם לבין חצוצרות הלויים בחצרות בית רביעי הוא קוטן אמונתם ונכליהם של זדי הסמול"
"יגאל עמיר אינו "לא מתנחל בעליל" אלא הוא התגלמות החטא המתנחלי. המורים שלכם הורו אותו והרבנים שלכם יצקו משמן המשחה על ידיו. העובדה שקרבן ההיבריס שבו הדבקתם אותו, ערבב במוחו המתיהר עוינות עדתית עם שנאת הסמול וקנאות לא"י אינה הפרה האדומה שתרחץ את קהלכם מחטא המשולח הזה."

גם כעס יש דרכים להביע. למשל, הייתי נמנע משימוש בלשון פיוטית לצורך לגלוג, מפניה לאדם בגוף שני רבים, משימוש במושגים "חטא", מקביעות פסיכולוגיות לגבי האחר, ומהשלכת האשמה מרוצח אחד אל ציבור שלם. איני רואה כיצד כל האמצעים הספרותיים הללו מבהירים את עמדותיך הפוליטיות או את הפסול באלו של ניצה. ממש להפך.
יתכן שאתה או אחרים תראו בגישה כזו טרחנות או פשרנות או צביעות, אך זוהי דעתי.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239350
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 15:48
לא. אני לא רואה בכך טרחנות או פשרנות או צביעות. אני פשוט לא מסכים אתך.
מה לעשות שבעיני גם 2 הציטוטים שהבאת הם עובדות.
הרבה מן הימניים סבורים שעם הערבים הטפשים הם כבר היו מסתדרים מזמן אם רק השמאלנים היו מפסיקים להפריע. אם אתה לא מאמין לי, קרא את תגובותיו של יעקב שץ ואל תגיד לי שיעקב זה לא כולם.
היטלר היה גרמני. האם זה אומר שאני שונא גרמנים?
וכן. אני חושב שמעשה יגאל עמיר משליך על כל הציבור שיצר ושלח אותו.
אני פונה לפעמים למגיב הימני שממול במלה "אתם". מה רצית שאני יאשים את ניצה אישית ברצח רבין? אני טוען שעמדותיה מייצגות את הדעות של חוגים רחבים של דתיים.
אני חושב שמותר וצריך לא רק להבין מה הצד השני אומר, אלא גם למה הוא אומר מה שהוא אומר.
אני מקווה שנהנית מהעדר השימוש באמצעים ספרותיים. אני לא כל כך.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239554
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 10:37
אם אתה חושב שביטויים כגון "החטא המתנחלי" ו"קורבן ההיבריס בו הדבקתם אותו" הם תאור עובדתי, אכן יש פה בעיה מסויימת. אבל העיקר שאתה לא שונא מתנחלים.

ואם אתה רואה בביטוי "שיכורים מיין האמונה העיוורת" כניסיון כן להבין למה הצד השני אומר את מה שהוא אומר, אז שוב יש פה בעיה מסויימת.

לא הבנתי מי לשיטתך הוא *כל הציבור* יצר ושלח את יגאל עמיר. המתנחלים (כפי שטענת במקור)? הדתיים? הימניים? או רק "חוגים רחבים"? ולמה הכוונה ב"יצרו ושלחו"? שליחה פיזית? אווירה? או סתם דעה פוליטית דומה? אני מניח שמבחינתך חילוף חופשי בין כל המושגים הללו הוא עדיין במסגרת תאור עובדתי ולא אמצעי ספרותי. שיהיה.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239565
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 10/8/2004, 11:42
היפה בביטויים דוגמת "כבשת הרש" ו"היבריס" הוא שכולם מבינים על מה מדובר, מלבד אלו שמתעקשים לא להבין.
אם העובדה שהציבור הדתי מונע בעיקר ע"י דבקות בעקרונות ההלכה לפי תפישתו וכניעה לחוות דעת רבניות ולא ע"י שיקולים של מחשבה רציונלית עצמאית (זה בא רק כסרח עודף "אע"פי שזה לא העיקר גם בזה אנו טובים מכם החילוניים") אינה מוסכמת עליך, אז אנו לא מסכימים. אני חושב שהביטוי המקורי היה יותר ממצה ובטח יותר קצר.
סלח לי אם לא אטרח למנות את המחנה הימני הדתי איש איש לפי שמו ומחנהו, אבל בגדול על זה מדובר. אני מבין שהרעיון שאני מתווכח עם מישהו וחולק עליו מבלי לשנוא אותו נראה לך בלתי אפשרי. דרך אגב קצת קשה לשנוא אנשים שאתה לא כל כך מכיר. לימין הדתי בישראל יש תפיסת עולם וערכים שאני חולק עליהם. בכך שהם "סובלים" בתוכם בנוחות דעות מחרידות ואנטי מוסריות אני רואה סימן לפגם בתפישת העולם שלהם ולא בהם עצמם. מעבר לכך אני מניח שרובם אנשים ישרים והגונים בדיוק כמוני ואולי אף יותר.
יגאל עמיר גדל במערכות החינוך של היהדות הדתית לאומית, מוריהם היו מוריו. רבניהם היו רבותיו. דרכו הושפעה מדרכם. מעבר לזה שהוא הוסיף לתערובת גם רכיב של עוינות עדתית שהביא מהבית, הוא לא ממש הוגה מקורי של הימין הדתי הקיצוני. מה עוד אתה מצפה ממני? שאביא לך חתימות של כל המתנחלים שהם מתייצבים מאחרי מעשיו? אשריך שזכית להאמין שהקשר היחיד בין עמיר לבין תנועת ההתנחלות הוא דעה פוליטית דומה.
דרך אגב בתור אחד המטיף לי "לאהוב" את אחי הימניים ולדבר אליהם "יפה", אתה די ציני ותוקפני בעצמך? לא כן?
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239583
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 12:31
כן, זה בדיוק מה שהבנתי מהמונח "קורבן ההיבריס בו הדבקתם אותו" ו"החטא המתנחלי". אחד לאחד. כנראה שאני מתעקש לא להבין.

יש הבדל בין ציניות ותוקפנות לבין הדבקת שמות גנאי והעברת רגשות במקום עובדות. אולי אני ציני ותוקפני, אולם אני מקפיד שלא לכנות דעות של דעותיהם של המתנגדים לי בתור חטא, אמונה עיוורת ושאר ירקות. וכן, אני מצפה לכך שאם אתה מאשים את (הפעם זה היהדות הדתית לאומית) ברצח רבין, תביא עדויות לכך *שהם מתייצבים מאחורי מעשיו* - קרי, תומכים ברצח רבין. לא, זה רבניהם היו רבותיו ודרכו הושפעה מדרכם זה לא ממש משכנע, וזה בדיוק מה שנקרא עובדתית דעה פוליטית דומה.
כמובן שבשום מקום לא הטפתי לך "לאהוב" את אחיך הימניים אלא הערתי לך על צורת ההתדיינות הלא-עניינית שלך.
לאור ההערה האחרונה שלך נראה לי ששנינו עושים הבחנה שונה לחלוטין בין עובדות לבין רגש, ואם כך אז אכן לא היה שום טעם בדבריי אלו.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239591
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 10/8/2004, 13:06
אני חושב שמיצינו.
רק לשם הבהרה: "הם מתייצבים מאחורי מעשיו". אני סבור שרק מיעוט קטן של הימין הדתי מתייצב מאחורי עמיר שר"י. השאלה היתה רטורית והתשובה הצפוייה היתה "ברור שאין זה כך."
הייתי שם, היה כיף 239247
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 12:16
9) כאשר דברתי על היחס הסובלני המפתיע של המתנחלים לכל מיני קבוצות קטנות שנספחו אליהם, לא היתה מטרתי להלעיג עליהם. כוונתי היתה לציין שכיוון שהמתנחלים לא הצליחו לסחוף אחריהם אל ההתנחלויות אפילו את ציבור הבית שלהם (הציבור הדתי-לאומי) הם נאלצים לחזק שורותיהם מן היקב ומן הגורן.
10) לגבי מופרכותה של התזה על פתחון הפה הנגזל מן המתנחלים, תעיד העובדה שמספר הפלשתינאים שהתנחלו במדינת ישראל הקטנה עולה על מספר המתנחלים היהודים בישראל הגדולה. מישהו שמע אי פעם עמדה כלשהי בנושא כלשהו מציבור גדול זה?
הייתי שם, היה כיף 239507
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 1:41
מה שקשה לי אצלך זה לא אי ההסכמה בינינו. זו הרי מטרת הדיונים באייל, לברר אי הסכמות. מה שמפריע לי זה שאני לא מצליחה להפריד בין טיעון שאני יכולה להשיב עליו, ובין התקפה רגשית, שלגביה לא שייך להשיב בטיעון הגיוני.

כל מי שמתיימר להנהיג אומר בעצם "אני יודע את הדרך". זה יכול להחשב ליוהרה, אבל אז, בהגדרה, כל מנהיג הוא יהיר. אני לא רואה במה המתנחלים יהירים יותר מהסוציאליסטים או הקומוניסטים וכו'. אפילו להפך, בתור מתיימרים להנהגה, אני מוצאת שהם נמוכי רוח בצורה יוצאת מן הכלל. רק תקשיב לכל משפטי ההתרפסות, והרצון ללגיטימציה מהשמאל, אצל חלק מאנשי מועצת יש"ע ודובריהם.
על העובדה שערכי המוסר של המתנחלים שונים משלך אין ויכוח. אין ויכוח גם על זה שיש להם ערכי מוסר (אחרים). לכן אני לא מבינה את המחשבה שהם צריכים לפעול לפי ערכי המוסר שלך. עיקר מה ששונה בין המוסר של המתנחלים, למוסר שלך הוא התפיסה היסודית של מהות קיומנו כאן, והיחס שלנו אל הארץ הזאת. אם אתה חושב שבתפישה הזו שלהם יש חטא יסודי- אדרבא נא הבהר אותו. אתה לא יכול להאשים אותם בכך שהם גוזלים את כבשת הרש, כאשר לפי אמונתם הכבשה היא של היהודים, הרש בסיפור הוא דווקא היהודי שזו הארץ היחידה שלו, והעשיר זה דווקא הערבים, שלהם הרבה שטח והרבה מדינות בהם הפלשתינים יכולים להגשים את כל מאוייהם הלאומיים. אתה יכול לא להסכים אתם. אבל הויכוח ביניכם הוא על ערכי המוסר ולא על ההתנהגות המוסרית. אתה לא יכול לקרוא "גנב" למישהו שמאמין באמונה שלמה שזה שלו.

לגבי יגאל עמיר- לומר את האמת, לא הצלחתי להבין את הטענה שלך לגבי עמיריותם של המתנחלים. אולי אבין אם תדבר בשפה יותר פשוטה. אבל אם כבר אתה שואל שאלות רטוריות לגבי חבריו ומוקיריו של האיש הזה, למה אתה לא שואל למה חברו הקרוב ביותר- סוכן השב"כ אבישי רביב, לא סיפר לעמיר על משמעות המעשה שהוא מתכנן? אלא אם אתה חושב שכ-ו-ל-ם מסביבו ידעו על כונותיו- ולא הניאו אותו מכך, אבל סוכן השב"כ, הוא לא ידע מכלום. איך הוא בכלל יכול היה לעלות על דעתו שיהודי יירה בראש הממשלה?....(זה בציניות. האמת היא שאין לי חשק לפתוח שוב בויכוחי קונספירציות, אבל אצלי עולה הסעיף כשהצדקנים למיניהם שואלים שאלות על הציבור שלא מנע מיגאל עמיר מלבצע את הרצח, ולא מעלים בדעתם לשאול על השב"כ, ש*תפקידו* לעשות זאת במדינה שלנו, על אף שהוא היה במשבצת הכי קרובה אליו).

זה שגם לפלשתינים בארץ, אין פתחון פה בציבוריות שלנו (לשליחים שלהם יש ויש), לא אומר שלמתנחלים יש פתחון פה.
אני טוענת שלבעלי הדעות ה"מתנחליות" (וזה הרבה יותר מאלו שבפועל מתיישבים ביש"ע), אין בארץ במה הוגנת. התוצאה היא בורות עצומה, והרבה דעות קדומות לגביהם, ולגבי אמונותיהם ורצונותיהם, כפי שאתה ורבים אחרים מראים. כמו כן כמעט אין בתקשורת הציבורית, במה בה מבקרים ומפרשים את ההתרחשויות במציאות הישראלית, מנקודת מבטם. לא רק כקוריוז שמוזמן מידי פעם.
הייתי שם, היה כיף 239557
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 10/8/2004, 10:51
יתכן שהויכוח שלנו מגיע לנקודה בה אין יותר מה להוסיף וזה נראה לי מצער.
את חוזרת וטוענת שאת לא מבינה מה אני אומר ושאני משתמש בטיעונים רגשיים. תגובתי:
1) לטענות כלליות קשה להשיב. אם טיעון מסויים רגשי ואירציונלי בעיניך, צייני את הטיעון ואוכל להתייחס לכך.
2) אני מוכרח להגיד שנראה לי שאינך יכולה או שנמאס לך לענות לטעוני באופן ענייני ולכן את פונה לתגובות כלליות "אני לא מבינה" "מה יש לך" "התקפות רגשיות".
3) אני מנסה כמיטב יכולתי להשתמש בשפה עשירה וציורית בעיקר כדי לא לשעמם את עצמי. אני לא חושב שזה אומר שטיעוני הם רגשיים ולא רציונליים.
4) נדמה לי שמי שמרבה להשתמש בנימוקים רגשיים "אהבת א"י" "האנשים היפים" "הקשר החזק לעם ולמולדת" "יופיה של היהדות" "המחבלים רוצחי התינוקות" "התפיסה היסודית של מהות קיומנו כאן" יקשוט עצמו תחילה. אין לכם שום מונופול על השימוש בטיעונים רגשיים או בערכי היהדות.

לפי דברייך אכן ברור שאינך מבינה את טענותי (או גרוע מזה מתעקשת לא להבינם):
1) "כל מי שמתיימר להנהיג אומר בעצם אני יודע את הדרך." - כפי שהסברתי הרצון ליטול את המנהיגות ראוי לשבח. גם היוהרה הנלווית לכך אינה פסולה כשלעצמה. הטענה היא שכאשר היוהרה הזו הופכת להיבריס (כאשר המתייהר רואה עצמו פטור משמירה על ערכי מוסר בסיסיים המחייבים את שאר בני האדם), היא הופכת למתכון לאסון. כפי שהעירו לי נכון, אף היא עצמה הופכת לחטא ועונשו גם יחד. אין כאן טעם לפרט יותר מפני שהרעיון הזה ידוע ומוכר כבר אלפי שנים.
2) "על העובדה שערכי המוסר של המתנחלים שונים משלך אין ויכוח." - ובכן למעשה, יקירתי, דוקא יש על כך ויכוח גדול מאוד. אני בודאי לא הראשון העומד על הקוים המשותפים הרבים ביניכם לבין הפוסט מודרניסטים או בגלגולם הלוקלי הפוסט ציוני. הייתי מציין אפילו יותר ספציפית את האנרכיסטים נגד הגדר ותומכי ואנונו למיניהם. ערכי מוסר יחסיים/אישיים הם חסרי כל משמעות חברתית. אם אין הסכמה בסיסית על מהותם של העקרונות, המקובלת על רוב מכריע של החברה, הם הופכים לרעיונות אבסטרקטיים שאין דרך לממשם במציאות. אם אינך מבינה תגובתי זאת, חשבי על תגובתך להצעה להכריז על ערכי היהדות כאישיים (כל אחד רשאי להחליט עבור עצמו מהם ערכי היהדות שלו). ובאופן יותר ספציפי דוקא העיקרון של "אי גזילת כבשת הרש" אמור להיות שייך לעולמה של היהדות? האם תפיסת המוסר החדשה והנועזת של המתנחלים כוללת התנערות מערך זה כאשר הכבשה שייכת לגוי. (דרך אגב, גם אוריה היה חיתי. לא כן?)
3) "אתה לא יכול לקרוא "גנב" למישהו שמאמין באמונה שלמה שזה שלו." - בנדיר שגנבים מודים שהם נטלו משהו משל אחרים, ובכל זאת בתי הכלא מלאים בגנבים.
4) "הערבים, שלהם הרבה שטח והרבה מדינות בהם הפלשתינים יכולים להגשים את כל מאוייהם הלאומיים" - זהו למעשה המשך טענה 3. הגיוני באותה מידה לקרוא ליהודי ישראל לשוב למרוקו לתימן לרוסיה ולפולין משם באו רק לפני דור או שניים. למעשה נראה שהיהודים הרבה יותר דבקים במולדתם הוירטואלית מאשר הפלשתינאים במדינות שאת מיעדת להם. (לא לעניין, הייתי מוצא את זה משעשע למדי אם אותם יהודים שכל כך דבקים ב"מורשתם" היו מתעוררים יום אחד כתושבים בארצות מוצאם ומגלים שבירת מרוקו אינה פריס ובירת פולין אינה לונדון).
5) "יגאל עמיר" - הרי צריך אדם להיות עשוי מנייר כדי לא להתמלא בחמת זעם על תרגילי "הקוזק הנקזק" (סליחה על הפלאגיאט) שלכם, שנועדו לנתק את מחניכם ממשולח זה שלכם. תקראי לכך טענה רגשית, אבל כל טענותיכם הקונספירטיביות אין להן שום קשר עם העובדה שהאידיאולוגיה שעליה גדל וצמח יגאל עמיר היא מבית המדרש של גוש אמונים. גם אם יגאל עמיר נפל קורבן למזימותיהם של המחלקה היהודית בשב"כ, אבישי רביב לאה רבין סוניה פרס ושלגיה ושבעת הגמדים, אין זה משנה את העובדה שעמיר שר"י הוא הכלב שהימין הדתי אילף לבצע את מה שהם נרתעו מלבצע בעצמם. אילולא עשה מה שעשה, הוא היה נחשב מטובי בחוריכם.
6) "זה שגם לפלשתינים בארץ, אין פתחון פה בציבוריות שלנו (לשליחים שלהם יש ויש), לא אומר שלמתנחלים יש פתחון פה". - שוב לא הבנת (או שמא התעקשת שלא להבין). מי בדיוק השליחים של 300,000 הפלשתינאים שהתאזרחו בישראל מאז מלחמת ששת הימים? תני שם אחד של פלשתינאי כזה. התנחלות אדירה ומפוארת של אנשים יפים ואמיצים שהעיזו לוותר על ההצמדות לעיזיהם ולקברי אבותיהם בעבור התעודה הכחולה הנכספת וקצבת הביטוח לאומי. מי ישיר ויפאר את הגילוי המופלא הזה של ה"ציונות" שאפשר למצוא כמוה היום רק בהודו הענייה והרעבה ובמעונותיהם של המתנחלים חסומי הפה והנרדפים?
עובדות ורגש 239638
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 14:54
קארל יונג הזהיר מפני תפיסת עולם ומערכת הסברים שמסתמכת על רציונליזציה קיצונית. במקרה כזה אנחנו פשוט מקבלים הסבר-מבטל explain away את הנושא, המנותק מהעובדה שהאדם הוא מערכת שפועלת, בעל כורחה, על רגש.
מוסר ומשפט 239952
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/8/2004, 9:58
נדמה לי שוריאציה מסויימת של דבריך אף היא רלבנטית לויכוח עם ניצה. אי אפשר להחליף את המערך המצומצם של ציווים מוסריים המהוים את הבסיס של ההסכמה החברתית ע''י ספר חוקים מלא ומפורט ובעל מבנה אויקלידי מושלם (למשל ההלכה היהודית או המשפט הישראלי מיסודו של אהרון ברק). הסיבה לכך היא כפולה. מצד אחד רוב מכריע של החברה צריך להיות שותף להסכמה החברתית הזו ולא רק משפטנים ואתיקנים שהם היחידים שבקיאים בספר החוקים. מצד שני פרטי ספר החוקים לעולם נתונים לויכוח ולשינויים (בגלל חליפות הזמנים והנסיבות או בגלל שההסכמה הציבורית שבבסיס החוקים השתנתה). ואז בשיטת ניצה, אפשר להסתמך על אי הבהירויות והמחלוקות בנוגע לחוק, כדי לבטל את תקפותו לגמרי (התפיסה של ניצה שכולם צריכים להבין את החוק לפי הבנתה, היא לא רצינית).
הציווי ''לא תרצח'' הכללי והלא מוגדר, אולי לא מסייע הרבה לבתי המשפט בדונם רוצחים, אך הוא יוצר את הקיר המוסרי שבין חיסולו של אחמד יאסין לבין חיסול סיטונאי של חפים מפשע בתואנות של נקם או ''הבא להורגך''.
מוסר ומשפט 240014
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/8/2004, 14:53
מונחי השפה הרגילה בדיון 1539 ?
עובדות ורגש 239956
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/8/2004, 10:03
קרל יונג פעל והגה לפני הולדת הבלבניזם, כך שהוא ממש לא רלוונטי.
עובדות ורגש 240015
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2004, 14:55
אם לא כתבת את זה בצחוק אז מהמעט שהצלחתי להבין יכול להיות שלבלבניזם יש חוב (אולי לא מודע) ליונג.
הייתי שם, היה כיף 239659
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 15:49
דווקא קצת השתפרת בתגובות האחרונות. אני מצליחה להבין את הטיעונים שלך קצת יותר, (אני מקוה). בפסקה הראשונה בתגובה הקודמת רק הסברתי שלא קשה לי להתדיין אתך בגלל השוני בדעות, אלא בגלל משהו אחר, והסברתי מהו.
1. למה אתה חושב שהמתנחלים רואים עצמם פטורים ממחויבות לערכי מוסר בסיסיים? על איזה ערכי מוסר הם ויתרו לדעתך? האם אנשים שמחוייבים לערכי מוסר, אבל כאלה השונים משלך, גם אשמים ב"היבריס"?
2. אם יש לך ויכוח על ערכי המוסר בהם מחזיקים המתנחלים, אדרבא, אתה מוזמן לנהל אותו כאן. יותר חכם להסביר לי למה זה לא שלי, מאשר לצעוק "גנבת".
3. ראה סעיף 2
4. לא הבנתי את ההשוואה בין יהודי מרוקו ופולין, לבין הפלשתינים. אפשר לנהל דיון על העם היהודי והעם הפלשתיני (אם בא לך), מכל מקום, נראה לי שההבדל הלאומי בין הערבים היושבים בעברו המזרחי של הירדן לבין אלו שיושבים במערבו, אינו גדול יותר, מזה הקיים בין הפלשתינאים וההאשמים בממלכת ירדן. ההבדל הלאומי בין היהודים והגויים במרוקו או בפולין לעומת זאת הוא גדול ובלתי ניתן לגישור כפי שאלפיים שנות גלות הוכיחו.
5. יש הרבה רוצחים שצומחים בהרבה חברות. (אני אעשה לך טובה ולא אספור כמה צמחו באיזה ערוגות) יש אנשים שלוקחים את הערכים עליהם הם צמחו למקומות רחוקים מאוד, ורעים מאוד. זה לא טיעון משמעותי נגד דרך חיים מסויימת, אלא אם מסתבר שהתופעה של רצח הופכת למאפיין של אותה דרך חיים. לא הראת את זה לגבי המתנחלים. (מלבד זאת, יגאל עמיר במפורש לא עבר את המסלול ה"גוש אמונימי" הקלאסי. ישיבת "כרם ביבנה" בה למד, אינה בית היוצר של גוש אמונים בלשון המעטה, היא יותר נוטה לחרדיות. אוניברסיטת בר אילן, כאוניברסיטה, מאוד רחוקה ברוחה מגוש אמונים. הקורסים שהוא עבר בשב"כ גם הם אינם תחנה הכרחית בדרכו של מתנחל ממוצע. משפחתו והשכונה בה גדל, רחוקים מלהיות משפחה מתנחלת ממוצעת. כך שאני לכתחילה לא יודעת על מה אתה מדבר)
6. לא ענית על הטענה. אל תסיט את הדיון ל"מתאזרחים" הערבים.
הייתי שם, היה כיף 239693
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 10/8/2004, 17:04
קודם כל מגיע לך התנצלות, מפני שמתוך התגובות אני רואה שאת באמת לא מבינה את טענותי (ולכן זה גם כנראה בעיה שלי) ולא מתחזה לא להבין. אנסה להיות קצת יותר ברור, למרות שהויכוח ביננו נובע מאי הסכמות על הדברים הבסיסיים ביותר שהם כנראה המסובכים ביותר.
1+2+3)
א) ערכי המוסר הבסיסיים ביותר שעליהם אני מדבר הם משהו דומה לשבע מצוות בני נח או עשרת הדברות להבדיל מנניח תרי"ג מצוות. כאשר אומרים "לא תרצח" ההנחה היא ששנינו מבינים על מה מדובר למרות שמאחורי 2 המילים יש כנראה תאוריה סבוכה וארוכה כאורך הגלות (אפלטון, הרמב"ם, קאנט קאמי ...) . הנקודה המרכזית בדיון זה היא שחייבת להיות הבנה משותפת של כל באי עולם מהו העקרון הזה אחרת אי אפשר לממשו. זה לא יכול להיות נתון לפרשנות אישית כמו שלא כל אחד יכול לפרש לעצמו את תרי"ג המצוות במסגרת החברה הדתית שלך. חברה לא יכולה להמשיך להתקיים אם אין הסכמה על העקרונות הבסיסיים האלו. עקרונות אלו חייבים להיות מובנים ומשותפים לי ולמתנחלים. אם עקרונות המוסר הבסיסיים שלי ושל המתנחלים שונים, אין כלל מקום לשום מו"מ ולשום פשרה. החרב תכריע.
ב) העקרון שטענתי שהמתנחלים מפרים הוא העקרון של "חייה ותן לחיות", כוונתי היא לעקרון שאינך פוגע בשכניך אלא אם כן צרכיך דורשים זאת בצורה בלתי נמנעת. אני לא טוען שמדובר בעקרון פשוט וברור שאין מקום לברר מה הוא אומר בעצם. יתר על כן יש גם מקום לויכוח אם מקרה השטחים הוא מקרה כזה ומאיזה צד. אבל אנו לפחות חייבים להסכים שיש עקרון כזה, שאנו מבינים על מה מדובר ושהוא מחייב כל אדם חילוני דתי או ערבי.
ג) אני חוזר ומדגיש שיו"ש אינה של הפלשתינאים יותר משהיא שלך. זו כלל אינה הנקודה. הטענה שלי היא שיהודי מדינת ישראל יכולים לקיים חיים סבירים בלי השטחים. לפלשתינאים אין איפה לקיים חיים כאלה. סבל פחות (Pakhut) צריך לסגת בפני סבל גדול ממנו. זו היתה הלגיטימציה של המפעל הציוני וזו היא הלגיטימציה של תפישת העולם השמאלנית היום.
ד) ההיבריס הוא עניין נפרד. היוהרה אינה חטא כשלעצמה. אני טוען להיבריס של המתנחלים כאשר הם מנסים להוציא מבתיהם מיליוני אנשים או לגזול מהם את השליטה על גורלם, רק למען שלמות נפשם הדתית והרגשתם כי הם מקיימים את מצוות יישוב א"י במלואה. בעמדה זו טמונה ההרגשה כי היהודי ודתו הם אובייקטים כל כך נעלים על כל אדם אחר, שלמען שלמותו הדתית המתנחל רשאי לפטור עצמו מחובות מוסר בסיסיות כמו אי פגיעה בזולת ללא הכרח. הרי לך ההיבריס

2) מאחר ואיני טוען שהשטחים אינם "שלך", כל נושא ה"גנבת" אינו רלבנטי. אין שום פסול בישיבתך שם. אם תהיה שם ריבונות פלשתינאית והם יגרשו אותך משם ללא צורך, הרי שמדובר בעוול מצידם. אלא שבעניין זה אין בידי לעשות דבר. בכל אופן לא אשבח אותם על זה.
4) את אומרת שהפלשתינאים יכולים לממש את לאומיותם בכל מדינות ערב. אני טוען שזו טענת שוא. אני לא מכיר שום מדינה ערבית המוכנה להעניק אזרחותה ל2-3 מיליוני פלשתינאים ואיני רואה שום אפשרות סבירה לכפות או לשחד אותם לעשות זאת. למעשה למעט מדינה אחת אף מדינה ערבית לא העניקה בצורה גורפת אזרחותה אפילו לפלשתינאים היושבים בה עשרות שנים ואפילו אם הם מהוים חלק זעיר מכלל האוכלוסיה. הצעתך סבירה בערך כמו ההצעה של הפלשתינאים להחזיר את היהודים לארצות מוצאם. על יחודו של היהודי לעומת שכניו הגויים אפשר לפתוח שוב דיון ארוך. בכל אופן הפלשתינאי אינו דומה לירדני יותר מאשר יהודי רוסיה לשאר הרוסים.
5) אני לא בדיוק מבין על סמך מה את מדירה את עמיר מקהל הימין הדתי. בגלל שהוא לא גר בשטחים? בגלל עדתו? איני מתרשם שהוא חרדי יותר ממך וישיבת כרם דיבנה אינה ישיבה חרדית.
6) הטענה היתה שאין לציבור המתנחלים פתחון פה. הבאתי ציבור ישראלי בגודל דומה שאיש אינו שומע דבר מכיוונו והצעתי להשוות זאת לכמות הדברים שאנו שומעים מכיוון המתנחלים.
הייתי שם, היה כיף 239750
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 22:57
א. "חיה ותן לחיות", כמו "לא תרצח", בלי תוספת הוא משפט טריואלי. זה כמו לומר אסור להזיק לאחר בלי סיבה. הבעיות המוסריות מתחילות כאשר יש סתירה בין החיים שלי (וכל מה שהם כוללים) והחיים של מישהו אחר (וכל מה שהם כוללים). עקרונות מוסר הם בעצם קביעת סדר עדיפויות. למשל "לא תרצח" זה עקרון פשוט ומקובל, אבל איך תתייחס למי שמתכוון להרוג אותך? איך תתייחס למי שאולי מתכוון להרוג אותך, ובירור העניין אינו אפשרי בלי שתסכן את חייך?
האם הצלה של השכן מצדיקה גם היא רצח? האם הצלה של השכן של השכן? האם הצלה של מישהו בקצה השני של העולם?
אם מישהו יכול לגרום למותך בלא יודעין, האם מותר לך להרוג אותו, כדי למנוע זאת? האם יש הבדל בתשובה אם הוא יגרום מוות להרבה אנשים או רק לאחד?
האם מותר לאשה להרוג אדם התוקף אותה מינית?
אם לחייל מותר להרוג במלחמה בלי סכנה ישירה? האם יש מטרות נעלות עבורן מותר להרוג? "כבוד המשפחה" למשל?

הכוונה בשאלות הללו אינה שתענה עליהן, אלא להבהיר שקביעת מן עקרון כללי כזה היא חסרת משמעות. הויכוחים בין בני האדם, ובין התרבויות השונות הם בעיקר על ה"דקויות" הללו, שאינן דקות כלל וכלל. הבנה בין כל באי עולם בעניין היא, כרגע, לא ממש באה בחשבון.

א.ב. משפט מעניין כתבת, ועשיתי לו וריאציה קטנה. האם אתה מקבל אותו גם עכשיו? "אם עקרונות המוסר הבסיסיים שלי ושל הערבים שונים, אין כלל מקום לשום מו"מ ולשום פשרה. החרב תכריע" אם לא, למה? ואם כן, ????

ב. את העקרון "חייה ותן לחיות" אתה מפרש "שאינך פוגע בשכניך אלא אם כן צרכיך דורשים זאת בצורה בלתי נמנעת". בפרשנות שלך יש כל כך הרבה מילים שניתנות לפרשנויות שונות, בהתאם להשקפה הפוליטית, ששוב אנו חוזרים למצב בו ההגדרה הזאת חסרת משמעות: מה זה "פוגע"? האם פגיעה בזכויות לאומיות עתידיות, היא פגיעה?
מה זה "צרכיך"? הפיזיים? הנפשיים? העתידיים? הפרטיים? הלאומיים?
מהו שיווי המשקל הנכון בין ה"צרכים" ובין ה"פגיעה"? מי קובע זאת? מה זה "בלתי נמנעת"? מהו המחיר שהופך את הפגיעה לבלתי נמנעת?

ג. אני חושבת שהעקרון "סבל פחות (Pakhut) צריך לסגת בפני סבל גדול ממנו", הוא עקרון אנטי מוסרי. בגלל:
א. "סבל" הוא משהו סובייקטיבי לחלוטין, תלוי ציפיות ונורמות חיים. לכן לדעתי, לא ניתן לתלות בו את עקרונות המוסר של החברה.
ב. משמעותו של עקרון זה היא שכל הסובל יותר- צודק יותר בדרישותיו כלפי הסביבה. מכאן, קצרה הדרך לכך שמנהיגים (ברמה הלאומית אבל גם ברמה המקומית והמשפחתית) יגרמו לסבל מכוון אצל מונהגיהם, ובכך יקנו את ה"צדק". אנו חיים את זה יום יום.
ג. זה עקרון "רובין הודי", שאולי יש בו הרבה רומנטיקה, אבל הוא הרס של כל צדק ומשפט בחברה. "לא תהדר דל בריבו" הוא דין חשוב שמפריד בין הרחמים (החשובים והנחוצים) ובין הצדק. מה ששלך, ישאר שלך לפי דין, אפילו אם אתה עשיר, וזה סבל קטן בשבילך לאבד את היגואר החדשה שלך, לעומת האושר שהיא תגרום לעני שגנב אותה. אמנם, בחברה מתוקנת, תהיה ממך ציפיה לתרום את שוויה של היגואר הזו לעניים, אבל זה באגף הרחמים, ולא באגף הצדק.
אני לא מסכימה שהציונות מבוססת על העקרון הזה. היא מבוססת על זכותו של עם ישראל למדינה משלו בארץ ישראל. עובדה היא שהרעיון של אוגנדה נדחה בסופו של דבר.
זה נכון שהגישה השמאלית מבוססת על עקרון זה (יש בהחלט קשר יסודי בין העקרון הזה ובין הקומוניזם). זו לדעתי אחת הבעיות המרכזיות בגישה השמאלית- חוסר היחס לצדק. ההתיחסות שם היא רק למצב הקיים, והדרך לארגן אותו להיות שוויוני כמה שיותר. במחשבה מעמיקה יותר, מבינים שהגישה הזאת מעודדת, ומבוססת על כוחנות.

ד. לא אתייחס כרגע לעניין המתנחלים ומה שאתה מגדיר כ"היבריס" שלהם, משום שזה תלוי בויכוח לעיל.

2. במשל ה"גנבת", לא התייחסתי דווקא ליש"ע אלא זו היתה הדגמה של העקרון.

4. הטענה הזו שלך מהווה הדגמה למה שאמרתי לעיל: אם מי שסובל- צודק, אז אפשר להשתמש בפליטים הפלשתינים ככלי נגד ישראל. לא נתן להם לצאת מאומללותם, כך הערבים יהיו תמיד צודקים, וישראל תמיד אשמה. זו הסיבה המוצהרת לכך שהפליטים אינם מקבלים אזרחות בארצות ערב.

5. הטענה ה*צדדית* שלי היתה שעמיר לא בדיוק גדל בשדרה המרכזית של הציבור המתנחלי, כפי שאמרת. לטענה העקרית לא התייחסת כלל.

6. למה לא להשוות את פתחון הפה של המתנחלים לזה של תומכי מר"ץ? הם הרי בעלי הפלוגתא העקריים שלהם, לא? זה שהשולטים בתקשורת משתיקים הרבה ציבורים, אינו הופך אף אחת מההשתקות הללו למוצדקת. (זה בלי להתייחס לעצם הטענה על השתקתם של הפלשתינים).
הייתי שם, היה כיף 239782
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 11/8/2004, 2:42
א) "חייה ותן לחיות" - מדוע אם כן כתב מי שכתב את התורה "לא תרצח"? הוא הרי ידע שיש תרי"ג ויש גואל הדם ויש שופטים ושוטרים. בכל זאת כתב 2 מילים ולא יסף. דוקא 2 המילים הללו שרדו את 3000 השנים מאז שנכתבו ונתקבלו בכל פינות העולם. דוקא העיקרון ה"טריביאלי" בן 2 המילים, הידוע לשופט העליון ולאחרון פושטי הנבלות בשוק הוא המהווה את הבסיס להסכמה החברתית ולא ספרי החוקים המפורטים המשתנים ממקום למקום ומדור לדור. הצורך לפרט ולהגדיר בדיוק "דקויות" ולבדוק כיצד מיישמים אינו פוטר מן הצורך לקבל את העיקרון הכללי. אם איננו יכולים להסכים על העיקרון הלא מפורט, נפערת ביננו תהום של שתיקה.
א.ב.) "משפט מעניין כתבת" - האם אין זה המצב בדיוק? האם אין החרב שופטת ביננו לבין הערבים כבר מאה שנה? ישנה דרך ביניים של הפרדה מזויינת. זו הדרך שאתם כל כך מתאמצים לסכל.
ב. לו היית מקבלת את העיקרון ("חייה ותן לחיות") הייתי אומר שאת השאלות המסובכות של היישום שלו יש לפתור במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי. מנקודת מבט כזאת אפשר להתיחס ביתר שוויון נפש לכללים הללו. אפשר להכריע גם בקולו של הלץ בראש הכנסת.
את משתמשת בקשיי היישום של העיקרון כדי לבטל אותו מעיקרו כעפרא דארעא. לכן טענותיך ודרישותייך לגבי כללי המשחק אינן אלא טקטיקה. למעשה את רוצה להחליף את כללי המשחק בצדק המוחלט שלך.
ג. "חוסר היחס לצדק" - יש משהו בדבריך. אני אכן לא רואה כיצד מושג ה"צדק" יכול לקדם אותנו בויכוח."זכותו של עם ישראל למדינה משלו בארץ ישראל" אינו אלא תופעת לואי של מערכת הצדק השלמה והאבסולוטית שלך. שכן במה היא עולה על זכותו של העם הפלשתיני למדינה משלו. מה שמסתתר מאחורי כל זה הוא דרישתך שאני וכל העולם נקבל את ה"צדק היהודי" שלך. במה הצדק שלך ושל עוד כמה יהודים עולה למשל על ה"צדק" השלם והאבסולוטי של 2 מיליארד מוסלמים יהיה לך קצת קשה להסביר ולשכנע.
5) נדמה לי שגם הרב כהנא ותורתו הם לא בדיוק הזרם המרכזי של גוש אמונים. הטעון שלך שעמיר לא שייך לזרם המרכזי של הימין הדתי ממש קלושה. זה שווה ערך לטענה שהמרגל מגבעת שמואל (אסף משהו) לא בא מהזרם המרכזי של השמאל בישראל.
6) את ממש מכורה לסיפורי ההשתקה. אף אחד לא משתיק את האזרחים הפלשתינאים החדשים של מדינת ישראל. הם פשוט לא רוצים לדבר. דרך אגב בזמן האחרון לא כל כך שומעים את שלישיית שולמית יוסי ויוסי. לאור המהפכים הפוליטיים האחרונים, נראה שכדי שתכריזי שהימין הדתי זכה לפתחון פה מלא צריך להשתיק את כל הקשת הפוליטית ממר"ץ ועד בואכה ליברמן.
הייתי שם, היה כיף 239785
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/8/2004, 3:04
''המרגל מגבעת שמואל (אסף משהו)'' הוא מן הסתם אודי אדיב מקיבוץ גן שמואל.
הייתי שם, היה כיף 240072
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/8/2004, 18:05
א. מה שאני מנסה לומר לך כבר כמה תגובות הוא שהעקרון היסודי מקובל. כל "השחקנים" במציאות הפוליטית שלנו כאן, הם מתרבויות שהושפעו עמוקות מהיהדות, קרי הנוצרית מערבית, והמוסלמית. העקרון "לא תרצח" מקובל עליהם (כולל על המתנחלים!).
כדי להסביר ליגאל עמיר למה הוא רוצח, אתה חייב להכנס ל"דקויות" הללו, משום שגם הוא יטען בלהט שהצו "לא תרצח" הוא מהצווים החמורים ביותר, והוא בודאי מקבל אותו, אבל מה ש*הוא* עשה אינו רצח.
כך שאפשר לדלג על הקטע עם העקרונות היסודיים, ולהגיע לכך שתסביר למה העקרונות כמו : "חיה ותן לחיות", מופרים על ידי המתנחלים, כפי שאתה מאשים, ולא להפך, כלומר, ש*אתה* (הרוצה לעקור אותם ממקומם), מפר את העקרון הזה כלפיהם.

א.ב. לא, זה לא המצב בדיוק. בוודאי לא לפי דעותיהם של אנשי השמאל המחפשים "אופק מדיני" והסכם עם הערבים, בכל אשר יפנו. מה שרציתי להבליט בהשוואה הוא, שמשפט שאתה שולף בקלות כלפי בני עמך, (שאולי אינם מקבלים את עקרונותיך המוסריים)-"החרב תדבר", אינו נוח לך כלל כאשר מדובר על ערבים, ובוודאי אינו מתאים לדרך השמאל.

ב. אל תספר לי מה אני רוצה. תן לי את ההזדמנות לומר לך את זה בעצמי.
אם הדרך בה אתה מפרש את העקרון "חייה ותן לחיות" היא- "סבל פחות צריך לוותר לסבל גדול ממנו", זה אינו מקובל עלי כלל. הסברתי כבר את הסיבות לכך בתגובה קודמת.

ג. כאן פתאום אתה הופך לפוסט מודרניסט עם "למה הצדק שלך טוב יותר מהצדק של הפלשתינים"...
תשמע, אני מבינה שהפלשתינים אינם חושבים כמוני, וזה בסדר מבחינתי. אבל זה לא גורם לי לאבד את הזכות והיכולת לחשוב בעצמי על מה צודק. אני גם לא צריכה את האישור שלהם לצדק שלי. השאלה שנשארת מבחינתי, אחרי שביררתי לעצמי מהו הצדק שלי, היא איך אני מיישמת אותו במציאות הקיימת. הערבים, כמובן, ישאלו את עצמם אותה שאלה: איך הם יישמו את הצדק שלהם במציאות הקיימת. כך, אנחנו נפגשים בשדה של המציאות הקיימת.
אין לי אשליה שאשכנע אותם בצדק שלי, אבל אני גם לא מוכנה לותר על הצדק שלי בגללם. הויתור על הצדק, שמאפיין את השמאל, כביכול בגלל ה"פרקטיות", גורר את המצב *בהכרח* להיות יישום של הצדק שלהם, שהם לא מותרים עליו. הויתור שלנו על הצדק שלנו, לא רק שלא גורם להם לותר על הצדק שלהם, אלא להפך, הוא מגדיל ומחזק את ההצמדות שלהם לצדק שלהם, כפי שהמציאות מוכיחה. כלומר, זה לא מביא לשום פשרה ריאלית, אלא להמשך מלחמה, עד שהם ישיגו את יישום הצדק שלהם. זה משום שכאשר אין לך צדק, אז באמת, אין לך בשביל מה להלחם. אז אתה תלך ותדרדר במדרון החלקלק של הויתורים ה"פרגמטיים", עד שתגיע להגשמתו של הצדק של הצד השני.
לעומת זאת, אם אתה מחזיק בצדק שלך ומנסה ליישם אותו, יש סיכוי שהצד השני (שגם הוא חי במציאות), יבין שהוא אינו יכול לנצח אותך, או שעדיף לו להגיע לפשרה, לפני שתאלץ אותו ליישם את הצדק שלך במלואו.

5. נכון, הרב כהנא לא היה מהזרם המרכזי של גוש אמונים.
אבל כפי שאמרתי, הטענה העיקרית שלי היא שגם אם יש רוצח שצומח במקום מסויים, אין בכך כדי להעיד על הכלל, ועל האידיאולוגיה שהוא מחזיק בה, אלא אם יש רבים כמוהו באותה ערוגה. בכל חברה יש אנשים שלוקחים את הרעיונות קצת רחוק מידי. (נראה, שלא כדאי שאני אספור את התפלגות הרוצחים במגזרים השונים במדינה שלנו. ברור לי שהמתנחלים לא יקבלו את המקום הראשון). שם הוספתי כהערת אגב את ההסתייגות שעמיר לא לגמרי "צמח" אצל המתנחלים והוא לא ממש אופייני במסלול בו עבר.
תתיחס בבקשה לטיעון המרכזי.

6. הפלשתינים אולי לא רוצים לדבר, אבל המתנחלים כן. ערוץ 7 הושתק, ואין שום כלי תקשורת אלקטרוני המבטא בצורה חופשית את דיעותיהם. עובדה היא שכאשר "מתנחלים" במובן הרחב, נפגשו עם מתפקדי ליכוד פנים אל פנים, לפני המשאל ז"ל, הם הביאו בפניהם טיעונים שלא היו מוכרים להם קודם. זה משום שהדיונים, וסדר היום בציבוריות הישראלית, מוכתבים על ידי אנשים שמצויים בצד השמאלי של הקשת הפוליטית, ואין להם שום אינטרס לתת ל"מתנחלים" פתחון פה הוגן. על אף שהויכוח הזה הוא מהחשובים והיסודיים ביותר שמתקיימים בחברה הישראלית היום.
הייתי שם, היה כיף 240104
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 12/8/2004, 20:04
6. איזה טיעונים, למשל?
הייתי שם, היה כיף 240395
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/8/2004, 23:26
למשל: שבתכנית ההתנתקות אפילו לא מתיימרים להביא לשיפור במצב הבטחוני, לפחות הרוגים, ולפחות טרור. אלא רק מקווים שזה יקרה בטווח הארוך.
למשל: שארה"ב לא הבטיחה לשלם את הפיצויים למתנחלים, ואלה יבואו על חשבון תקציב המדינה.
למשל: שבוש, על אף הלחץ של שרון, לא נתן שום הבטחה על גושי ההתיישבות ביו"ש.
למשל: שרוב פעילות צה"ל ברצועה אינה נובעת מההתיישבות, אלא מהמנהרות הקאסמים והגדר. פעילות שחייבת להמשך גם אחרי ההתנתקות.
למשל: שיצאנו מעזה כבר מזמן, והשינוי המעשי היחיד שיקרה מתכנית ההתנתקות הוא שיעקרו ישובים יהודיים.
למשל: שבתכנית ההתנתקות אין מדובר "על אנחנו כאן והם שם" אלא על המשך העבודה של הפלשתינים בישראל.
למשל: שמספר ההרוגים חיילים ואזרחים ברצועת עזה בשנה שלפני המשאל, היה מספר חד סיפרתי, ורובם במחסום ארז, שהתעתד להמשיך לפעול.
למשל: שבתכנית אין מילה וחצי מילה, לגבי גורל המתיישבים, והמחוייבות של הממשלה כלפיהם.
למשל: שבעזה היתה התיישבות יהודית לאורך מאות שנים, ואף נקנו שם אדמות על ידי יהודים במאה האחרונה.
והכל רק משל היה, ולא היה 240400
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 14/8/2004, 23:44
הייתי שם, היה כיף 240694
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 14:34
1. מתיימרים, מתיימרים. ובוודאי שבטווח הארוך. מי שחושב אחרת הוא מטומטם. איבה כזאת לא מוחקים במהלך אחד.
2. מישהו אמר משהו אחר? וישראל תעמוד בזה.
3. ישראל אינה תלויה בארה"ב.
4. בולשיט. רוב הפעילות הצבאית שמביאה לחיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית ולאמלולה, היא אך ורק למען המתנחלים.
5. סתם, שינוי קטן כזה שאין לו שום השפעה על מהלך הדברים. ממש.
6. שקר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2958142,00.h... עד 2008 לא יהיו עובדים פלסטינים בתחומי ישראל, דברי גיורא איילנד.
7. אין לי נתונים, אבל זה לא ממש קשור. ההתנתקות עניינה צמצום החיכוך עם הפלסטינים.
8. מה? כל מה שיש בתוכנית זה אך ורק אפשרויות לגבי גורל המתנחלים. מה לעשות שההחלטה הסופית תלויה, בין השאר, במשא ומתן עם המתנחלים עצמם... או שאת רוצה ששרון גם יחליט עבורם בנוגע לגורלם? http://my.ynet.co.il/pic/news/aza/page2.htm
9. נו, אז?

בקיצור, שפכתם על אנשים דיסאינפורמציה מפה עד הודעה חדשה. פלא גדול שהם לא הכירו את ה"טיעונים" הללו קודם לכן...
הייתי שם, היה כיף 240815
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 22:27
תגיד קראת את תכנית ההתנתקות שהובאה בפני מתפקדי הליכוד? לפי התשובות שלך לא ממש... אם שכחת, הטיעון הראשון שלי היה שיש בעיה בשיח הציבורי בישראל, ולא נותנים לאנשים עם דעות "מתנחליות" אפשרות להביא לציבור את טענותיהם. כדוגמא לכך הבאתי את זה שבעת המפגשים עם מתפקדי הליכוד, המתנחלים חידשו להם בהרבה נקודות שלא הועלו עד אז בתקשורת, על אף שההתנתקות היתה הנושא הבוער שהקדישו לו הרבה שעות בכל יום. אתה ביקשת דוגמאות לטיעונים כאלה. וזה מה שהבאתי בתגובה הקודמת.
הדוגמאות שהבאתי לא מעודכנות, כמובן, אלא שייכות למשאל ההוא. אין לי גם שום כוונה לשכנע *אותך* שתצביע נגד ההתנתקות. קודם אני צריכה לשכנע אותך להתפקד לליכוד, ומה שיהיה יותר קשה, לשכנע את שרון ללכת למשאל נוסף.....

לא אתווכח אתך על התשובות שהבאת, כדי לא לסטות מדיון על התקשורת. נראה לי שאי הידיעה שלך, ושל כלל הציבור, כמה (בערך) הרוגים היו ברצועת עזה, בשנה האחרונה, מדגימה את זה שהתקשורת, בהיותה הומוגנית למדי מבחינת ההטיה הפוליטית, מצליחה להחזיק את רוב אזרחי ישראל במצב בו הם יודעים רק את מה שנראה לה מתאים שידעו... לתפארת המשטר הדמוקרטי שלנו...
הייתי שם, היה כיף 240824
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 23:23
אין לי מושג מה הובא לפני מתפקדי הליכוד, אבל רפרפתי על התוכנית כפי שהיא פורסמה בתקשורת.
הדוגמאות שלך מעולם לא היו מעודכנות. עניין ה''לא יהיו פועלים פלסטינים בצד הזה של הקו הירוק'' הוא לא תחדיש של גיורא איילנד, אלא חלק מהתוכנית המקורית. וכל התוכנית כולה עסקה ב''מה נעשה עם המתנחלים אחרי שנפנה אותם משם''.

אני גם לא יודע כמה הרוגים היו בשומרון, ואפילו אין לי מושג כמה הרוגים היו בתחומי הקו הירוק בשנה האחרונה. זה לא קשור לתקשורת, וזה לא קשור לניצה שיודעת יותר טוב מכולם.
הייתי שם, היה כיף 240830
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/8/2004, 0:03
טרחתי ומצאתי לינק שתוכל לקרוא את התכנית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2903228,00.h... שים לב בעיקר לכך שעל אף שמדובר על גורלם של *היישובים* היהודיים בסעיף 7 (יושארו שלמים), לא נאמר כלום על ה*תושבים* היהודיים, מלבד זה שלא תשאר נוכחות ישראלית ברצועה, סעיף 2.
כמו כן שים לב לסעיף 10, ובמיוחד לסעיף א' שם: "א. כניסת עובדים לישראל (תמשך) בהתאם לקריטריונים הקיימים."
לאחר מכן, באותו סעיף, מדובר רק על "שאיפה" ישראלית להוריד את מספר העובדים, תוך עידוד מקורות התעסוקה בעזה (תראה מה זה יהודים - אמנם מתנתקים, אבל משאירים את האחריות על עידוד התעסוקה בעזה עלינו...).
שוב, אפשר להשתמש בבורותך (ואני משוכנעת שבבורותם של רוב אזרחי מדינת ישראל), לגבי סעיפים כל כך משמעותיים בתכנית ההתנתקות של אז, על אף שהיא עמדה במרכז החדשות במשך חודשים, כראיה לכך שהדיון בתכנית הזו בתקשורת, היה לקוי מאוד.
הייתי שם, היה כיף 240848
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 2:13
אני תוהה אם את אומרת את הדברים מבורות או שאת פשוט משקרת במצח נחושה. כן, המסמך שהוצג לבוש, כמה מפתיע, לא מסביר מה שרון מתכנן לעשות עם המתנחלים. אני חושש שזה לא מעניין את בוש. אבל המסמך שנתתי אליו לינק כבר למעלה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2906429,00.h... - יצא בדיוק שבוע אחרי המסמך שאת קישרת אליו, והוא מפרט את האפשרויות ליישובם מחדש של המתנחלים. כפי שציינתי, כל העניין די תלוי במו"מ עם המתנחלים עצמם, ולכן אי אפשר לקבוע מסמרות לגבי מה שיעשה איתם. לטעון כאילו התוכנית, במלואה, אינה כוללת שום התייחסות למתנחלים זו שטות.

באשר לעניין כניסת הפועלים הפלסטינים, הגם שאינני מוצא כרגע התייחסויות לנושא, זכורני כי הדבר נידון, ועד כמה שאני זוכר, היה די ברור שהמטרה היא להפסיק את כניסת הפועלים הפלסטינים לישראל, בטווח הרחוק. (2008 זה טווח רחוק?)
הייתי שם, היה כיף 240875
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/8/2004, 11:26
מה שהבאתי בלינק, זה לא רק מה שהוצג לבוש. זה בדיוק הניסוח של התכנית כפי שהוצגה למתפקדי הליכוד. אני יודעת, כי יחד עם מאתים אלף מתפקדי הליכוד, קבלתי גם אני את התכנית הזאת בחוברת בצבעי כחול לבן, יחד עם הפתק לבוחר. זו התכנית עליה מתפקדי הליכוד התבקשו להצביע, ובה היה צריך לדון.
הייתי שם, היה כיף 241021
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 2:16
מה את רוצה? הרי אי אפשר לקבוע מה יעשה במתנחלים. זה נתון למו"מ עם המתנחלים עצמם. אז איך אפשר לכלול את זה בתוכנית הרשמית? במקום זה היה ידוע ברבים שיש מגוון תוכניות אפשריות, ושיתקיים מו"מ עם המתנחלים בנושא.
הרי אם שרון היה כולל בתוכנית גם פירוט של מה יעשה במתנחלים (נגיד, ייושבו בנגב), את היית קופצת על השלל ומזדעקת על התוכנית הנוראה שמבקשת להדיר את המתנחלים ממרכז העשייה בישראל. ואם היה כתוב שינתנו פיצויים, היית מתלוננת שבכלל לא כתוב כמה פיצויים ינתנו, ומסבירה למצביעים האהבלים שבסוף שרון ידפוק את כולם ויתן שקל פיצוי לכל מתנחל.
בקיצור, לא מעניין אותך מה כתוב בתוכנית, כי את תמצאי תירוץ לכל דבר. את מתנגדת לה לא בגלל אף אחד מהסעיפים שמנית, אלא משום שאת מקדשת רגבי אדמה כאחרון עובדי האלילים, ותו לא.
כל כך הרבה אנטי שזה מדהים. 241060
צדק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 10:08
אני מבין את ההרגשה שלכם, אבל אם אדם מכריז כי אלו הן הטענות שלו יש לקבלן ולא לנסות לחפור מתחת לבלטות.
הייתי שם, היה כיף 241062
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 10:12
מה שאני רוצה הוא שהתקשורת תדון ביושר וברצינות בתכניות ראש הממשלה מכל הזויות. כלומר, תתן במה לאנשים מכל הצדדים לומר את מה שיש להם לומר על דבר חשוב כל כך, ולא תצמצם במכוון את תמונת עולמם של אזרחי מדינת ישראל הדמוקרטית, בהתאם לכיוון הפוליטי הנראה לה נכון. כל הנקודות שכתבתי לך היו *דוגמאות* לכך שלא התקיים דיון ציבורי ממשי בתכנית, והיה לנו הרבה מה לחדש בזה, כשדיברנו עם אנשי הליכוד הניזונים אך ורק מהתקשורת הישראלית הרשמית.
הייתי שם, היה כיף 241087
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 12:00
ומה שאני הראיתי זה שלא חידשת שום דבר לאף אחד. פיזרת דיסאינפורמציה, זה הכל.
הייתי שם, היה כיף 241189
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 22:09
זה נקרא התחמקות מלענות לטענה. אתה מסיט את הויכוח למקום אחר, ומתחמק מלענות לנקודה. זה שלדעתך מה שאני אומרת אינו נכון, זו זכותך כמובן. בדיוק כמו שזכותי לחשוב שמה שאמרתי כן נכון. הבעיה שלי, שלא ענית עליה, היא שכאלה שחושבים כמוך, מחזיקים את היד על השלטר של המיקרופונים הממלכתיים (שזה פחות או יותר כל המיקרופונים בשטח), וסוגרים אותם בפני.

טוב, מה אני כבר מבינה בדמוקרטיה ליברלית, חופש הדיבור, הזכות למידע, ושאר מושגים גבוהים. הרי הזכות לפרש ולהבין אותם, שמורה רק לאנשים נאורים וליברליים, שחושבים כמוך .
הייתי שם, היה כיף 241197
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 22:43
את רוצה שיגידו שקרים בתקשורת? אני לא. לכן אין לי בעיה שלא יחזרו על השקרים שלך בתקשורת. עמדות בעד ונגד התוכנית הובעו בכלי התקשורת, ואף אחד לא חסם לאף אחד שום מיקרופון.
הייתי שם, היה כיף 239605
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 10/8/2004, 13:49
''אתה לא יכול לקרוא ''גנב'' למישהו שמאמין באמונה שלמה שזה שלו.''

אכן טיעון מוחץ. אם רק נשכנע את עצמנו מספיק שהאדמות שאנחנו גוזלים הם שלנו, אז הרינו פטורים. איזה יופי.
הייתי שם, היה כיף 239621
ינקלה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 10/8/2004, 14:21
זה נאמר על החמאס המשפט הזה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות