בתשובה ליעקב, 03/08/04 12:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במידה ואתה טוען ששבירת הרצון של הפלסטינאים להלחם יכולה להביא כבר מחר לשלום- בסדר גמור. זה רק סותר את מה שאמרת שאין שום סיכוי לשלום במאה השנה הקרובות. אני לא שמאלני ואני בהחלט מסכים עם הטענה של הימנים שאם הפלסטינאים יראו שאין להם הישגים כשהם (בחלקם) נוקטים בדרך הטרור, יכול להיות שהם ינסו להלחם בו, ולערוך רפורמות מתוך לחץ פנימי או בינלאומי. אבל בניגוד לימנים אני בעד לעודד את הגורמים הפלסטינאים המתונים (ע''ע אבו-מאזן). רוב הימנים כולל ראש ממשלתנו ''השמאלני'' מיישמים רק את החלק הראשון של המשפט. מי שרוצה למצוא תרוצים להלחם ימצא אותם, זה לא קשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי מאה שנים הוספתי את ההסתייגות. תבדוק. אבו-מאזן הוא מתון בדיוק כמו שמובארך מתון לעומת אסד הבן. זה לא משנה שום דבר. המטרה הבסיסית המוסכמת שם על רוב מוחלט, המוביל את האתוס הלאומי, הוא שיש להשמיד את מדינת ישראל. המחלוקת בין הקיצונים למתונים אינו אלא על הדרך. איני מחפש תירוצים להלחם, אני מחפש דרך שנוכל לחיות כאן בארצינו. חלומות על מתונים אשר עושים מעשי קיצונות כשהם מדברים עם בני עמם אבל רק לצרכי פנים לא יקדמו את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להנחית עליהם מכה ניצחת, לגרש ו/או להעניש את כל ההנהגה שלהם. במקביל יש להציע להם כפרטים את אחת משלוש האפשרויות: 1) להלחם ולהעלם 2) להגר תוך קבלת עזרה משמעותית 3) להסתפח למדינת ישראל תוך קבלת היותו מדינתו של העם היהודי על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלה אחת להעלים אותם. רק מה בחיים בעיות לא נעלמות להם ככה סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושלם. ומה אם הם לא יסכימו להגר או להסתפח למדינת ישראל? ברגע שהמנגנון המילושוביצי שלך ייושם אני לא אהיה חלק מהמדינה הזו, אני אבחר באופציה 2 שלך, וכך גם רוב היהודים הנאורים. אני מצטט אותך בתגובה הקודמת "אין לנו (לימין- ת.ר) דבר וחצי דבר עם גזענות" . אז איך בדיוק אתה קורה לתכנית שלך אם לא גזענית? צפה לסנקציות בינלאומית , נוסח דרום אפריקה כולל מארה"ב. אך אני מניח שכלכלת המדינה, ההתפתחות שלה והמוסר לא כ"כ חשובים לך. ואגב, אם זה כ"כ פשוט איך זה שאף אחד מראשי הממשלה הימניים לא ביצע אותה? (כולל שרון, שמיר, ובגין) עם עבר מחתרתי מפואר (כשברזומה רצח ברנדוט, סברה ושתילה, קיביה ועוד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדון איתי ברצינות, אבקש ממך לנסח מחדש את תגובתך. אני דברתי על ההיפך מגזענות, ולא הצעתי לגרש אפילו אדם אחד מביתו (בניגוד לאי אלו שמאלנים). אם משהו לא ברור תשאל. אל תסיק מסקנות מופרכות שאין לי מושג מנין באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ברור חוץ מדבר אחד איך אתה מאלץ את הפלסטינאים לקבל את האידיאולוגיה של גוש אמונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה 56 שנים שמדינת ישראל קיימת וכמעט לא נעשה מאמץ לגייס את הערבים לצה"ל. הרי זה טירוף. או שתגרשו אותם או שתתחילו לגייס אותם לצה"ל. כנ"ל לגבי הזדהות עם מדינת ישראל, לימוד עברית והסטוריה יהודית. בקלות היה ניתן להביא את רוב ערביי ישראל להזדהות עם הצד הישראלי במלחמה נגד הפלשתינאים אם רק היו מציגים להם את הברירה. במקום זה מעודדים את הערבים להיות אויבים שלנו ומאשימים את הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי שהוציא עצמו מהכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, גם אני בעד גיוס ערבים (וחרדים) לצה"ל, כאמצעי שיחזק את ההזדהות הלאומית הישראלית בקרבם <דמיין קישור לתגובה המתאימה>. אני גם סבור שבמשך 56 שנה לא נעשה כמעט כלום כדי להשיג את שתי המטרות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי קראת סמולן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך נובע שיעקוב חושב כמו שמאלן אחד. בחלק ממה שהוא חושב לפחות. בסוף הוא עוד ימצא את עצמו עם הגב אל הקיר, בגלל שהוא גייס את הערבים ישר לחטיבה 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא מזוהה באייל כ"שמאלן" או "ימני". אה, וגייס זה יותר מחטיבה, אני חושב1. 1 זו הייתה בדיחה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. תשאל את יעקוב אם הוא חושב שאתה פושע אוסלו. אחרי הכל הוא שהתחיל לנבא כאן נבואות זעם לחוטאים שבאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה בעד ש*אנחנו* נגייס אותם, או בעד "או שתגרשו או שתגייסו". כלומר השאלה היא אם היית נגאל איתנו ביציאת מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שנגייס אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית הלימודים מחייבת את בתי הספר הערביים והם מלמדים, לעיתים קרובות בניגוד לרצונם, את ביאליק וכו'. למעשה, מורה ערבי שרואיין ברדיו לפני מספר שנים - טען כי בדיוק הדבר הזה - העובדה שמכריחים אותם ללמוד את ההיסטוריה והתרבות היהודים במקום את אלה שלהם - זה מה שגורם אצל הצעירים לשנאה הגדולה שלהם (אני לא יודע אם הוא צודק, אני רק זוכר שהוא נשמע די משכנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה רוצה ללמד את החמאס יהדות ,ולגיס את גדודי אל קאסם לצה"ל.או שאת אלה אתה מגרש בליברליות על עור? במדינה המשיחית ליברלית שלך יש עוד דרכים להלחם בגזענות מעבר לגרוש והעלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה הנציונל ליברליסטית יורשו מתנגדי המשטר לבחור בין העלמות לגרוש,כך שתהיה להם בחירה חופשית,והם לבדם ישפיעו על גורלם.כמו כן על מנת לשמור על עקרון השויון,לכל אדם תותר הבחירה להצביע ולשרת את המשטר, ועל ידי כך תפתח לאזרח אופציה בחירה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה ניסוח מחדש של התגובה, בבקשה. * טענת ש"אני מציע דרך ברורה שיכולה להביא כבר מחר להסכם שלום, שבירת רצונם להלחם". אם זה כ"כ פשוט איך זה שאף ראש ממשלה ימני (כולל שרון ושמיר שהמוניטין שלהם לא נבנה מהיותם פציפיסטים), לא הצליח בכך? *במידה ואתה לא בעד הקמת מדינה פלסטינאית, מי בדיוק אתה חושב יחתום איתך על הסכם שלום? * איך אתה קורא למדינה שבה ערבים פלסטינאים נאלצים בכוח הזרוע להיות חלק ממנה ( או להיות מגורשים) ולא מקבלים זכויות אזרח ( אלא אם כן אתה בעד מדינה דו לאומית, שלפלסטינאים תהיה בה זכות הצבעה) אם לא מדינת אפרטהייד גזענית? * מה דעתך על הסנקציות הבינלאומיות הודאיות כתוצאה מהתכנית העתידית שלך (במידה ותכנית זאת תיושם הסנקציות יהיו גם סנקציות אמריקאיות), ראה דוגמת הסנקציות הבינלאומיות על דרום-אפריקה. * איך הכלכלה בארץ תשרוד את סכנת החרם האירופאי הודאי ואת סכנת הפסקת התמיכה האמריקאית? * מה בדבר מלחמה כוללת? תגובת הירדנים והמצרים לא מטרידות אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איני צריך להסביר את אוזלת ידם של ראשי ממשלות. שמיר כנראה חשב שהעם חזק ושקצת טרור לא יזיז לו. כמה שהוא טעה. בכלל פוליטיקאים לא אוהבים הכרעות קשות כמו טיפול בבעית ערביי ישראל וערביי יש"ע. הם מעדיפים להניח שמשהו כבר יקרה ויהיה טוב, או שהם מציעים פתרונות קסם מופרכים. 2) כל ערבי וערבי כאדם פרטי יחליט אם הוא אתנו או נגדינו. עם ההסכמים אתה יכול לעשות מדורה. הם שווים פחות מהנייר עליו הם כתובים. בעצם אולי תוכל למכרם לאספנים ביחד עם אי אלו פרסי נובל. 3) בפני כל ערבי יש 3 אפשרויות: להיות חלק מהמדינה ולהנות ממנעמיה, ללכת למשקום בו יהיה לו יותר טוב או להיות חלק מהעם הערבי ולהנות ממנעמיו. שיבחר. איש לא ידרוש מתן זכויות אזרח לאויבים, לאחר שהציעו להם שותפות והם סרבו. 4) תמחק כבר את המילה גזענות מהלקסיקון שלך כשאתה מדבר איתי. היא שקר וכזב רשעות וטמטום. כל ערבי שמעוניין בכך יכול להיות חלק ממדינת ישראל, לבחור ולהבחר. בגזענות אדם נדון מיום לידתו לגורל מסויים. תבין את זה כבר. 5) מכיון שלא הבנת (לא ניסית) את מה שכתבתי חשבת שעלולות להיות סנקציות. אין שום סיבה שיהיו סנקציות. 6) תתרכז בנסיון להבין ולא בנסיונות להראות איפה אני טועה בלי שאתה מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)ראשית, אני מודה שבתגובתי הראשונה הכנסתי לדיון סגנון שהוא עוקצני ותוקפני שגם אתה נגררת אליו, אני חוזר בי מהסגנון. אף על- פי כן אני עומד מאחורי כל מילה שנכתבה. בתקווה שנוכל לקיים דיון בלי שטויות של אגו. 2)בקשר לאזכור הנשנה שלך של שותפות שאתה הולך להציע לפלסטינאים. אין כאן שום שותפות ,יש כאן דרישה תוך כדי איומים שיהיו חלק ממדינה יהודית, ללא זכויות אזרח וללא זכות הצבעה. או שיצטרפו למדינות לא שלהם שגם לא רוצות אותם. כתבת (בצדק) שבגזענות אדם נידון בלידתו לגורל מסוים וזהו בדיוק המצב לפי החזון שלך. 3) העובדה שראשי ממשלה ימניים דיברו בצורה מסוימת כשהיו במצב שלך (לא היו צריכים לקבל החלטות) וש (כולם) נהגו אחרת במצב של קבלת החלטות, צריכה להדליק אצלך נורה אדומה. הראיה של העניין בפרספקטיבה רחבה, והבנה של המשמעויות המרחיקות לכת של צעדים מהירים כמו שלך מונעת מהם לנהוג בצורה כזו. וכאן גם נכנס עניין הסנקציות, לא הסקתי על הסנקציות לפי הדברים שלך אלא לפי הראייה שלי את המציאות, שים לב שהלחץ הבינלאומי גדל ככל שאנו מפעילים יותר כוח, נשאר רק לדמיין את מידת הלחץ (שיהפוך לסנקציות) במידה ונאמץ את התכנית שלך. 4. תשמע, תנסה לראות את העניין בהקשר הסטורי. התחיל תהליך, אתה יכול לא לאהוב אותו, אתה יכול להתנגד אליו אבל תכיר בכך שהוא קיים. התהליך התחיל במדריד,המשיך באוסלו בהסכמי Y, קמפ דיוויד ועכשיו בתכנית ההתנתקות. המשמעות של צעדים קיצוניים כאלה וחזרה בך מכל התהליך הוא התאבדות. 5. האמן לי שאני מבין את מה שאתה אומר, אני שומע טענות כאלה כל הזמן, לצערי הדעות שלך הם זרם די מרכזי בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לחזור בך מהסגנון ובאותו זמן לעמוד מאחרי כל מילה שנכתבה? אה, אני יודע: ע"י סידור מחדש של המלים או משחק מתוחכם עם סימני הפיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? הסגנון היה פוגע אישית וחבל שכך. התוכן, המהות של הטיעונים היו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרסת את הרציפות בין שתי ההודעות שלי. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני יודע איך. אפשר לחזור בך מהסגנון ובאותו זמן לעמוד מאחרי כל מילה שנכתבה: ע"י סידור מחדש של סימני הפיסוק או משחק מתוחכם עם המלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) ארה"ב מציעה למהגרים אליה שותפות מלאה בתנאי שהם מקבלים את אופייה של ארה"ב. כנ"ל לגבי צרפת. מי שבא ומציע להכניס את אופיו הוא למדינה אחרת אינו מתקבל. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. מי שמוכן לחיות במדינה יהודית יכול להיות חלק ממנה ולהנות ממנעמיה כולל זכות בחירה. מי שלא רוצה מדינה יהודית (רוצה למשל אוטונומיה לאומית ערבית) שילך לעזאזל או שיבקש את זה מהאמריקאים. 3) הלחץ הבינלאומי גדל ככל שמדינת ישראל מתרפסת יותר. לפני 20-30 שנה לא היה לחץ כמו היום כי מדינת ישראל לא התרפסה. לגבי הצדק שבסנקציות שקודם יפעילו סנקציות על גרמניה וצרפת אני מציע לעשות בדיוק מה שהן עושות. 4) המשך התהליך יביא להשמדת מדינת ישראל. עצירה היא הכרחית - לטעמך רע הכרחי. לדעתי העצירה לא תהיה בעייתית כלל. 5) לא הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אלא שבארה"ב מדובר ב*מהגרים*, מה שלא בדיוק מתאים לפלסטינאים בישראל. אין להם ארץ מוצא ולא ארץ כברירת מחדל. הם אינם רצויים בשום מקום, וישראל היא עבורם, איך נאמר, לא בדיוק העולם החדש והזוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא העולם החדש והזוהר של הערבים. תוך כ 30 שנים עתידים כמעט כל תושבי השטחים להגר למדינת ישראל. כבר היום מדובר על 15 אלף איש בשנה והקצב רק ילך ויגבר. נכון שיש אי אלו הבדלים בין האינדיאנים לערבים אולם ניתן להחיל מדיניות דומה. אם רוצים. מי שרוצה יכול לטמון את הראש בחול. בעוד 30 שנה מדינת ישראל תהיה עם מעל 30% ערבים 1 ואז כבר ידרשו צעדים דרסטיים. 1 אין לי שום בעייה עם זה, בניגוד אל השמאלנים באתר. הבעייה שלי היא שאיש לא דרש מהם נאמנות למדינה וממילא התרבותם תביא למלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני, או שמא הוד יעקבותו הפריד בין "השטחים" ל"מדינת ישראל"? אולי אתה בכלל איש "שלום עכשיו" בהכחשה 1? 1 אני צוחק, יעקב. התגובה הזו *לא* רלוונטית לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות שלי אכן תוביל לשלום (עכשיו ?). המדיניות של שלום עכשיו גם כן, אבל אנחנו לא נהיה כאן כדי להנות מהשלום. וגם הערבים שיקבלו פה עוד דקטטורה איסלאמית לא יהנו מהשלום לאחר שישדדו את כל מה שנשאיר כאן. אבל זבש"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו קטן: אם אתה מרשה לכל ערבי, אם יצהיר על נאמנות ל"מדינה היהודית", להיות אזרח "המדינה היהודית", ולקבל בה את כל הזכויות הדמוקרטיות, מה "יהודי" במדינה שתיארת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקה, החוק, ההמנון, הדגל, השפה, התרבות, חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר למחוק את המלה גזענות מההשקפות שלך.כי הן גזעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצם העובדה שאני מקבל כל ערבי שמתגייר איני גזען. כנ''ל לגבי בת לאב ערבי ואם יהודייה. תמצאו מילה אחרת שמשקפת את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצם העובדה שאתה לא מקבל כל ערבי שלא כורע ברך לתנאיך.הופך אותך לגזען.אין מלה אחרת. לגלות לך עוד דבר .אם מחר היו כל הערבים מחליטים להתגיר לא היית מקבל אותם,אלא דוחה אותם מטעונים אחרים. השקר שאתה משתמש בו הוא עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה יודע מה הם עמדותי אין צורך שאני אביע אותם. תתווכח עם עצמך. וגם תשתמש בשפה המוזרה שלך הקובעת הגדרות מוזרות למילה גזען. הגדרה התואמת להפליא את מפלגת שינוי במדיניותה כלפי החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא לרדוף אדם על סמך דתו לאומיותו או השקפותיו זה אדוני הלא נכבד. מי שמנסה ליפות את השקפותיו בעזרת מילים יפות ושפות מוזרות,זה אדוני הלא נכבד. והשקפותיך הדתיות הגזעניות תואמות במדויק את דעותיהם של המפלגות הדתיות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי מילה: racist ואגב, "העלמות" זה מילה יפה לרצח נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו, תאמר לי בשיא הרצינות במה החזון שלך יותר טוב מכל תנועה גזענית בארץ אחרת ששואפים להכניע את המיעוטים אצלם לקבל את התנאים שלהם במלואם או להרוג אותם (תנועה כמו החמאס לדוגמא)? ואל תביא לי את הטיעון הבטחוני, נניח והיו מבטיחים לך שקט היית בעד חזרה לגבולות 67? זה שקר. העניין הוא שאתה לא מוכן לוותר על גרגיר אדמה כי אתה חושב שאלוהים הבטיח לנו את האדמה הזו וכל הטיעונים הבטחוניים הם רק תירוץ פופולרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק עלי. התנאי שלך לקבלת הערבים הוא *התגיירות*??? תנאי ש- 50% מהיהודים החיים כאן לא היו מוכנים לקבל אותו? תנאי שמזכיר את ימי האינקוויזיציה? אתה צודק - אין פה גזענות. יש בו רדיפה דתית, וזה לא הרבה יותר גרוע. (חשוב לעצמך: מה היה קורה אלו צרפת הייתה דורשת מכל היהודים שבה להתנצר או לעזוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב שני דברים. ראשית אמרתי ששימוש בכינוי גזענות כלפי וכלפי כל הימין כולל כהנא הינו שקר ועלילה שכן אנו מקבלים בנים לאב ערבי ומקבלים מתגיירים. בנוסף הצגתי את עמדתי הברורה שיש לאפשר לערבים כמו איוב קרא להיות שותפים מלאים במדינה. אלו שאינם רוצים יוכלו להגר בכבוד, לגור פה בלי כל הטבות מהמדינה או להלחם ולשאת בתוצאות. מאיפה בא הרעיון המוזר שהמדינה צריכה לממן ולטפח מיעוטים המעוניינים להשמיד אותה. אני חושב שאם אדם רוצה להיות שגריר של המדינה שיביע נאמנות למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איוב קרא הוא שותף ואזרח [מלא] במדינה! ואכן כהנא הוא גזען ושקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פושעי אוסלו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוחים ב''אייל'' מעולם לא היו כ''כ עמוקים, הגיוניים ומתוחכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איוב קרא הוא שותף ואזרח [מלא] במדינה! מה אתה כבר יכול לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרש דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול גם להתעלם. אצל הקורא הנבון (ולא משנה מה הוא חושב עליך) זה לא ישחק נגדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אצל הקורא הנבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה יכול להתעלם הוא לא היה גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים סוגיה אחת מאחורינו: המילה "גזענות" כבר מזמן אינה שמורה אך ורק למי שמבדיל בין "גזעי" המין האנושי (כמו תורת הגזע הנאצית, למשל), אלא לכל מתייחסת לכל מי שמבדיל בין בני אדם על רקע דת, לאום או קבוצה אתנית. דוגמא: אדם ששונא יהודים, בלי קשר אם יש להם אילן יוחסין מפורט מיעקב אבינו עד אליהם, או אם הם התגיירו שלשום - הוא עדיין גזען, למרות שהשנאה שלו מבוססת על דת ובבירור לא על גזע. לכן, לקרוא לך גזען זה נכון גם אם אתה מואיל בטובך להרשות להם לעלות בדרגה ע"י גיור, משום שאתה מפלה על רקע לאומי ודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגד שימוש זה אני יוצא. מה רע בלהשתמש בביטוי "שונא בני דתות אחרות", אתנוצנטרי או מה שתרצה. התשובה פשוטה מאוד: גזענות מזכירה את הנאצים ויש נסיון ברור להגיד שמי ששונא את הערבים הוא נאצי ועתיד להכניס אותם לתאי גזים או סתם לרצוח אותם. זהו שקר. אבל בכל מקרה על פי הגדרתך מי ששונא דתיים הו גזען. כלומר מפלגת שינוי היתה עד לפני שבוע מפלגה גזענית? בנוסף, גם לפי הגדרתך המרחיבה, השנאה צריכה להיות בגלל הדת של אותו אדם ולא סתם בגלל היותו רוצח שמנסה לרצוח את כל היהודים במדינת ישראל. אי לכך, למעט כמה חריגים ביותר, הגדרת הגזענות שלך לא חלה על רוב אלו שאתה מפנה אותו אליהם (וכמובן לא חל כלפי). לעומת זאת, רוב שונאי החרדים מעולם לא נפגעו מהותית מהחרדים וסתם שונאים אותם כי הם אינם נושאים אתם בנטל שהחרדים לא מכירים בו ובגלל שיש להם מנהגים מוזרים. כלומר, אם יש פה גזענים לפי הגדרתך הרי שהם שונאי החרדים. בכל מקרה אני שמח על הדיון כי הוא מאפשר דיון אמיתי בהגדרות. הסירוב של הקודמים לך להגדיר את הגזענות לא היה מקרי אלא מהותי. הם ידעו שהגדרתם לגזענות היא בעייתית ולכן העדיפו ססמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לקטלג את הפתיחה שלך כגודווין או לא, אבל אני לחלוטין לא מסכים איתך, ואני חושב שמה שאתה מנסה לעשות זה "להוריד בדרגה" את חומרת הדעות הקדומות שלך כלפי ערבים, כדי לתת להן לגיטימציה, ואתה עושה זאת ע"י השוואה מוגזמת מראש לנאצים1. הפסוק "גזענות <=> נאצים" שקרי בעיני. לך אולי גזענות מזכירה נאצים, אבל זו אסוסיאציה סובייקטיבית למדי. ורק בגלל שאתה לא מתכוון להכניס אף אחד לתאי גזים, לא אומר שאתה לא גזען, ולא אומר שהרעיונות שהבעת כאן לא ראויים להקרא גזעניים. הסיבה שאנשים מזדעקים למשמע הרעיונות שלך היא לא המאפיינים שלפיהם אתה מקטלג אנשים, אלה מה שאתה רוצה לעשות לקבוצה שאותה קיטלגת כ"ערבים": תגובה 2376942, תגובה 237708, תגובה 238001, תגובה 2382513. ברירות "אין ברירה", שבירה, גירוש וכו'. למען ההגינות, בקריאה מחודשת של הפתיל אני חושב שאני מבין קצת יותר טוב מה אתה מנסה להגיד, ואיפה הדברים התחילו להשתבש. אחרי התגובות שציינתי, ועוד כמה תגובות שבהן זרקת סיסמאות4, ואם זכרוני אינו מטעה אותי, גם ציטטת איזה פסוק או שניים, הדרך לסימון שלך בעיני המגיב הממוצע כפאנאט וגזען קצרה מאוד, והמדרון מאוד חלקלק5. אז נכנס עדר האיילים למצב מגננה התקפי, ומנסה להוקיע אותך ואת דעותייך תוך שילוב של סרקאזם, זלזול ואנלוגיות היסטוריות מסויימות. וכמו ששמת לב, הם יודעים לעשות את זה טוב מאוד. עדיין, הדברים שאתה מציע לא פרקטיים בעליל לדעתי. ונקיטה בפעולות שאתה מציע תוביל אותנו בהכרח להצהרות מנופחות שלא יצאו לפועל ויגרמו לנו להראות רע במקרה הטוב, ולטיהור אתני או גירוש של אוכלוסיה שלמה במקרה הרע. __________ 1 אולי חוק גודווין ההפוך ? 2 שים לב שהפתיל היה ענייני עד לתגובה זו. 3 פה אין עניין של "רצון לעשות להם", אלה סתם גזענות טובה וישנה בנוסח "הם נחותים ומגעילים, והם לעולם לא ישתנו". 4 ייתכן שלא בכוונה, או שבמקרה הפרטי שלך עומדת מחשבה עמוקה יותר מאחורי הסיסמא, אבל ברגע שאתה מפריך אותה לאוויר, כל זה לא משנה. 5 הייתי רוצה לחזק את דבריו של ניר בתגובה 238465. יכולת לדעתי לצאת מהסחרור שנכנסת אליו, אבל אין ספק שלא הקלו עליך בעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא הבהרתי את דברי מספיק. ומכיון שכך, החליטו המגיבים להלביש את הדעות שהים חושבים שהם יודעים עלי ועברו למצב של חוסר רצינות. הנושאים החשובים לדעתי: 1) מה היא ההגדרה של גזענות? ההגדרה צריכה להיות אוניברסלית. 2) איך פותרים את בעיית 1 ערביי ישראל? 3) איך מביאים את האויב להפסיק את הטרור נגדינו? תשובותי: 1) אני הצגתי הגדרה מצמצמת. מי שרוצה הגדרה אחרת שיסביר אותה היטב ויסביר למה מפלגת שינוי של עד לפני שבוע חלה / לא חלה תחת הגדרת הגזענות. 2) יש צורך להציג את הברירה בפני ערביי ישראל הצורה ברורה. הזדהות עם מדינת ישראל והיכולת להנות משרותיה של המדינה או אי הזדהות ולא מקבלים שום דבר. במדינה בה מעורבות המדינה היא מועטה הייתי אומר שאדם שאינו מביע תמיכה אקטיבית במדינה ואינו מחנך את ילדיו בצורה אקטיבית לאהבת המדינה לא יכול להיות עובד מדינה ולא יכול לקבל שוברים למימון חינוך. את השאר צריכה החברה לעשות בקבלה בחום של אלו הרואים את עצמם חלק מהמדינה (דאגה משותפת לעניי אלו שמתגייסים לצה"ל) והתעלמות מהעוני אצל אלו אשר אינם רואים עצמם חלק מהמדינה היהודית 2. צריך גם להציע עזרה כנה לאלו אשר אינם רואים עצמם חלק מהמדינה ומעוניינים לקבל פיצויים כדי להגר. 3) קודם כל יש לשבור את הכח הצבאי שלהם ולמוטט את ההנהגה הנוכחית וכל הנהגה אשר אינה מזדהה עם מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. זה לא שונה מהדרישה לחסל את עראפאת דרישה שאני מקווה מוסכמת על החשמנית. אחר כך יש לנהוג בהם כמו בערביי ישראל. דרישה להזדהות מוחלטת עם המדינה תמורת קבלת שירותים מלאים מהמדינה כולל התאזרחות. לחילופין עזרה בהגירה למי שרוצה להגר. וכמובן, מי שרוצה להלחם ייפגש עם יד קשה מאוד. ולגבי החרדים: החרדים הינם אזרחים נאמנים בכל מדינה בה הם נמצאים. הרעיון של חרדי המארגן מרד, התקוממות, סיוע לאויב או משהו דומה נשמע לי מאוד פנטסטי. אמנם יש קבוצת ליצנים בתוך נטורי קרתא אבל מעבר להם (ואני בספק אם יש להם תמיכה בתוך נטורי קרתא) אין חרדים לא נאמנים. אמנם הם אינם שותפים בנשיאה בנטל והם אינם מחנכים להזדהות עם המדינה אבל הם מחנכים לנאמנות למדינה. אני אקבל ערבים אשר מחנכים לאידיאולוגיה מסוג החרדית כשותפים מלאים במדינה. אין לי צורך שהם יתגייסו לצה"ל. 1 אני יודע שאסור להגיד בעייה כי זו "גזענות", אבל זו אכן בעייה. יש פה מיעוט גדל והולך אשר מקצין והולך ולא נעשה דבר כדי להביא אותו להזדהות עם המדינה. להיפך. אתמול היה בהר הבית ארוע רחב היקף של ילדים המחונכים לתרום את כספם למען אל אקצה. 2 קח כאבסורד את העובדה שחלק נכבד מהמואזינים עובדי המדינה מסרבים להשתתף בקבורת חיילי צה"ל. המדינה היתה צריכה לפטר כל אחד כזה מיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר ציינתי בתגובתי הקודמת, ואני לא רואה טעם לחזור על כך, שלא קראו לך גזען בגלל האופן שבו אתה מקטלג אנשים, אלה בגלל מה שאתה רוצה לעשות להם. הניסיון להוריד את הדיון לרמה סמנטית, ולהשתמש בשינוי כמלכוד 22 לא תורם לעמדתך. תתייחס לקריאות ה"גזען" שספגת כמה שהן היו: קריאות גנאי, ואל תנתח אותן רציונלית יותר מדי. החשיבות של הקריאות האלו מבחינתך היא לא בהגדרת המילה, אלה כאינדיקטור לאופן שבו הרעיונות שלך נתפסים בעיני הקוראים. 2) מילים מסובנות שמחפות על תמונה מזוויעה. שוב הברירה המגוחכת הזו: "הזדהות עם ... להנות ... או אי הזדהות ולא מקבלים שום דבר". מזכיר לי את סיפור המרד ואנטיוכוס. איך בדיוק אתה מתכוון לבדוק את רמת ההזדהות עם ישראל והיהודים ? אתה מתכוון להיכנס לכל בית ובית של כל ערבי ישראלי ולבדוק איך הוא מחנך את הילדים שלו ? ואיך בדיוק תחלק את "מנעמי הדמוקרטיה הישראלית" בתוך ריכוז אוכלוסייה שברובו נייטרלי, ויש בו קבוצה ששונאת את ישראל ? הרי מרבית היתרונות שמדינה מספקת לתושב הם קולקטיביים. תמנע מכל האוכלוסייה חינוך, רווחה, תברואה ושאר תקציבים ? תעניש את החפים מפשע ביחד עם הגרעין הסורר ? מעבר לכך שזה לא מוסרי ולא חוקי, זה הרי צעד מטומטם להחריד, מכיון שאתה תזין ותלבה את השנאה, וכל שתלחץ יותר יותר מהם ישנאו אותך, ובצדק. אתה מצפה ש"הם יבינו" ? אתה מצפה שאותו חלק נייטרלי באוכלוסייה שאתה מעניש קולקטיבית עכשיו ילחץ על החלק ששונא אותנו "לחזור למוטב" ? שהם לא ירגישו סימפטיה כלפי השכנים, החברים וקרובי המשפחה שלהם ? אתה חושב שהם יסגירו אותם תמורת היתרונות שמדינת ישראל מציעה בתמורה ? אתה באמת חושב שאם תפעיל לחץ שכזה על אוכלוסייה אתה תגרום לה להזדהות והתקרבות ללאום הישראלי ? אם אלו אכן הציפיות שלך, אז אני חושש שאתה מבלבל את הפסיכולוגיה של כיתת ילדים בביה"ס היסודי עם זו של אוכלוסיה זרה ועויינת בפוטנציה. *אתה* היית מסכים ליחס הזה ? *אתה* היית מתנהג בהתאם לציפיות האלו ? אז מה תעשה ? תעניש את הלא נאמנים באופן פרטי ? איך בדיוק אתה מציע לעשות את זה ? "משטרת מחשבות" שתרגל אחרי כל ערבי ישראלי ותגרש אותו מהמדינה אם הוא אומר לעצמו "איזו מדינה מזויינת !" ? אני אמרתי את זה כמה עשרות פעמים בחיים שלי, ואף אחד לא גירש אותי מכאן. אז מה ? שוב אזרחים סוג ב' ? אזרחים לא בדיוק שווים שצריכים להוכיח את נאמנותם ? שיודעים שמעידה קטנה והם בחוץ ? ומה יקרה אם אח של או השכן של או החבר של יקבל את הנעל ? מה אז ? כל הקרובים והחברים שלו פתאום יגידו שזה מגיע לא והמדינה צודקת ? זה לא יעורר בהם הזדהות עם הנענש ? שנאה וכעס כלפי ישראל ? איפה בדיוק אתה מצפה לראות תמיכה אקטיבית ? בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל אתה רואה "הבעת תמיכה אקטיבית במדינה וחינוך הילדיו בצורה אקטיבית לאהבת המדינה" ? למה אתה לא מציע לשלול ליהודי שאינו עונה לקריטריונים האלו את אותן זכויות שאתה מציע לשלול מערבי ? או שאתה כן ? שוב "משטרת מחשבות", רק שהפעם לפחות אנחנו לא מפלים ? זו בדיוק הסיבה שזרקו לך סיסמאות נוסח "מדינת אפטרהייד", "נציו-יעקובי" ו"פאשיסט". אתה לא רואה את הקשר בין הדברים ? דיברת על ניתוח של ההיסטוריה, אבל עושה רושם שאתה מתעלם מתקדימים היסטוריים דומים שתוצאותיהם לא עולות בקנה אחד עם התמונות הפשטניות שאתה מצייר. שאר הדיבורים שלך על עוני שוב ממשיכים באותו קו בעייתי. שוב אתה מדבר על "מקל וגזר" כלפי אוכלוסייה שלמה, עם קריטריונים מפוקפקים למדי לשימוש במקל, כשהגזר שלך הוא בסה"כ אזרחות שווה במדינה - מה שכל יהודי מקבל כאן מיום היוולדו, אפילו אם הוא משתמט מצה"ל ולא מת על המדינה הזו. מה ששוב מחזיר אותנו לגזענות ואזרחים סוג ב'. להגר ? ואם הם לא רוצים להגר ? אתה שמזדעק כ"כ מהמחשבה של פינוי מתנחלים מבתיהם, מצפה "לפצות" ערבים ישראלים ופלסטינאיים ש"ירצו" להגר מכאן ? ואיך בדיוק אתה מציע לתמחר את הבית של בנאדם שהמשפחה שלו חיה כאן כבר כמה מאות שנים ? ומה עם האפשרות שמישהו לא רואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל, אבל לא מעוניין להגיר מכאן ? 3) "יש לנהוג בהם כמו בערביי ישראל. דרישה להזדהות מוחלטת עם המדינה תמורת קבלת שירותים מלאים מהמדינה כולל התאזרחות. לחילופין עזרה בהגירה למי שרוצה להגר. וכמובן, מי שרוצה להלחם ייפגש עם יד קשה מאוד". כלומר אתה מציע לנקוט באותן פעולות בעייתיות כפי שהסברתי קודם, רק במצב הרבה יותר בעייתי: אוכלוסייה כבושה, ועויינת הרבה יותר. "מי שרוצה להלחם ייפגש עם יד קשה מאוד". כמה קשה ? קשה כמו עכשיו ? כי זה לא עוזר לנו יותר מדי. יותר קשה ? כמה יותר קשה ? איך בדיוק ? שוב הברירת אין ברירה הזו ? ואם כל הערבים החיים בעזה לא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל (והם לא) ולא רוצים להגר ? מה אז ? תתן להם עצמאות ? תגרש אותם ? הם היו "חלק" מהמדינה הזו 30 שנה, ולא יצא להם מזה יותר מדי. למה אתה מצפה שפתאום עכשיו נצליח יותר ? "מדינתו של העם היהודי" ? ומה מקומו של ערבי במדינתו של העם היהודי ? האם הוא שווה לו מכל בחינה אפשרית ? כי אם כן, אז בדיוק המדינה הזו היא מדינה ליהודים בדיוק ? ב"צביון" שלה ? מה יקרה לערבי שיפגע ביהודי ? הוא ייענש באותה החומרה בדיוק כמו יהודי שפוגע ביהודי ? יהודי שפוגע בערבי ? האם הוא יקבל סיכוי שווה בחינוך ובתעסוקה ? לסיכום הרעיונות שאתה מעלה לוקים בעיני בפשטנות אקוטית. אתה עובד ברזולוציה נמוכה מאוד, ובמצב הזה קל מאוד לזרוק משפטים נוסח "או שאתם איתנו או שאתם נגדנו !", ולהזדעזע מהאבסורד שבתמיכה באוכלוסייה עויינת, תוך כדי שאתה מכיל מודלים פסיכולוגיים שעובדים אולי על ילדים או על כלבים, ומצפה שאוכלוסייה שלמה בוגרת וגאה תגיב להם באותו האופן בדיוק (גזענות ?). לפני שאתה דורש שיתייחסו ברצינות לרעיונות "מעשיים" שאתה מעלה, ולא יפטרו אותך כגזען ופאשיסט, אני מציע שתעבור לרזולוציה הרבה יותר גבוהה, ותנסה להציב את עצמך בתוך המודלים שאתה מעלה, ותחשוב טוב טוב איך אתה היית נוהג כלפי כל ברירה שאתה מציע להעלות בפני אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנחה) שינוי מעולם לא הביעה שום שנאה לחרדים כאנשים, אלא רק התנגדות לעסקנים החרדים, כפוליטיקאים בעלי מטרות המנוגדות לשאיפות של שינוי וציבור תומכיה. להפך - שינוי טענה חזור וטעון כי המפלגות החרדיות עושות שירות דב לציבור החרדי משום שבעוד שהציבור החרדי עצמו הוא מגוון ופעלתני, המפלגות החרדיות מציגות רק פן אחד שלו: זה הטפילי, גורף הכספים והמשתמט משירות צבאי תוך הטלת הנטל על החילונים. בזמנו איזה ליצן חרדי סידרתי אחד ביקש להצטרף לשינוי. לא רק ששינוי התנגדה להצטרפותו, אלא היא אף פרסמה את דבר ההצטרפות ברבים כדוגמא לאדם חרדי שמוצא את הצדק בדברי שינוי אודות השינוי הנדרש בציבוריות הישראלית. מיד הזדעקו אנשי ש"ס וכינו את אותו חרדי במגוון שמות גנאי וטענו כי הוא רמאי ואופורטוניסט. טומי לפיד, בתגובה על ההשמצות, אמר שלא בדק בציציותיו של האיש, ורק שהוא שמח על כל אדם שמצטרף למפלגה, בין אם חילוני או דתי. מתי בפעם האחרונה ראית מפלגת "הכוח הלבן" שיש בה חברים שחורים? במפלגת שינוי חברים מזרחיים, חברים חובשי כיפה (כן, כן), ויתכן גם שחברים בה חרדים - בכל אופן, איש לא ידחה את בקשתם להצטרף. לפיכך, הטענה שלך כאילו שינוי הייתה בזמן זה או אחר מפלגה גזענית, או אפילו מפלה סתם כלפי ציבור מסוים, היא חסרת ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לכתוב "לא רק ששינוי *לא* התנגדה להצטרפותו", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. הייתי עייף, הכלב אכל לי את המקלדת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה את יחסי בריה''מ - ארה''ב בשיא ימי המלחמה הקרה, ליחסי ישראל - מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים אינה מפעילה פעולות צבאיות נגד ישראל באמצעות שליחים. מצרים מאפשרת (בהגבלות שונות) לאנשי עסקים ותיירים ישראלים לבקר בתחומה. מצרים עושה עסקות כלכליות עם ישראל. נכון, מערכת היחסים בין ישראל למצרים קצת התקררה מאז חתימת הסכם השלום (הסיבה העיקרית לכך היא מדיניות הליכוד, אבל שויין), אבל יש מספיק מדינות בעולם המנהלות ביניהן יחסי שלום קר. כל עוד לא נדרשות חמש אוגדות זמינות כדי להתכונן למלחמה עתידית עם מצרים, זהו בעיני שלום ששווה לנו. אם יהיה שלום כזה עם הפלסטינאים, אהיה מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל קצת למטה ותראה משהו על מנהרות שמובילות אמל"ח ממדינה ששמה מתחיל במ' ונגמר ב ם'. מדינה שאם ישראלי נתפס בה עם שני כדורים הוא עלול לסיים את חייו, ואין בה מחסור בכח אדם כדי למצוא את אותם כדורים. גם אמריקאים ביקרו בבריה"מ במהלך המלחמה הקרה. ספר לנו על העסקות הכלכליות בין מצרים לישראל. ספר לנו גם קצת על ההסתה, על האנטישמיות ועל ההתחמשות. מצרים משקיעה כשליש מהתל"ג שלה בהתחמשות כאשר אין לה כל אויבים! הלא דבר הוא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |