בתשובה לרודי וגנר, 05/08/04 11:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מערבב שני דברים. ראשית אמרתי ששימוש בכינוי גזענות כלפי וכלפי כל הימין כולל כהנא הינו שקר ועלילה שכן אנו מקבלים בנים לאב ערבי ומקבלים מתגיירים. בנוסף הצגתי את עמדתי הברורה שיש לאפשר לערבים כמו איוב קרא להיות שותפים מלאים במדינה. אלו שאינם רוצים יוכלו להגר בכבוד, לגור פה בלי כל הטבות מהמדינה או להלחם ולשאת בתוצאות. מאיפה בא הרעיון המוזר שהמדינה צריכה לממן ולטפח מיעוטים המעוניינים להשמיד אותה. אני חושב שאם אדם רוצה להיות שגריר של המדינה שיביע נאמנות למדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איוב קרא הוא שותף ואזרח [מלא] במדינה! ואכן כהנא הוא גזען ושקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פושעי אוסלו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוחים ב''אייל'' מעולם לא היו כ''כ עמוקים, הגיוניים ומתוחכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איוב קרא הוא שותף ואזרח [מלא] במדינה! מה אתה כבר יכול לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרש דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול גם להתעלם. אצל הקורא הנבון (ולא משנה מה הוא חושב עליך) זה לא ישחק נגדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אצל הקורא הנבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה יכול להתעלם הוא לא היה גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים סוגיה אחת מאחורינו: המילה "גזענות" כבר מזמן אינה שמורה אך ורק למי שמבדיל בין "גזעי" המין האנושי (כמו תורת הגזע הנאצית, למשל), אלא לכל מתייחסת לכל מי שמבדיל בין בני אדם על רקע דת, לאום או קבוצה אתנית. דוגמא: אדם ששונא יהודים, בלי קשר אם יש להם אילן יוחסין מפורט מיעקב אבינו עד אליהם, או אם הם התגיירו שלשום - הוא עדיין גזען, למרות שהשנאה שלו מבוססת על דת ובבירור לא על גזע. לכן, לקרוא לך גזען זה נכון גם אם אתה מואיל בטובך להרשות להם לעלות בדרגה ע"י גיור, משום שאתה מפלה על רקע לאומי ודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגד שימוש זה אני יוצא. מה רע בלהשתמש בביטוי "שונא בני דתות אחרות", אתנוצנטרי או מה שתרצה. התשובה פשוטה מאוד: גזענות מזכירה את הנאצים ויש נסיון ברור להגיד שמי ששונא את הערבים הוא נאצי ועתיד להכניס אותם לתאי גזים או סתם לרצוח אותם. זהו שקר. אבל בכל מקרה על פי הגדרתך מי ששונא דתיים הו גזען. כלומר מפלגת שינוי היתה עד לפני שבוע מפלגה גזענית? בנוסף, גם לפי הגדרתך המרחיבה, השנאה צריכה להיות בגלל הדת של אותו אדם ולא סתם בגלל היותו רוצח שמנסה לרצוח את כל היהודים במדינת ישראל. אי לכך, למעט כמה חריגים ביותר, הגדרת הגזענות שלך לא חלה על רוב אלו שאתה מפנה אותו אליהם (וכמובן לא חל כלפי). לעומת זאת, רוב שונאי החרדים מעולם לא נפגעו מהותית מהחרדים וסתם שונאים אותם כי הם אינם נושאים אתם בנטל שהחרדים לא מכירים בו ובגלל שיש להם מנהגים מוזרים. כלומר, אם יש פה גזענים לפי הגדרתך הרי שהם שונאי החרדים. בכל מקרה אני שמח על הדיון כי הוא מאפשר דיון אמיתי בהגדרות. הסירוב של הקודמים לך להגדיר את הגזענות לא היה מקרי אלא מהותי. הם ידעו שהגדרתם לגזענות היא בעייתית ולכן העדיפו ססמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לקטלג את הפתיחה שלך כגודווין או לא, אבל אני לחלוטין לא מסכים איתך, ואני חושב שמה שאתה מנסה לעשות זה "להוריד בדרגה" את חומרת הדעות הקדומות שלך כלפי ערבים, כדי לתת להן לגיטימציה, ואתה עושה זאת ע"י השוואה מוגזמת מראש לנאצים1. הפסוק "גזענות <=> נאצים" שקרי בעיני. לך אולי גזענות מזכירה נאצים, אבל זו אסוסיאציה סובייקטיבית למדי. ורק בגלל שאתה לא מתכוון להכניס אף אחד לתאי גזים, לא אומר שאתה לא גזען, ולא אומר שהרעיונות שהבעת כאן לא ראויים להקרא גזעניים. הסיבה שאנשים מזדעקים למשמע הרעיונות שלך היא לא המאפיינים שלפיהם אתה מקטלג אנשים, אלה מה שאתה רוצה לעשות לקבוצה שאותה קיטלגת כ"ערבים": תגובה 2376942, תגובה 237708, תגובה 238001, תגובה 2382513. ברירות "אין ברירה", שבירה, גירוש וכו'. למען ההגינות, בקריאה מחודשת של הפתיל אני חושב שאני מבין קצת יותר טוב מה אתה מנסה להגיד, ואיפה הדברים התחילו להשתבש. אחרי התגובות שציינתי, ועוד כמה תגובות שבהן זרקת סיסמאות4, ואם זכרוני אינו מטעה אותי, גם ציטטת איזה פסוק או שניים, הדרך לסימון שלך בעיני המגיב הממוצע כפאנאט וגזען קצרה מאוד, והמדרון מאוד חלקלק5. אז נכנס עדר האיילים למצב מגננה התקפי, ומנסה להוקיע אותך ואת דעותייך תוך שילוב של סרקאזם, זלזול ואנלוגיות היסטוריות מסויימות. וכמו ששמת לב, הם יודעים לעשות את זה טוב מאוד. עדיין, הדברים שאתה מציע לא פרקטיים בעליל לדעתי. ונקיטה בפעולות שאתה מציע תוביל אותנו בהכרח להצהרות מנופחות שלא יצאו לפועל ויגרמו לנו להראות רע במקרה הטוב, ולטיהור אתני או גירוש של אוכלוסיה שלמה במקרה הרע. __________ 1 אולי חוק גודווין ההפוך ? 2 שים לב שהפתיל היה ענייני עד לתגובה זו. 3 פה אין עניין של "רצון לעשות להם", אלה סתם גזענות טובה וישנה בנוסח "הם נחותים ומגעילים, והם לעולם לא ישתנו". 4 ייתכן שלא בכוונה, או שבמקרה הפרטי שלך עומדת מחשבה עמוקה יותר מאחורי הסיסמא, אבל ברגע שאתה מפריך אותה לאוויר, כל זה לא משנה. 5 הייתי רוצה לחזק את דבריו של ניר בתגובה 238465. יכולת לדעתי לצאת מהסחרור שנכנסת אליו, אבל אין ספק שלא הקלו עליך בעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא הבהרתי את דברי מספיק. ומכיון שכך, החליטו המגיבים להלביש את הדעות שהים חושבים שהם יודעים עלי ועברו למצב של חוסר רצינות. הנושאים החשובים לדעתי: 1) מה היא ההגדרה של גזענות? ההגדרה צריכה להיות אוניברסלית. 2) איך פותרים את בעיית 1 ערביי ישראל? 3) איך מביאים את האויב להפסיק את הטרור נגדינו? תשובותי: 1) אני הצגתי הגדרה מצמצמת. מי שרוצה הגדרה אחרת שיסביר אותה היטב ויסביר למה מפלגת שינוי של עד לפני שבוע חלה / לא חלה תחת הגדרת הגזענות. 2) יש צורך להציג את הברירה בפני ערביי ישראל הצורה ברורה. הזדהות עם מדינת ישראל והיכולת להנות משרותיה של המדינה או אי הזדהות ולא מקבלים שום דבר. במדינה בה מעורבות המדינה היא מועטה הייתי אומר שאדם שאינו מביע תמיכה אקטיבית במדינה ואינו מחנך את ילדיו בצורה אקטיבית לאהבת המדינה לא יכול להיות עובד מדינה ולא יכול לקבל שוברים למימון חינוך. את השאר צריכה החברה לעשות בקבלה בחום של אלו הרואים את עצמם חלק מהמדינה (דאגה משותפת לעניי אלו שמתגייסים לצה"ל) והתעלמות מהעוני אצל אלו אשר אינם רואים עצמם חלק מהמדינה היהודית 2. צריך גם להציע עזרה כנה לאלו אשר אינם רואים עצמם חלק מהמדינה ומעוניינים לקבל פיצויים כדי להגר. 3) קודם כל יש לשבור את הכח הצבאי שלהם ולמוטט את ההנהגה הנוכחית וכל הנהגה אשר אינה מזדהה עם מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. זה לא שונה מהדרישה לחסל את עראפאת דרישה שאני מקווה מוסכמת על החשמנית. אחר כך יש לנהוג בהם כמו בערביי ישראל. דרישה להזדהות מוחלטת עם המדינה תמורת קבלת שירותים מלאים מהמדינה כולל התאזרחות. לחילופין עזרה בהגירה למי שרוצה להגר. וכמובן, מי שרוצה להלחם ייפגש עם יד קשה מאוד. ולגבי החרדים: החרדים הינם אזרחים נאמנים בכל מדינה בה הם נמצאים. הרעיון של חרדי המארגן מרד, התקוממות, סיוע לאויב או משהו דומה נשמע לי מאוד פנטסטי. אמנם יש קבוצת ליצנים בתוך נטורי קרתא אבל מעבר להם (ואני בספק אם יש להם תמיכה בתוך נטורי קרתא) אין חרדים לא נאמנים. אמנם הם אינם שותפים בנשיאה בנטל והם אינם מחנכים להזדהות עם המדינה אבל הם מחנכים לנאמנות למדינה. אני אקבל ערבים אשר מחנכים לאידיאולוגיה מסוג החרדית כשותפים מלאים במדינה. אין לי צורך שהם יתגייסו לצה"ל. 1 אני יודע שאסור להגיד בעייה כי זו "גזענות", אבל זו אכן בעייה. יש פה מיעוט גדל והולך אשר מקצין והולך ולא נעשה דבר כדי להביא אותו להזדהות עם המדינה. להיפך. אתמול היה בהר הבית ארוע רחב היקף של ילדים המחונכים לתרום את כספם למען אל אקצה. 2 קח כאבסורד את העובדה שחלק נכבד מהמואזינים עובדי המדינה מסרבים להשתתף בקבורת חיילי צה"ל. המדינה היתה צריכה לפטר כל אחד כזה מיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר ציינתי בתגובתי הקודמת, ואני לא רואה טעם לחזור על כך, שלא קראו לך גזען בגלל האופן שבו אתה מקטלג אנשים, אלה בגלל מה שאתה רוצה לעשות להם. הניסיון להוריד את הדיון לרמה סמנטית, ולהשתמש בשינוי כמלכוד 22 לא תורם לעמדתך. תתייחס לקריאות ה"גזען" שספגת כמה שהן היו: קריאות גנאי, ואל תנתח אותן רציונלית יותר מדי. החשיבות של הקריאות האלו מבחינתך היא לא בהגדרת המילה, אלה כאינדיקטור לאופן שבו הרעיונות שלך נתפסים בעיני הקוראים. 2) מילים מסובנות שמחפות על תמונה מזוויעה. שוב הברירה המגוחכת הזו: "הזדהות עם ... להנות ... או אי הזדהות ולא מקבלים שום דבר". מזכיר לי את סיפור המרד ואנטיוכוס. איך בדיוק אתה מתכוון לבדוק את רמת ההזדהות עם ישראל והיהודים ? אתה מתכוון להיכנס לכל בית ובית של כל ערבי ישראלי ולבדוק איך הוא מחנך את הילדים שלו ? ואיך בדיוק תחלק את "מנעמי הדמוקרטיה הישראלית" בתוך ריכוז אוכלוסייה שברובו נייטרלי, ויש בו קבוצה ששונאת את ישראל ? הרי מרבית היתרונות שמדינה מספקת לתושב הם קולקטיביים. תמנע מכל האוכלוסייה חינוך, רווחה, תברואה ושאר תקציבים ? תעניש את החפים מפשע ביחד עם הגרעין הסורר ? מעבר לכך שזה לא מוסרי ולא חוקי, זה הרי צעד מטומטם להחריד, מכיון שאתה תזין ותלבה את השנאה, וכל שתלחץ יותר יותר מהם ישנאו אותך, ובצדק. אתה מצפה ש"הם יבינו" ? אתה מצפה שאותו חלק נייטרלי באוכלוסייה שאתה מעניש קולקטיבית עכשיו ילחץ על החלק ששונא אותנו "לחזור למוטב" ? שהם לא ירגישו סימפטיה כלפי השכנים, החברים וקרובי המשפחה שלהם ? אתה חושב שהם יסגירו אותם תמורת היתרונות שמדינת ישראל מציעה בתמורה ? אתה באמת חושב שאם תפעיל לחץ שכזה על אוכלוסייה אתה תגרום לה להזדהות והתקרבות ללאום הישראלי ? אם אלו אכן הציפיות שלך, אז אני חושש שאתה מבלבל את הפסיכולוגיה של כיתת ילדים בביה"ס היסודי עם זו של אוכלוסיה זרה ועויינת בפוטנציה. *אתה* היית מסכים ליחס הזה ? *אתה* היית מתנהג בהתאם לציפיות האלו ? אז מה תעשה ? תעניש את הלא נאמנים באופן פרטי ? איך בדיוק אתה מציע לעשות את זה ? "משטרת מחשבות" שתרגל אחרי כל ערבי ישראלי ותגרש אותו מהמדינה אם הוא אומר לעצמו "איזו מדינה מזויינת !" ? אני אמרתי את זה כמה עשרות פעמים בחיים שלי, ואף אחד לא גירש אותי מכאן. אז מה ? שוב אזרחים סוג ב' ? אזרחים לא בדיוק שווים שצריכים להוכיח את נאמנותם ? שיודעים שמעידה קטנה והם בחוץ ? ומה יקרה אם אח של או השכן של או החבר של יקבל את הנעל ? מה אז ? כל הקרובים והחברים שלו פתאום יגידו שזה מגיע לא והמדינה צודקת ? זה לא יעורר בהם הזדהות עם הנענש ? שנאה וכעס כלפי ישראל ? איפה בדיוק אתה מצפה לראות תמיכה אקטיבית ? בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל אתה רואה "הבעת תמיכה אקטיבית במדינה וחינוך הילדיו בצורה אקטיבית לאהבת המדינה" ? למה אתה לא מציע לשלול ליהודי שאינו עונה לקריטריונים האלו את אותן זכויות שאתה מציע לשלול מערבי ? או שאתה כן ? שוב "משטרת מחשבות", רק שהפעם לפחות אנחנו לא מפלים ? זו בדיוק הסיבה שזרקו לך סיסמאות נוסח "מדינת אפטרהייד", "נציו-יעקובי" ו"פאשיסט". אתה לא רואה את הקשר בין הדברים ? דיברת על ניתוח של ההיסטוריה, אבל עושה רושם שאתה מתעלם מתקדימים היסטוריים דומים שתוצאותיהם לא עולות בקנה אחד עם התמונות הפשטניות שאתה מצייר. שאר הדיבורים שלך על עוני שוב ממשיכים באותו קו בעייתי. שוב אתה מדבר על "מקל וגזר" כלפי אוכלוסייה שלמה, עם קריטריונים מפוקפקים למדי לשימוש במקל, כשהגזר שלך הוא בסה"כ אזרחות שווה במדינה - מה שכל יהודי מקבל כאן מיום היוולדו, אפילו אם הוא משתמט מצה"ל ולא מת על המדינה הזו. מה ששוב מחזיר אותנו לגזענות ואזרחים סוג ב'. להגר ? ואם הם לא רוצים להגר ? אתה שמזדעק כ"כ מהמחשבה של פינוי מתנחלים מבתיהם, מצפה "לפצות" ערבים ישראלים ופלסטינאיים ש"ירצו" להגר מכאן ? ואיך בדיוק אתה מציע לתמחר את הבית של בנאדם שהמשפחה שלו חיה כאן כבר כמה מאות שנים ? ומה עם האפשרות שמישהו לא רואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל, אבל לא מעוניין להגיר מכאן ? 3) "יש לנהוג בהם כמו בערביי ישראל. דרישה להזדהות מוחלטת עם המדינה תמורת קבלת שירותים מלאים מהמדינה כולל התאזרחות. לחילופין עזרה בהגירה למי שרוצה להגר. וכמובן, מי שרוצה להלחם ייפגש עם יד קשה מאוד". כלומר אתה מציע לנקוט באותן פעולות בעייתיות כפי שהסברתי קודם, רק במצב הרבה יותר בעייתי: אוכלוסייה כבושה, ועויינת הרבה יותר. "מי שרוצה להלחם ייפגש עם יד קשה מאוד". כמה קשה ? קשה כמו עכשיו ? כי זה לא עוזר לנו יותר מדי. יותר קשה ? כמה יותר קשה ? איך בדיוק ? שוב הברירת אין ברירה הזו ? ואם כל הערבים החיים בעזה לא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל (והם לא) ולא רוצים להגר ? מה אז ? תתן להם עצמאות ? תגרש אותם ? הם היו "חלק" מהמדינה הזו 30 שנה, ולא יצא להם מזה יותר מדי. למה אתה מצפה שפתאום עכשיו נצליח יותר ? "מדינתו של העם היהודי" ? ומה מקומו של ערבי במדינתו של העם היהודי ? האם הוא שווה לו מכל בחינה אפשרית ? כי אם כן, אז בדיוק המדינה הזו היא מדינה ליהודים בדיוק ? ב"צביון" שלה ? מה יקרה לערבי שיפגע ביהודי ? הוא ייענש באותה החומרה בדיוק כמו יהודי שפוגע ביהודי ? יהודי שפוגע בערבי ? האם הוא יקבל סיכוי שווה בחינוך ובתעסוקה ? לסיכום הרעיונות שאתה מעלה לוקים בעיני בפשטנות אקוטית. אתה עובד ברזולוציה נמוכה מאוד, ובמצב הזה קל מאוד לזרוק משפטים נוסח "או שאתם איתנו או שאתם נגדנו !", ולהזדעזע מהאבסורד שבתמיכה באוכלוסייה עויינת, תוך כדי שאתה מכיל מודלים פסיכולוגיים שעובדים אולי על ילדים או על כלבים, ומצפה שאוכלוסייה שלמה בוגרת וגאה תגיב להם באותו האופן בדיוק (גזענות ?). לפני שאתה דורש שיתייחסו ברצינות לרעיונות "מעשיים" שאתה מעלה, ולא יפטרו אותך כגזען ופאשיסט, אני מציע שתעבור לרזולוציה הרבה יותר גבוהה, ותנסה להציב את עצמך בתוך המודלים שאתה מעלה, ותחשוב טוב טוב איך אתה היית נוהג כלפי כל ברירה שאתה מציע להעלות בפני אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנחה) שינוי מעולם לא הביעה שום שנאה לחרדים כאנשים, אלא רק התנגדות לעסקנים החרדים, כפוליטיקאים בעלי מטרות המנוגדות לשאיפות של שינוי וציבור תומכיה. להפך - שינוי טענה חזור וטעון כי המפלגות החרדיות עושות שירות דב לציבור החרדי משום שבעוד שהציבור החרדי עצמו הוא מגוון ופעלתני, המפלגות החרדיות מציגות רק פן אחד שלו: זה הטפילי, גורף הכספים והמשתמט משירות צבאי תוך הטלת הנטל על החילונים. בזמנו איזה ליצן חרדי סידרתי אחד ביקש להצטרף לשינוי. לא רק ששינוי התנגדה להצטרפותו, אלא היא אף פרסמה את דבר ההצטרפות ברבים כדוגמא לאדם חרדי שמוצא את הצדק בדברי שינוי אודות השינוי הנדרש בציבוריות הישראלית. מיד הזדעקו אנשי ש"ס וכינו את אותו חרדי במגוון שמות גנאי וטענו כי הוא רמאי ואופורטוניסט. טומי לפיד, בתגובה על ההשמצות, אמר שלא בדק בציציותיו של האיש, ורק שהוא שמח על כל אדם שמצטרף למפלגה, בין אם חילוני או דתי. מתי בפעם האחרונה ראית מפלגת "הכוח הלבן" שיש בה חברים שחורים? במפלגת שינוי חברים מזרחיים, חברים חובשי כיפה (כן, כן), ויתכן גם שחברים בה חרדים - בכל אופן, איש לא ידחה את בקשתם להצטרף. לפיכך, הטענה שלך כאילו שינוי הייתה בזמן זה או אחר מפלגה גזענית, או אפילו מפלה סתם כלפי ציבור מסוים, היא חסרת ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לכתוב "לא רק ששינוי *לא* התנגדה להצטרפותו", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. הייתי עייף, הכלב אכל לי את המקלדת... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |