בתשובה להאייל האלמוני, 27/07/04 14:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי את הכוונה, פרט. אם הכוונה היא שהמתנחלים לא יסכימו לחיות ברצועה בהינתן זכויות שוות לפלסטינאים, הדבר תקף, שוב, לגבי ישראל כולה. בלי קשר לזה, זו אינה תשובה לשאלה. השאלה הייתה מהן זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה שנפגעות בצורה ישירה בשל קיומם של המתנחלים ברצועה, להבדיל מזכויות שנפגעות על ידי צה''ל בפעולותיו להגן על המתנחלים מפני התוקפנות הפלסטינאית - דהיינו, איזה זכויות של הפלסטינאים ימשיכו להיפגע גם בתרחיש הדמיוני לפיו פוסקת לחלוטין התוקפנות הפלסטינאית ובעקבות זאת פוסקות גם פעולות הצבא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמדינת ישראל תחליט שהחוק הישראלי חל ברצועת עזה ,על המתנחלים והפלסטינאים כאחד. או שתעביר את הריבונות על השטח והמתנחלים לרבון פלסטינאי,שיתן למתנחלים והפלסטינאים מעמד שוה. תוכל לטעון שאף אחד לא נפגע מהמצב. האם אתה חושב שהמתנחלים ברצועה יסכימו לאחד מהמצבים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה לא אומר שאני מצדד בנימוקים של המתנחלים, וזה גם לא עונה לשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק עונה לשאלה ששאלת. כל עוד המתנחלים ברצועת עזה נהנים מזכויות יתר שם, המגובות בכוח צבאי.וכל נסיון לשנות את הסטאטוס קוו הזה,נתקל בהתנגדות מצדם. אין שום סכוי שהפלסטינאים יסכימו לזאת. אלא אם הפלסטינאים יסכימו מרצונם,לסטאטוס קוו בו יש למתנחלים פרבילגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי שבמאה השנים הבאות הפלשתינאים יסכימו לקיומה של מדינת ישראל בשום מצב ובשום תנאי. למה עוד הם לא יסכימו ממש לא רלוונטי. נכון, הם לא יסכימו שהמשכורת הממוצעת של פועל ערבי יהיה נמוך משמעותית מהמשכורת של היהודי. אבל זה לא משנה, כי הם לא יסכימו שתהיה פה מדינה יהודית גם אם היו מסכימים להבדל במשכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לשאלה: בהנחה שאין התראות בטחוניות, וצה"ל לא פועל ברצועה, אך המתנחלים ממשיכים לחיות בהתנחלויות, כיצד נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה? על כן, פרט את הזכויות שנפגעות (ואני בטוח שיש) שלא על ידי פעולות הצבא, ואל תבזבז את הזמן בשאלה האם המתנחלים יסכימו לשנות את המצב הקיים. השאלה היא מה נפגע, לא האם ניתן לתקן את מה שנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הרבון בשטח ,בהנחה שלך ישראל הפלסטינים? מי מחלק את המים,הקרקעות ואישורי הבניה? מי מחליט לאן,כמה ועל מי יוטלו המיסים של התושבים, בהנחה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים הללו עושה מי ששולט בשטח. השאלה מי שולט בשטח היא שאלה נפרדת. אני מניח שהתכנון המקורי היה שהרשות הפלסטינאית תשלוט בשטח, אלא שכלל לא ברור אם הרשות, במתכונתה הנוכחית, מסוגלת לשלוט במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מסכים שהרשות הפלסטינאית תישב בכוח בתוך אשקלון 7000 פלסטינאים? ואחר כך תטען שכל הפעולות הצבאיות, שהיא נוקטת נגד תושבי אשקלון הם הגנה עצמית.אם תושבי אשקלון יסכימו לקבל לעירם 7000 פלסטינאים, אז יוחזרו להם זכויות האדם שנלקחו מהם עקב התנגדותם לפעולות הפלסטיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתנחלים יושבו "בתוך" עזה? האם אשקלון נכבשה על ידי פלסטין? ההקבלה שלך לא מתאימה לסיטואציה שעליה אנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה לדעתך יושבים המתנחלים בגוש קטיף בתילנד? לא, אבל אם רבון פלסטיני ירצה לישב פלסטינים בעזה, הוא יצטרך לכבוש אותה. במידה והוא יכבוש אותה הסיטואציה כן תהיה מתאימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל שוב: האם המתנחלים יושבו "בתוך" עזה? בפעם האחרונה שבדקתי, עזה הייתה עיר, והמתנחלים יושבו ברצועת עזה, ולא בתוך עזה העיר (להבדיל מחברון, נניח?) האם אני טועה? אני יכול לטעות. במידה והריבון יכבוש את אשקלון, ויבחר ליישב פלסטינאים באדמות שבאיזור אשקלון, הסיטואציה תהיה דומה לסיטואציה הנוכחית (אם כי לא הקבלה מושלמת, כמובן). האם בסיטואציה זו, יש לצפות להתחשבות של הריבון הכובש בדעתם של תושבי אשקלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך תגובה 215613 האם על תושבי אשקלון להסכים לדעתו של הריבון הכובש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים החיים באשקלון הם אזרחים במדינה דמוקרטית, ולכם הם הריבון. הפלסטינים בעזה היו תחת שלטון מצרי לפני 67. לכן אולי צריך לשאול את מובארק מה דעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מן הפלסטינים בעזה לבקש ריבונות ממובארק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מצרים תהיה מוכנה לקחת על עצמה את רצועת עזה, ולהחליט עם הפלסטינאים מה דרך השלטון המועדפת עליהם1 - התושבים הישראלים ברצועה ידביקו בלונים ופרחים למכוניות שלהם ויסעו מאד מהר לבתים החדשים שלהם בנגב2. 1 זה קצת מצחיק, כי מצרים אפילו לא שואלת את המצרים איך הם רוצים לחיות, אבל נעזוב את זה בצד כרגע. 2 למרות שבעצם היה זה אחמד טיבי או אולי ח"כ אחר בכנסת ישראל שטען שאסור לנו ליישב את המתנחלים בנגב או בגליל - כי אלה אדמות ערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים ויתרה על תביעות טריטוריאליות על השטח ב 1977 . מאיפה לך הידיעה שהמתנחלים יסכימו לרבונות מצרית.ניצה תתנגד לריבונות מצרית כמו לפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סאדאת היה צריך את הצרה הזו? היינו צריכים לדרוש להחזיר אותה ביחד עם טאבה, אבל עכשיו כבר מאוחר מדי. לגבי ההתנגדות של ניצה - אתה תדאג לכך שהמצרים יהיו מוכנים לקחת את עזה לריבונותם (ולא סתם "לשמור על הסדר". אם היו מעוניינים לשמור על הסדר, היו מונעים הברחות נשק מהצד שלהם), ואני אדאג לניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למי משניכם מצפה עבודה יותר קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ספרים, למשל, אפשר לסדר גם לפי אלף-בית וגם לפי הגובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסדרים את קבוצת החזקה של הממשיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעליב את עדכון החדשות בכזו סטיה מהנושא1. 1 "אויף תופיק" בלעז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אטפל בהם!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושב שהתשובה תהיה איש שמאל, ואפילו איש אוסלו (ואני שם שקל על רבין). משום מה ימניים טורחים להפיץ אמירות כאלה. הם נורא גאים בזה שאיש שמאל אמר דעה שדומה לדעתם. חוץ מזה, לדעתם, זה גם מבזה אותנו, את השמאלנים. זה ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אבוי לנו שזה נקרא רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא התנה את זה בכך שיתנו לו את הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריבון במדינה דמוקרטית הוא השלטון שנבחר על ידי האזרחים במדינה, לא האזרחים עצמם. אם גם לאזרחים הייתה ''סמכות ריבונית'', הרי שלא היה ניתן לבוא בטענות למתנחלים שלוקחים את החוק בידיים ומסרבים לקבל את הכרעתה הדמוקרטית (אם כי שנויה במחלוקת) של הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון שנבחר ע''י האזרחים פעם בכמה שנים זה כבר מספיק קרוב לאזרחים עצמם, בודאי בהשוואה לסדאם חוסיין, חוסני מובארק, המלך עבדאללה ואפילו יאסר ערפאת, שאמנם נבחר בבחירות אבל נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שמתואר בתגובה זו אינו ישיבה ''בתוך'' העיר עצמה. אם אתה מביא הקבלה, דאג לכך שהיא תהיה מדוייקת או שלא תביא אותה. לא ניתן לדרוש מאדם להסכים או לא להסכים לדבר זה או אחר. אסור בשום פנים ואופן להגיד ש''על מישהו להסכים'' לדבר מסויים. גישה שטוענת אחרת, קוראת לשטיפת מוחות. אם השאלה היא האם ''מותר'' לתושבי אשקלון לפעול בצורה אלימה כנגד הכובש, הרי שזוהי שאלה בלתי רלוונטית לדיון, שלא עוסק בזכות של צד זה או אחר להרוג בצד השני. מוטב להתבונן על העובדות - אם תושבי אשקלון יבחרו לפעול בצורה אלימה נגד הכובש, הכובש יפעל בצורה אלימה כלפיהם. כל זה לא קשור לשאלה ששאלתי. אני מבין שגם לא יענו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים, בחסות בריטית, אכן יישבו את מג'דל שהיה מיועד להיות חלק מהבית הלאומי היהודי באלפי ערבים. הדבר נעשה תוך הפעלת טרור, כפיית סגירת השערים על היהודים ושיתוף פעולה עם הנאצים להשמדת מליוני היהודים שהיו מיועדים לגור באשקלון. ב 1949 משה דיין תיקן את המצב וגרש לעזה את אוכלוסיית מג'דל בהסכמתה. - לפרטים מדוייקים קרא על לידת בעיית הפליטים אצל בני מוריס. מג'דל הינה כמובן רק דוגמא. כל הבעייה שלנו עם הערבים נובעת מאותו טרור שהפעילו כלפי הבריטים למניעת עלייה, תוך הגירה מאסיבית ערבית לארץ ישראל כדי להינות מפירות הפיתוח המואץ שהביאו איתם היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה כולל בתוך זכויות אדם? אני מניח שרבים מתומכי-ההתנתקות מקרב השמאל רואים אותה רק כצעד הראשון בתהליך, כשבסופו מתקיימת מדינה פלשתינאית שמעניקה זכויות אזרח לתושביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותן זכויות אזרח לא יכולות להינתן כל עוד המתנחלים חיים ברצועת עזה? נא לא לשאול "האם לדעתך המתנחלים יקבלו את זה". בוא נניח לצורך הדיון שהם יקבלו את זה, ושהם נשארים לגור בתוך רצועת עזה בהינתן התנאים הללו. האם אז נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הן לא נפגעות. אבל לצערי זה לא רלוונטי למצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מסכים איתך. על כן, לא יזיק לשאול, האם איננו מפנים קצף רב מדי כלפי המתנחלים, וזוכרים שהפגיעה הקשה בזכויות האדם שנגרמת בשטחים אינה הכרח המציאות, ואינן נובעות רק מצד אחד של הסכסוך, אלא משני הצדדים. אין כאן קורבן ותוקפן - יש כאן שני תוקפנים, שהופכים קורבן לתוקפנות של עצמם, ושל הצד השני. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופק אם הזעם כלפי המתנחלים הוא תוצר של הפגיעה בזכויות האדם של הפלשתינאים. ממתי לישראלים (ככלל) אכפת מפלשתינאים? לא זכור לי שלאורך קיומה של התנועה הציונית בעיותיהם של הפלשתינאים הטרידו אותה כל כך. אני לא מאמין שחל היפוך בעמדה הזאת אחרי 67'. אני נוטה להסכים עם ניצה, שתנועת ההתנחלות (שוב, ככלל) מציבה אלטרנטיבה רעיונית ומעשית להוויה הישראלית החילונית, איום על עצם הזהות הישראלית-מודרנית, ומכאן האיבה שהיא מעוררת. האלטרנטיבה הזאת מורכבת לא רק מתוכן אחר, שזה עוד עשוי היה להיות נסבל. היא כוללת גם ניכוס של עולם המושגים והשיח הציוני לטובת רעיונות גאוליים, וע"י כך גם הרחקה של החברה הציונית "הרגילה" מהשיח הטבעי "שלה". בנוסף, מטבעה (ולדעתי, בניגוד להשקפה דתית גרידא) היא מחייבת הסתכלות מוניסטית על המציאות, שמביאה לתחושת עליונות מוסרית מרגיזה של נושאיה, יחד עם לגיטימציה למעשים שהחברה לא הייתה מאפשרת בקונטקסט אחר. (בקיצור, אני לא אוהב אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבדיל בין מתנחלים דתיים למתנחלים חילוניים, אינני מבדיל בין חרדים תושבי ישראל וחרדים תושבי השטחים. ההתנחלויות אינן מציגות שום אלטרנטיבה שלא קיימת גם בתוך גבולות הקו הירוק, ואת העצמות שיש לי איתם אני יכול להרים גם בלי יש''ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מרגיש איבה למתנחלים? אם כן, מה הפרשנות שלך לאיבה הזאת (זכור את תגובה 236165)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתנחלים באופן כללי? לא. יש מתנחלים ספציפיים, וסוגים מסויימים של מתנחלים, שאני חושב שהם מהווים מכשול להשגת שקט במדינה, ולכן אני נמצא בעימות איתם. כמו כן, אני חש איבה אישית לאנשים שלדעתי מסכנים את חיי ילדיהם בלי שום סיבה חוץ מהאידיאולוגיה המופרכת שלהם - אבל האיבה הזו אינה שונה מהותית מהאיבה שאני חש כלפי הורים שמכניסים תינוקות לאזור העישון במסעדות, ומסכנים בכך את בריאות ילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא מסעדות- אבל לעשן ליד הילד, כל יום, כל הזמן.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תתבייש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |