בתשובה לדובי קננגיסר, 30/07/04 11:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אני מנהל רשת דוכני לימונדה והיו לי רווחים נאים במהלך היום שמכסים את ההוצאות שלי (מיסים ומשכורות) - ואז מגיעה חבורת פרחחים וגונבת לי 10 כוסות שתייה הרי שהם מסבים לי נזק כספי ממשי - כי אני כבר שילמתי על הכוסות, הסוכר והלימונים לגורם שלישי. לעומת זאת, אם אני מנהל כביש אגרה ובלילה הצליחו להתגנב אליו 10 נהגים - זאת כבר דוגמא של "זה נהנה וזה אינו חסר". אין מה לעשות: לשלם עבור מוצר ולשלם עבור שירות זה לא אותו דבר (וגם תשלום בהמחאה שייך באופן די מובהק לקבוצה השנייה - נכון אמנם שהנייר המודפס עצמו עולה 2 אג' אך אני מקווה שדי ברור מה הסיבות שהבנק לוקח עליו 1.5 ש"ח). וכמובן, המון ברכות על שדרוג מקום המגורים ! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. אם החברה המפעילה את כביש האגרה מצפה ל 100 נהגים ביום וקובעת את המחיר לפי התחזית הזו, אבל 10 נהגים מתוכם לא משלמים, החברה תצטרך להעלות את המחיר משום שחלק ניכר ממנו משמש בוודאי להחזר חובות, תחזוקה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם בהעדר האפשרות לרמות בכביש אותם 10 נהגנבים היו נוסעים בכביש בתשלום או נוסעים בדרך חלופית. בדומה לילדים שגונבים תוכנה, אם הדרך היתה חסומה בפניהם [הה] רק אחוז מזערי היה משלם עבור קנייתה, והשאר היו משחקים סוליטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם רק אחד מהם היה משלם (או אחד בכל 10 ימים), עדיין הכנסות החברה המפעילה היו גדלות. לא דוגמא טובה. זה נהנה וזה בהחלט חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אלמנה ויתום טלי (טלו) קורה מבין ענייך (עינכם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולנו חסידות של תרבות המגיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם אני אחד מאלה ש*לא* היו משלמים, ואני יודע את זה בודאות, מה המניעה המוסרית שלי מלנצל פירצה בגדר, בבחינת "פירצה קוראת לשכ"ג"? זאת לא שאלה לגמרי היפוטתית: יש הרבה שירים שאני בחיים לא אשלם עבורם פרוטה שחוקה אבל לא איכפת לי לשמוע אותם מדי פעם. למה שלא אוריד אותם מהרשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שיש משמעות לדבר על מניעה מוסרית (בכלל ובפרט). במקרה של הורדת שירים מהרשת, אם אתה למשל משתמש בתוכנה כמו קאזהה, תוך כדי ההורדה אתה מאפשר גם לאחרים (שאולי היו משלמים) להוריד אותם. לגבי הכביש, אם אתה יודע בוודאות שלא היית משלם ובהנחה שאתה מנצל קיבולת יתר ולא פוגע במשתמשים אחרים או במפעיל, סע לשלום. ברגע שסיפרת למישהו שאולי היה משלם, אתה פוגע במפעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם הדוגמאות שהבאתי גרמו למישהו לחשוב שאני מצדד בעבירה על החוק - אני ממש לא וכל גניבה היא מעשה פסול בעיניי. אני פשוט רואה דרגות שונות של חומרה בין גניבת מוצר לבין גניבת שירות כי הראשונה גורמת נזק כלכלי ישיר בעוד השניה גורמת "רק" נזק כלכלי עקיף. מי שהשתמש בכביש האגרה בלי לשלם לא פגע באופן שבו אמשיך לשרת את אלו שעושים זאת כחוק (בהנחה כמובן שהכביש לא עמוס) בעוד שבדוכן הלימונדה יש לי עכשיו 2 ליטר פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? כביש זקוק לתחזוקה, דומני, וכביש נשחק כשמכוניות נוסעות עליו. גם ההנחה שלך שהכביש לא עמוס היא הנחה בעייתית. בקיצור - הדוגמא שלך לא טובה. אם הכביש היה דוכן לימונדה, הרי שגניבת הנסיעה עליו הייתה אומרת שיש לך בדוכן שני מילילטר פחות - אבל בוא נחשוב מה קורה אם עוד אלף איש גונבים שלוק כמוך. אני מתקשה לראות את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן גם אני חשבתי על התחזוקה וכל מה שמסביב (משכורות, בטיחות וכו') - אבל המפעיל היה משלם את אותם הסכומים אם הגנב היה או לא היה שם. הדבר היחיד שנשאר זה הלחץ שהמכונית מפעילה על הכביש שגורם לשחיקה שלו. וזה, עם כל הכבוד, ממש זניח, כשבאים לכמת את ערך הגניבה. (ומתוך הרהורים אלו עולה בי התהיה: האם רוכבי אופנועים פטורים מגניבת כבישי אגרה ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מותר לגנוב אגורה ממישהו, כי זה, עם כל הכבוד, ממש זניח כשבאים לכמת את ערך הגניבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מגזים. לא הבנתי שמישהו ניסה להגיד שזה לגיטימי, חיובי או סוג של מיצווה. ניסו למצוא פה בסה''כ הבדל (שהוא יותר כמותי מאשר מהותי). וכן, יש הבדל כמותי בין התפלחות למועדון ריקודים, לאחר שהכניסו את כולם, לבין גניבת ארנקו של בעל המקום (למרות ששניהם מעשים פסולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש הבדל כמותי, זה בהחלט נכון. אלא שזה עדיין לא אומר שאם הגניבה תהפוך לנורמה (כי ''זה כמעט כלום'') לא ייגרם נזק כמותי של ממש למי שגונבים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התוכנה המוסרית'' שאני עובד עליה כרגע תאפשר לי להעביר שקל אחד מכל חשבון פרטי בבנק הפועלים לחשבון שלי. הרי תסכים איתי שלא ייגרם נזק כמותי ממשי לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. גם אני רוצה את התוכנה הזו, ואני בטוח שגם החברים שלי, והחברים שלהם, היו שמחים מאוד לקבל אותה, הרי גם 100 שקלים זה לא מה שיהרוג אנשים ששמים כסף בבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לבנקים יש כבר את התוכנה הזאת (הם מכנים אותה ''עמלה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, עלית על משהו! נראה לי שגם חברת החשמל עושה משהו דומה! הלאה המונופוליסטים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייגרם נזק ממשי, משום שאתה לא לבד בעולם (יש עוד אנשים בעולם שעלולים להשתמש ב-''תוכנות מוסריות'', ביחוד אם הדבר יתקבל כלגיטימי בשל נימוקי ''חוסר נזק ממשי''). לכן, המעשה שלך הוא לא לגיטימי ותענש עליו, למרות שכביכול הוא לא גרם נזק ממשי לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עבדו על התוכנה הזו בסרט האלמותי Office Space. ייתכן שהרעיון משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הסרט, אבל אגדה אורבנית עתיקה מספרת על מתכנת ב''בל'' שאירגן שמכל חיוב שנגמר בסנט בודד יעבירו את הסנט לחשבונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"סופרמן 3"(או 1?) אירגן ריצ'רד פריור שכל חצי סנט יועבר למשכורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על משהו הרבה יותר עתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את האגדה הזו, בגרסה הבאה: הבחור דאג ששברי הסנטים שנותרים מכל חישוב יועברו לחשבונו. כדי לא לעורר חשד, הוא לא רשם את מספר החשבון שלו בתוך התוכנה, אלא הוסיף שורת קוד שהעבירה את הרסיסים לחשבון האחרון (לפי סדר הא"ב) שקיים במערכת, ואח"כ פתח חשבון תחת השם zzoinker או משהו כזה. הסוף שלו היה (ממשיכה האגדה ומספרת) כשפולני בעל שם מוזר עוד יותר פתח חשבון בבנק, והופתע לגלות מאות אלפי טרנזאקציות של פחות מסנט כל אחת בחשבונו היומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה גם אני זוכר את הסיפור. מי מתנדב לגגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח, אבל הכלב אכל לי את הויירלס. מעניין, אגב, מה באמת קורה עם אותם שברי אגורות וסנטים. נניח שלפעמים הם מועברים ללקוח ולפעמים לבנק, עפ"י איזו סכימת עיגול משוכללת. ללקוח זה לא משנה הרבה, אבל הבנק יכול לצבור מזה הכנסה לא קטנה (או הפסד, אבל אני מניח שהוא דואג לסדר הכנסה דווקא). באיזה סעיף במאזן שלו זה מופיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה קטנה: לא מזמן יצא לי לקנות מוצר מטען לפלפון שלי בסניף שירות של החברה. שאלתי את המוכרת כמה זה עולה. לתשובתה: 99 ש"ח. כשקיבלתי את הקבלה הסתבר שהסכום שגוי: הסכום הנכון הוא 99.01 (99 שקלים ואגורה אחת. שילמתי במזומן בשטר של 100. לא קיבלתי שום עודף. האם מישהו בפלפון אוגר לו רסיסי שקלים? אגורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים לעגל ל- 5 אגורות הקרובות ביותר. במקרה זה, זה 99 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה חושב שהם חייבים לך שקל? אבל ברצינות: מה זאת אומרת "לא קיבלתי עודף"? עודף לא מקבלים, עודף לוקחים. דרשת עודף? הרי מגיע לך חזרה - שקל אחד בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קניתי לפני מספר ימים עוגיות, ועל האריזה היה כתוב שהמחיר הוא 29 שקלים ועשירית האגורה! 29.001! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סְתום כבר, פה גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמבוסס על אותו עיקרון, ושם זה רובוט שמבצע את ההונאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את שם הסיפור. למיטב זכרוני הוא פורסם בעברית באחד הקבצים של אסימוב (''גדול ורחב הוא העולם'' או ''מחר כפול תשע'') אבל אני לא בטוח, והספרים לא אצלי אלא בבית ההורים. בכל אופן, בסיפור הנ''ל מדובר על רובוט המיועד לעבודות בית , ואת הכסף שהוא השיג במעילה הוא השקיע במשחקים במכונות מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא נאלץ לשלם עמלת שורה של 1.21 על כל טרנסאקציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה האורבנית (מי יודע, אולי היתה אמת) דיברה לא על סנטים, אלא על חלקי סנטים, כל מה שהוא מהמקום השלישי ואילך שמימין לנקודה העשרונית (בדולרים שלמים). למעשה זאת לא גנבה מבעלי החשבונות, אלא מהבנק, שעושה אותה פעולה לחשבונו, ואז מדובר בגונב מגנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדף הרלוונטי ב- snopes: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנק *לא* עושה אותה פעולה לחשבונו. לפחות לא כל הבנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על שאלתי: מה הוא כן עושה עם הרסיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, זביגנייב, לא התכוונתי לשאול בנימה תחקירנית כל כך. אבל אני באמת קצת סקרן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגל אקראית? בכל אופן, נדמה לי שיש חוק שאם צריך להחזיר ללקוחות בסופר עודף שלא בכפולות של 5 אג, מעגלים לטובת הלקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכל תכניתן עושה כששדה התוצאה מוגדר עם שתי ספרות מימין לנקודה: מעגל. האגדה אומרת שבמקום עיגול נעשה "קיצוץ" כשהחישוב הוא לזכות הלקוח ועיגול כשהחישוב הוא עבור הבנק, אבל לפחות במקרים שאני מכיר (בעצם למה לא לפרגן: בבל"ל1) זה בפירוש לא נכון. _______________ 1- ארכיבאי: אני לא עובד בבל"ל וגם לא עבדתי שם אף פעם, ובכל זאת אני יודע על מה אני מדבר כאן. נא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ודאי שמעגלים. השאלה היתה, מה עושים עם ההפרש. אבל אתם צודקים, אם העיגול הוא באמת עיגול (ולא קיצוץ או איזושהי הטייה אחרת) אז לא מצטבר כלום בשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מצטברת אגורה אחת בסוף היום, והבנק נהנה ממנה או סופג את הנזק ומקווה שזה יתקזז בחישוב של היום הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מבנקי ההשקעות שעבדתי איתם, היה שולח לנו מדי יום דוח אי התאמות - כל שורה נראתה כמו: "אנחנו חושבים שקניתם 100 מניות של חברת הנפט האוזבקית תמורת 18.99 דולר ואתם חושבים שקניתם אותן תמורת 18.90 דולר" באחד הימים, עקב תקלה במערכת, היו אי התאמות רבות מאד וכך יצא לי לגלות שלבנק יש סף - הוא מדווח על אי התאמות של יותר מ 25 דולר לטובתנו ויותר מ 24 דולר לטובתו. הנחנו כמובן שמדובר בשימוש לא נכון בעיגול ולא במשהו זדוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הגונב מגנב לא פטור! המקור של הביטוי הוא בחוק ההלכתי "הגונב מגנב פטור מכפליים". העניין הוא כזה: גנב מחויב להחזיר את כל סכום הכסף, כפול. כך הכסף חוזר, מתקבלים פיצויים, והגנב נענש. מי שגונב מגנב מחוייב להחזיר את הסכום לבעליו המקוריים של הכסף 1, אבל לא מחוייב לשלם כפליים. 1 אם הוא מסרב להחזיר את הכסף, אאל"ט הוא כבר נחשב לסתם גנב, ולא "גונב מגנב", ואז הוא כן מחוייב לשלם כפליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם זיוף של 10,000 ש"ח? הרי לא נלקחת כמות גדולה של כסף מאף אחד. זה אמנם מוריד את ערך המטבע, אבל מדובר בהפסד קטן פר-אדם. אם רק אני יכול לזייף, ואני מזייף רק 10,000 ש"ח, אז לכאורה זה "לא ביג-דיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנאי מתקיים, אז כן, זה לא ביג דיל מבחינת הנזק. אבל התנאי הנ"ל מופרך ומנותק מן המציאות. כאמור, החברה לא פוסלת התנהגויות על בסיס "מה אם רק אדם אחד ינהג כך". החברה פוסלת התנהגויות על בסיס <אהמ... שיעול> חברתי. ההנחה היא שהמעשה אפשרי ע"י יותר מאדם אחד ולכן עלול לגרום לנזק מצטבר וממשי. לסוציופט אכן יש את האפשרות לעשות כל מה שמתחשמק לו ולהגיד "זה לא ביג דיל, אני אדם אחד, זה זניח". הפוץ הישראלי הממוצע, אכן עושה זאת כל פעם שהוא זורק בקבוק פלסטיק על המדרכה, זורק שקית במבה לנחל או זורק בדל סיגריה קטן וזניח על מדשאות האוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או קצת יותר בפירוט, חשבתי שאתה נגד כפיה על אינדבדואל יחיד אלא אם כן ניתן להראות נזק ישיר לאדם אחר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזק ישיר? אני? כעיקרון גורף? למה לא להתחשב בנזק עקיף? אני חושב שאתה מבלבל ביני לבין מישהו אחר (אני מתנגד לקניית ציאניד לצרכי שימוש עצמי באופן וולנטרי ולזכותו של אדם לקבל פחות משכר מינימום, למשל). אתה רוצה לפרט מאין התקבל הרושם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל שאלה רדיקלית יותר: מה עם לגליזציה של סמים 1? סמים "קלים"? או אולי סמים זולים 2? 1 זה המקום להבהיר: בוודאי שלדעתי זיוף כספים זו עבירה מבחינה חוקית והן מבחינה מוסרית. כנ"ל שימוש בסמים - שלא לדבר על סחר בסמים. אני מתנגד בצורה *חריפה ביותר* ללגליזציה של סמים. אני פשוט מחפש לשתי ההתנגדויות (זיוף וסמים) סימוכים הגיוניים. 2 סמים יקרים הם הרי אלה שגורמים לפשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. סוף סוף מישהו מעלה נושא חדש. אולי אח''כ נוכל לעבור גם לדון על ניסויים בבעלי-חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא להביא את הדיון הזה לשיא במספר התגובות. בינתיים זה נראה חסר סיכוי. אבל אולי איזה נושא חדש יפיח קצת רוח חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיקלי כמו אפיפיור :) ראה דיון 748 דיון 1931 דיון 1712 ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה רדיקלית, היא יותר שאלה לא קשורה. הרי קודם התעסקנו בשאלה האם מותר לעשות דברים ש*ידוע בפירוש* שגורמים נזק ישיר לאנשים אחרים, אבל זהו נזק "קטן" או "זניח", ויכול להיגרם נזק "של ממש" רק אם "כולם יעשו את זה". הויכוח על סמים הוא בשאלה האם מותר לחברה לכפות על היחיד שלא לפגוע בעצמו, לכל היותר - לא לפגוע באחרים באופן ישיר. כאן השאלה היא לא על *כמות* הפגיעה, אלא האם בכלל קיימת פגיעה. בכלל, להכניס סמים לעסק פירושו לעבור לדון על משהו אחר, כי אפשר עכשיו להתווכח מכאן ועד להודעה חדשה על כך שאם תהיה לגליזציה לסמים, המחירים שלהם ירדו, ויותר לא תהיה פשיעה של אנשים שמנסים להשיג סמים, וכו' וכו' וכו'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |