בתשובה לד''ר בר ביצוע, 08/08/04 0:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש הבדל תהומי בין הפחתת הנזק לבין מניעת מוחלטת של פעולה מסויימת. זה בדיוק כמו ההבדל בין איסור ללכת ברחוב לבין איסור על נשיאת נשק ללא רישיון. ההבדל נובע בדיוק נובע משקילת האמצעים שבהם משתמשים ביחס למטרה שרוצים להשיג. אני לא מוכן להפעיל כל אמצעי כדי להשיג כל מטרה. מצד שני הגישה שאתה נוקט בה טוענת שהמטרה (חירות במובנה הטכני ביותר) מצדיקה כל מחיר שהוא בסבל אנושי ובחיי אדם. אתה חושב שהחשיבה שלי פשטנית כי אין שום סיכוי שההצעה שלי תתגשם? טוב, אני חושב שיש סיכוי. ככה זה, אני פשטני. אני עוד הרבה יותר פשיסט ואטום ממה שאתה חושב, כי אני יודע מה טוב לנהגים - לחגור חגירת בטיחות, ואני חושב שזכות המדינה הדמוקרטית (ולא זכותי האישית, חלילה), לכפות זאת. ככה זה, אצל פשיסטים אטומים. 1 ואתה גם יודע מה יגרום לי לשנות את דעתי, ואת דעתי לגבי מריחואנה. נאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הבדל תהומי..." אין שום הבדל בין הדברים. הטלת קנס על מעשני הסיגריות איננה שונה, מהותית, ברמה המוסרית מאיסור מוחלט על מכירת סיגריות. המטרה היא אותה מטרה והאמצעים הם אותם אמצעים. אין שום קשר בין זה לבין חוקי התנועה או החוקים הפליליים שנועדו להסדיר את האינטראציה בין בני האדם. הטלת קנס על צרכני הסיגריות איננה קשורה בעישון פסיבי ואיננה רלוונטית בדיוק כפי שאיסור על מכירת אלכוהול איננו קשור לאיסור לנהוג תחת השפעתו. הנסיון שלך לקשור בין הדברים הוא דמגוגיה טהורה (במקרה הטוב) "מצד שני הגישה שאתה נוקט בה טוענת שהמטרה (חירות במובנה הטכני ביותר) מצדיקה כל מחיר שהוא בסבל אנושי ובחיי אדם." זה לא "במובנה הטכני ביותר" לגבי המעשן, הקנס המושת עליו מתבטא באלפי שקלים בשנה (עוד דוגמה לאטימותך - שהרי מה אכפת לך מכספם של אחרים - אתה לא מעשן). וכל זה בשם הדאגה לשלומו על ידי אנשים שיודעים יותר טוב ממנו מה טוב לו ואיך הוא צריך לחיות את חייו. זה כמובן לא משנה דבר באשר לחירות כעקרון החשוב ביותר. אדם רשאי להחליט לגבי עצמו וגופו. כפי שכבר התרשמתי מדבריך בעבר, אינך מקבל את העקרון הזה ולדידך אין שום בעיה בנקיטת אמצעי כפיה כדי "לחנך" את האנשים. לא ברור לי איך אתה בדיוק מודד ומי שמך למדוד את המידה של הסבל האנושי הנגרמת כתוצאה מאמצעי הכפיה שלך ומידת הסבל האנושי שנגרם כתוצאה מבחירות של אנשים אוטונומיים במדינה שאמורה להיות מדינה חופשית. האם ההנאה מרכיבה על אופנוע שקולה לסבל שבשכיבה פוטנציאלית בבית לווינשטיין עם שיתוק מהצוואר ומטה? האם בשם מניעת הסבל הזה יש לך את הזכות למנוע מאנשים לעשות את מה שהם מגדירים כדבר מהנה? "אני עוד הרבה יותר פשיסט ואטום ממה שאתה חושב, כי אני יודע מה טוב לנהגים - לחגור חגירת בטיחות, ואני חושב שזכות המדינה הדמוקרטית (ולא זכותי האישית, חלילה), לכפות זאת. ככה זה, אצל פשיסטים אטומים." המדינה איננה אדם ולכן אין לה "זכויות". הלכה למעשה, זה *אתה* או דומיך דוגמת איוב קרא, שחושבים שיש להם את ה"זכות" להחליט בשבילי מה אעשה עם גופי ורכושי והם כופים עלי את החלטותיהם באמצעים של כוח הזרוע. לא תוכל להיות הרבה יותר פשיסטי ואטום ממה שאני חושב משום שאתה כבר הגעת לשיא מזמן. הטענות שאתה מעלה אינן עוזרות לשפר את הרושם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם בעיניך אין שום הבדל אז זה משונה מאוד שאיכפת לך מהאיסור החדש שמוצע, מכיוון שגם ככה יש היום מגבלות על השימוש בסיגריות (מס). מבחינתך הרי הכל שקול מוסרית לאיסור מוחלט ואין דרגות ביניים. בעיניי ובעיני שאר ה''מחנה האנטי ליברלי'' כן יש הבדל תהומי בין הדברים, אז דוקא כן חשוב לנו לבחון כמה אנשים משלמים על סיגריות, כמה אנשים מתים מזה, כמה קריטית היא החירות לעשן סיגריות, ואיזה מגבלות בכל זאת שווה לשים עליה כדי להקטין את הנזק. כך אפשר להמנע מאיסורים דרקוניים או סתמיים. ככה זה אצל אנשים פשטנים. אני אישית מעדיף להיות קצת ''אטום'' להוצאותיו הכספיות של מי שמעשן כבד, מאשר להיות אטום לחלוטין לסבלו ולחייו של מי שסובל מסרטן ראות. זה שהוא החליט על עצמו ועל גופו, זה ממש לא תירוץ להתעלם מכך. אני חושב שחירות זה עיקרון חשוב מאוד, אבל הוא לא חזות הכל. החירות לא ללבוש חגורת בטיחות (שהיא חירות במובנה הטכני ביותר) אינה שווה עשרות הרוגים בשנה, אפילו שהם ''החליטו לגבי עצמם וגופם''. וכן, אני חושב שבשם מניעת הסבל שבשכיבה פוטנציאלית בבית לווינשטיין, ראוי להכריח אופנוענים ללבוש קסדה. ידוע לי שאתה לא רואה הבדל בין זה לבין איסור רכיבה על אופנוע, אבל כאמור בעיניי יש הבדל. שאר דבריך אינם ראויים למענה, וגרמו לי לאבד עניין בהמשך הדיון איתך. אציע שלהבא תמנע כליל מחלוקת ציונים ותארים למי שאתה מתדיין איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שחירות זה עיקרון חשוב מאוד, אבל הוא לא חזות הכל.'' אם חירות היא עקרון אזי עליה לקבל יחס עקרוני. אתה פשוט אינך מכיר בחירות כעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס העקרוני הוא שחירות (''אמיתית או מדומיינת'') היא דבר חשוב מאד, אבל אינה חזות הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט דרך טובה למלא את אוצר המדינה באופן חיובי ולא על חשבון משלם המיסים הרגיל. ונהג אופנוע מסכן את חייו בצורה הרבה יותר גבוהה בנסיעה בלי קסדה, ובכך מסכן את כספי המיסים שהמדינה יכלה להרוויח ממנו. וכיון שהמדינה תתן לו טיפול רפואי במקרה של תאונה עדיף שיהיה עם קסדה מאשר בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכן את כספי המיסים שהמדינה יכלה להרוויח ממנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה/מדינה מרוויחות מכל אדם חי בצורה של פיתוח כלכלי השתתפות במעגל העבודה ותשלום מיסים לאוצר הכללי. בקיצור, שווה למדינת לתחזק מערכת בריאות כללית שתדאג לבריאותו של האזרח ועוד יותר שווה לה לאסור עליו לנסוע על אופנוע בלי הקסדה. (האפשרות הפשוטה של הסבר האיסור באי רצונה של החברה לראות אנשים מתים ברחובות, על ימין ועל שמאל, ולכן היא כופה עליהם בפעילויות מסוכנות לחבוש קסדה, היא כמובן לא שייכת לעניין וסתם מטעה את הציבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לפתור את הבעיה הזו, אפשר לרשום את מדינת ישראל כמלכ''ר (אומרים שזה טוב גם לצרכי מס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנהיה רווחיים נדבר. אצל הנכדים שלך או אצל הנכדים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטסטי. אבל עוד יותר שווה למדינה לקצור איבר או שניים מהאזרח ולמכור אותם לאזרחים אחרים שישלמו היטב תמורת כליה במצב טוב. בעצם, אולי משתלם יותר לייצא אותם - אני חושב שלב יהודי יהיה להיט היסטרי. סטארט אפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב יהודי? אני חשבתי שמוח הוא ענף הייצוא שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אי אפשר להשתיל מוח, כמובן (אפשר רק להשתיל גוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על להשתיל? דיברנו על למכור. הקונים יעשו איתו מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. מוח יהודי באמת מצויין ככדורעף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. שמעתי שבנבחרת הולנד זה תופס חזק. רעיונות נוספים: מעדן (מטגנים עם שרי וקצת, אבל ממש קצת, חומץ בלסמי) ספוג למחטים / סיכות עכבר מחשב לבעלי כף יד גדולה הדום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איברים להשתלה נמכרים תמורת תשלום? ניראה לי שאני מבטל את כרטיס האדי שלי ומוריש את האיברים לבני המשפחה. שהם יהנו מהכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראייר. למה לא תחתום על חוזה עתידי עם מישהו ותיהנה מהכסף בעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש בעיה של איתור לקוחות. מי שחולה לא יכול לחכות ומי שלא חולה לא מוכן לשלם מראש עבור איברים שיהיו זמינים רק בעוד כמה עשרות שנים (על פי התוכנית שלי לפחות). שינם לקוחות שמוכנים לשלם כן ועכשיו עבור האיברים אבל אני חושש שהם ידאגו לזרז את זמינות האיברים בצורה מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מוח יהודי. לב יהודי לא הולך טוב היום בשוק. אומרים שהוא גס מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהטלת מס על מכוניות שקולה לחלוטין לאיסור מוחלט לנהוג במכונית. והטלת מס על עבודה זהה מוסרית לאיסור על עבודה. זה לא קנס, זה מס. יש מיסים על הרבה דברים, וגם על סיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהטלת מס על מכוניות שקולה לחלוטין לאיסור מוחלט לנהוג במכונית. והטלת מס על עבודה זהה מוסרית לאיסור על עבודה." מס הוא כסף אותו גובים מן האזרח לשם מימון פעולות הממשלה, קנס הוא כסף שגובים מן האזרח על מנת להעניש אותו על התנהגות מסויימת כשהמטרה היא לכוון את התנהגות האזרחים. אם היית טורח לברר את העובדות היית מגלה שמיסי הקנייה והמכסים המטורפים על מכוניות בישראל נועדו באופן *מוצהר* לצמצום התופעה של מכוניות פרטיות (כלומר, הכוונת פעולת האזרחים ולא מימון צורך זה או אחר) וה"פרוגרסיביות" של מערכת המס גם היא נועדה לשם הגשמת מטרה אחרת ממימון הוצאות הממשלה. מכאן שאין הבדל מהותי בין המס הגבוה על מכוניות ובין איסור על נהיגה במכוניות. שניהם מיועדים לאותה מטרה ואין לה קשר עם המטרה המקורית של מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסים צריך לקחת, כי לממשלה יש הוצאות. עכשיו נותרה איך לקחת את המסים. אפשר להטיל מס גולגולת אחיד על כולם שיכסה את כל צרכי המדינה. אפשר, לעומת זאת, לנצל את הצורך הזה כדי להשיג מגוון של מטרות משנה, ולצמצם פגיעות מיותרות. למשל, מס פרוגרסיבי: גם מונעים פגיעה אנושה באנשים שאינם מסוגלים לשלם את חלקם היחסי בהוצאות המדינה (כי הם לא משלמים מס, או משלמים מס נמוך), וגם מצמצמים את הפערים בחברה. לא מטרה ראויה, תגיד? יתכן. אבל לא אותי אתה צריך לשכנע, אלא את הכנסת. אני חושב שתאצ'ר ניסתה פעם להשית מס גולגולת. לא היה הצלחה גדולה. אותו דבר מס על מכוניות. אם זה לא היה הולך דרך המכוניות, זה היה הולך דרך משהו אחר. להשית את המס על מכוניות דווקא זו דרך להשיג מטרות משניות. תחשוב על זה ככה: יש לך אקדח ביד שיורה אחת לכמה שניות, ואי אפשר לשלוט בו. האם תעדיף לכוון את האקדח על מקומות שבו הוא לא יעשה נזק מיותר, או שתיתן לו לירות לכיוונים רנדומליים ומי או מה שיפגע - בעסה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שהמס בישראל לא פוגע ולא עושה נזק מיוחד זו הגזמה פראית. המס בישראל גבוה להחריד. המס על מכוניות הוא שערורייתי, והתוצאה הישירה שלו היא יותר הרוגים בתאונות דרכים. ואני אדגים. מכוניות חדשות יותר בטוחות ממכוניות ישנות. כל שנה בטיחות המכוניות משתפרת. בגלל שהמחיר של מכונית חדשה הוא גבוה מאד בארץ, יותר אנשים נוסעים במכוניות ישנות יותר, ולכן בטוחות פחות. ואם זה לא חברתי מספיק, כל שנותר לעשות הוא למצוא מיהם אותם אנשים שנוסעים במכוניות בטוחות פחות. בדיוק! ובקפיצה דמגוגית קלה: המס על מכוניות הורג את העניים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נראה לך שהמס הגבוה על מכוניות שקול לאיסור נהיגה מוחלט, אין לי הרבה מה להוסיף 1. 1 מעטים הם המקרים שאני זוכר, שדוגמה כה מופרכת שנתתי הוכיחה את הנקודה כל כך טוב. הידד! 2 2 זו היתה הערת שוליים מעט מופרכת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |