בתשובה לשוקי שמאל, 26/07/04 19:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להרבה התנהגויות שליליות יש את הרציונל *שלהן*. נו אז? הפגנה מטרתה להפגין כח *פוליטי* *מספרי* ולא כח במובן של "אם לא תעשו מה שאנחנו רוצים, קחו בחשבון שיש לנו את היכולת לפרק לכם את הצורה". זאת כבר תרבות בריונית. בהפגנה שקטה אין הכוונה להפגנה חרישית (רעש מותר לעשות ולפעמים אפילו רצוי). או שאתה מנסה להצדיק הפגנות אלימות כנורמה מקובלת בחברה דמוקרטית (ואז אבדת אותי לגמרי) או שלא ירדתי לסוף דעתך. מה שניסיתי להגיד הוא: שלא צריך להוריד בפני אף אחד את הכובע על כך שהוא אירגן הפגנה לא אלימה ושהתמוגגות שכזו דווקא מזלזלת בציבור המפגין ולא להיפך (זה נשמע כמו איזו התמוגגות מיוסי, המופרע של הכיתה, על כך שהוא הסכים לא להכניס היום מכות לחנון של הכיתה. התמוגגות שכזו לא אומרת שום דבר טוב על הילד יוסי או על המתמוגגים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמוגגות אינה נובעת מכך שההפגנה היתה שקטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההתמוגגות *שלך* אינה נובעת מכך. את מי בדיוק אתה מנסה ליצג? "הצד השני במאבק הזה, הסיר מעליו את עולם של כללי משחק. אוהבי ארץ ישראל לעומת זאת, *עדיין* מאמינים בכללים, ומשחקים לפיהם. צריך היה לראות את הסדר המופתי, את המשמעת, והרוח הטובה שהמפגינים בשרשרת הזו הראו, כדי להאמין עד כמה הציבור הזה עדיין מאמין בכללי המשחק הדמוקרטי." וואללה, תודה באמת. עשו לנו טובה (זמנית?), לא הכניסו זפטות לשוטרים ועשו הפגנה כמו... נו, בני אדם. הצד השני לא נוהג לפי הכללים, אך למרות הכל הצד של האנשים היפים בוחר באצילותו לנהל הפגנות חוקיות ברוח דמוקרטית, לפי הכללים וללא אלימות. איזו נופת צופים, איזו אצילות נפש מאופקת מקרב אלה שמצבם מקנה להם זכות לתגובה מסוג אחר. אם וכאשר ירימו מתנחלים יד על חיילים/שוטרים/מפנים, נשמע מאותו כיוון קיצוני של המפה הפוליטית "הם ניסו בדרך השקטה והדמוקרטית, עפ"י הכללים, אבל אתם המשכתם להפר את כל הכללים כלפי האנשים הללו, אז אל תתפלאו שהגיעו מים עד נפש". לסיכום: איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי - זה לא איום, זו הבטחה: "אני מקווה שתקותו לא תוכזב (אני פסימית קצת)" אם אלה יתאכזבו, וואי וואי, חבל לנו על הזמן. עוד נראה איש יפה צועק "ת'חזיקו אותי! ת'חזיקו אותי!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם לציטוט הזה ענית אני לוקח את דברי בחזרה. של מי הציטוט הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשו של פתיל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרגע, ותקרא את מה שכתבתי שוב, תבין שאני כלל לא מתמוגגת מהפגנות יפות ומסודרות. זה היה תיאור המצב כפי שאני רואה אותו, כלומר שבמערכת היחסים הקיימת כרגע בין הצדדים, יש צד אחד- ראש ממשלתנו- שהמילים רוב, דמוקרטיה, הבטחות, הסכמים, לא מרשימות אותו, וצד אחר ששומר בקנאות על כל הכללים. אני אישית חושבת שהפגנה במדינה דמוקרטית זה בשביל לצעוק. צעקה לא נראית לי כמו משהו שצריך להיות יפה, שקט, ואסטטי. רק במדינות טוטליטריות ההפגנות צריכות להיות מסודרות עם שלטים אחידים. אני מאוד מקווה שהגישה של אנשי גוש קטיף, של ההליכה עם האהבה והחיוב, תוך אמון בעם הזה, תנצח, ולא נגיע כלל למעמד של הרמת ידיים של חיילים ושוטרים על המתנחלים, גרירתם בכוח, והרס מפעל חייהם בהנף קפריזה חסרת סיבה והגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. בד"כ הפגנות הימין כוללות צעקות, מכות, התעמתות עם שוטרים וחיילים, קללות, יריקות וירקות רקובים. פעם אחת אתם מחליטים לנסות את הדרך המקובלת על שאר העם (לא כולל ועדי עובדים), וכבר ניכסתם לעצמכם את ההפגנה השקטה? רק במדינות טוטאליטריות הפגנות הן מסודרות? ראית פעם הפגנות בארה"ב? בקנדה? באנגליה (לא כולל ועדי עובדים)? בגרמניה (טפו!)? כמעט תמיד, הכל מסודר, נקי, יפה, שקט. הם מוחים, אבל הם לא מכים את השוטרים. שמת לב שבהפגנות של השמאל, השוטרים באים לשמור על המפגינים כדי שלא יפגעו בהם, ואילו בהפגנות שלכם בד"כ השוטרים באים כדי לשמור שאתם לא תפגעו באחרים? אז פעם אחת התפלקה לכם הפגנה שקטה. כל הכבוד. מיד נקבל על עצמנו את כל הדרישות שלכם ועוד נגיד לכם תודה. סלוחקם פארם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות מפגיני האנטי גלובליזציה בחו"ל הן אלימות מאוד. כולל הפגנה אחת שעברתי בה בטעות (באמת) בלונדון, שבה המפגינים הפכו ניידת. ושברו חלונות של בנקים (זה היה ב"סיטי"). אחר כך גם פגשתי את אחד מהופכי הניידת בקורס רייקי. בחור ענק אך עדין כמו שה, בעיקרון.[ועם ציפורני רגליים צבועות בלק כחול]. היתה לו בעיה, שהוא כבר קנה כרטיס טיסה להודו מצד אחד, אך היה מנוע מלצאת לחו"ל עד המשפט מאידך. התברר שהמשטרה השיגה טביעות אצבעות שלו מגג הניידת. לא יודעת איך העניין נגמר. אותו דבר לגבי הפגנות שלהם באיטליה, שבדיה, ועוד כמה מקומות. וועדי עובדים אמרנו? לכן, אפשר להפסיק לטעון, שהפגנה שקטה זה דבר רגיל, שלא ראוי לציון. כי זה דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי הביקורת על ההגזמות הפרועות של דובי, אבל... ההפגנות האלימות של מפגיני האנטי גלובליזציה ראויות לגינוי וההפגנות השקטות של מפגיני האנטי גלובליזציה (אם יש כאלה) לא ראויות לציון חיובי (בשל סיבה זו). קצת קרדיט לימין, שרובו איננו בה ממחוזות עמדותיה הפוליטיות הקיצוניות של ניצה, זה כל מה שביקשתי. אל תיחסו לו את ההתנהגות של הילד המופרע יוסי שמגיעה לו טפיחה על השכם על משהו שאחרים לא מקבלים עליו טפיחה על השכם ("יוסי הוציא מספיק באנגלית! יפה מאוד יוסי!"). ציון לשבח הפגנה לא אלימה של הימין, לא אומר שום דבר חיובי על הציבור הזה (כך שמי שרוצה לשבח את הציבור הנ"ל, לא זו הדרך - באתם מברכים ויצאתם מקללים). הפגנה לא אלימה היא עניין נורמטיבי ולא משהו שיש לציין, לשבח או לציין אותו כאיזה הישג חיובי (בשל סיבה זו). אז הם הפגינו בלי לנקוט באלימות, בלי להפוך ניידות ובלי להרביץ לשוטרים, באמת יופי להם. אני לא שדדתי היום בנק (למרות העמלות הלא מוצדקות), יופי לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפגנות שקטות של א''ג, נדמה לי שאין כאלה. לפחות עד עכשיו לא היו. ולגבי הפגנת השרשרת- האמת היא שחשבתי לי בינתיים, שקצת קשה להתפרע כשהמפגינים פרושים בשרשרת דקה לאורך עשרות קילומטרים. והמבחן הוא כשזו הפגנת-כיכר. ועדיין- מה לעשות, שנהניתי לראות את התמונות היפות מההפגנה הזאת, ושהעניין כולו עשה רושם טוב. ואני רק מקווה שגם בהפגנות הכיכר שעוד יבואו יישמר השקט. (ואז גם לך לא תהיה ברירה אלא להצטרף לשבחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם יפגינו 1000 הפגנות לא אלימות בכיכר רבין, לא אבין מדוע יש לשבח מישהו על כך שהואיל בטובו לא להרביץ לשוטר (בטוח אפשר למצוא משהו יותר סימפטי, אם ממש רוצים לחלק מחמאות). (זה עובד גם להיפך - לא אבין אם מישהו ישבח את המשטרה על פיזור-הפגנה-ללא-שימוש-בצלפים, למשל). "והמבחן הוא כשזו..." - שוב, זה נראה לי יותר כמו ביקורת על הציבור הימני מאשר שזה נראה לי כמו מישהו שמנסה לשבח את הציבור הנ"ל. אם הציבור הימני ידוע בהפגנותיו הלא אלימות, מדוע הוא ב"מבחן" ומדוע משבחים אותו על עניין טריוויאלי כמו הפגנה בלי מכות לשוטרים? אם הוא ידוע בהפגנותיו האלימות, אז למי אכפת אם הוא עומד באיזה מבחן או שניים, בהתחשב ברקוקד שיש לציבור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיו. אפילו בארץ. הסיבה שלא שמעת עליהן היא פשוט בגלל שזה מה שהן היו - שקטות. כך למשל, משמרת מחאה מול אחת מועידות העסקים שהייתה בתל-אביב לפני זמן מה, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבין העובדה שבראשות הממשלה עומד עדיין איש הליכוד והאבא של ההתנחלויות, אריאל שרון, שרבים מ''ילדיו'' עדיין מקווים שהוא 'יכיר בטעותו' ויחזור בו. אין, אין מצב שמפגן כזה היה עובר בשקט ותרבותיות שכאלה, לו בראשות הממשלה עמדו ''המערכניקים הסמולנים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית בימי הפגנות הענק נגד הסכם אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה, אני גר לא רחוק מכיכר ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרפו גם לך את הבית? מה עשית במכונית שלך? אני מניח שהסרת את כל מדבקות השלום לפני ההפגנה. כמה שכנים שלך הוכו בידי ההמון הזועם? ספר לנו כל פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לא הייתי עושה ניסוי בלשים מולם שלט בעד אוסלו, אם מרפסתי היתה מול מרפסתו של בנימין כבד השמיעה. (והוא לא היחיד, כך נראה לי). אין לי מכונית, אבל לו היתה לי, גם כן לא הייתי מסתכן בניסויים. או שהייתי מחנה אותה רחוק, או שכן, הייתי מסיר את המדבקות. ושכנים שלי ממש, לא הוכו בידי ההמון הזועם (מה גם שלא שכנים רבים שלי חלקו על דעותיו), אבל אני יודע על כאלה שהוכו גם הוכו אם לא שם, בהזדמנויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסכמנו כבר, שמעצם היות ההפגנה ''הפגנה גדולה'' - שריפת בובות בדמותו של רבין מכניסה בהחלט את ההפגנה לתואר ''אלימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההתפעלות היא בעצם לאו דווקא מהעדר האלימות. אילו היו מארגנים עוד הפגנה בכיכר רבין, עם המון אנשים, וכולם היו מנומסים למופת, לא היתה מובעת התפעלות מיוחדת (מצד הצופים מהצד). מה שהיה כאן הוא פשוט יותר מקוריות בצורת ההפגנה, והבלטה (במישור התגובה הרגשית, האינסטינקטיבית) של מסר חיובי ולא שלילי; גם אם המסר האמיתי של ההפגנה היה *נגד* (התנתקות, שרון), החזקת ידיים המונית משדרת שהיא *בעד* (משהו. לא חשוב מה; כאמור, אנו עוסקים ברגש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה אפשר להתפעל חופשי. (גם אני קניתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שניסיתי להגיד בתגובה 235911 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה סנוב כזה. אולי מה שבשבילך נורמטיבי ומובן מאליו, מבחינתם עצם ההגעה אליו הוא הישג. מה, התרצה לספר לנו שבתור פעוט לא קיבלת חיזוק אחרי הפעם הראשונה שעשית לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי סינים יותר גבוהים מהתגובה הזאת :) אבל ברצינות (יחסית): האנלוגיה שלך ילדותית ומיותרת. לא תקבל עליה חיזוק (תראה מה עשית! פויה אלמוני! פויה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתרגעי מסערת הרגשות מלאת הפאתוס שלך, תראי שלא דיברתי נגד הפגנות רועשות, אלא אמרתי משהו אחר לגמרי. אני נרגעתי (כאילו לא הייתי רגוע קודם) ותגובתך האחרונה רק מחזקת את מה שאמרתי קודם. תקווה מתקתקה לכך שהם לא ירימו ידיים והכרה פטאליסטית (יענו תאורית) שאם הם כן יפנו לדרך אחרת וירימו ידיים, זה ממש לא באשמתם (הרי הם כל כך יפים והשלטון מפר את כל הכללים). אם נגיע למעמד של מתנחלים שמרימים ידיים, מרימי הידיים הם האחראים על מעשיהם המכוערים, לא שרון ולא אף אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואל מרקוס חושב ש"השרשרת האנושית" היא חלק "[מ]אווירה מורעלת של הסתה והתקוממות אלימה החל [מה]שרשרת האנושית מהרצועה לירושלים, דרך הכנס של מורדי הליכוד בראשות סילבן שלום ועוזי לנדאו, ועד לחשש לקיום תאי מחתרת..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ידעו. 2. נו, האמת שקשה לדעת (דוגמאות). (בנקודה זו נשארו רק שתי פסקאות עד סוף המאמר - AI). 3. לכן יש לצפות לבלתי צפוי. 4. הבלתי צפוי הוא מה שאני מצפה שיקרה (אפשרויות). 5. ניתן להכניס הפגנות לגיטימיות לא אלימות, התנהגות פוליטית לגיטימית ופעילות מחתרתית אלימה, תחת אותה מטריה של "הסתה והתקוממות אלימה" (לא ברור למה, אולי בגלל שיש משהו באוויר). חייבים לעשות משהו! מאמר מאוד מוזר (לטעמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר באותה טקטיקה נלוזה עליה כתבה איין ראנד בעיטוף ביחד של פושעים סהרוריים עם בעלי דעות פוליטייות על מנת להציג את כולם כסהרוריים. היינו כבר בסיפור הזה אחרי רצח רבין כאשר בני בגין הועמד בפני הברירה להתיישר עם מחנה השלום ותמיכה באוסלו או לעמוד אל עמוד הקלון כאחד מרוצחי רבין. כך גם היום יש אותם סיפורים. הם נסיון לשכנע את הציבור ש"הם" סכנה. כשאין טענות הגיוניות עוברים למניפולציות. לגבי הפגנות ימין אלימות: מישהו יכול לתת דוגמא אחת להפגנת ימין גדולה שהיתה אלימה? אני מתחיל להיות סנילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני יכול לתת שתי דוגמאות להפגנות שמאל שנהיו אלימות. מה זה אלימות, אנשים מתו מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תחושה שמישהו יגיד את זה... אני גם חושב על אירועים אלימים נוספים, על אף שהם לא ממש הפגנות. כל פעם שמפנים 1 מאחז קטן כמו "חוות מעון", וחיילים חוטפים מכות. 1 לפרק זמן שאורכו בערך 10 שעות. קולגייט מגינה יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על הפגנות גדולות. אם אתה רוצה להתחרות במשבצת של הפגנות במשקל קל אז השמאל מקיים כל מיני ארועים אנרכיסטיים נגד גדרות עם הרבה אלימות 1. 1 שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה"אלימות" של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על הפגנות במובן הגבעתי 1 של המילה, סימן שאתה מגדיר גם פינוי ישובים כ"אלימות שבאה מצד השוטרים / חיילים". אם זאת הנחת היסוד שלך, אין שום טעם בויכוח הזה. ולגבי הפגנות השמאל - אתה צודק. אני 2 לא אמרתי שאין הפגנות שמאל אלימות. פשוט רציתי לתת דוגמה נגדית לטיעון ש"לא היו הפגנות ימין אלימות". מסתבר שאתה כן סנילי, או לפחות בעל זכרון סלקטיווי. 1 במלרע, מלשון "גבעות". 2 ואני זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני דברתי על הפגנות ימין גדולות. הציטוט שהבאת מדברי לא נכתב - פשוט לא היה ולא נברא. 2) לגבי הגבעות. רוב האלימות בחלק נכבד מהפינויים הינו אלימות של שוטרים. אתה יכול לטעון שלצורך הפינוי יש צורך להפעיל אלימות, אבל העובדות למיטב ידיעתי הם שרוב האלימות הוא של שוטרים אשר מורידים את התגים כדי שלא יזוהו. ולא אינני מתייחס לפינוי עצמו כאלימות. אני מתייחס למכות ובעיטות של שוטרים כלפי אזרחים הנדבקים לחתיכת פחון. 3) האמירה - אין טעם לויכוח הזה אם אתה אומר XXX - נאמר כאן יותר מדי מצד שמאל. נראה לי שאין טעם להתווכח עם אנשים שאומרים משפט זה כי אין להם כל כוונה לשמוע אלא להשמיע בלבד. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "(אלימות) שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה'אלימות' של הימין" - וזה נאמר בהמשך להתעסקות בהפגנות "במשקל קל", כשההפגנות במאחזים הן *הסיבה* לכך שדיברת על הפגנות במשקל קל. כדאי שתתייחס לתגובה שלה הגבתי (תגובה 236151) ולא על זו ששתיים לפניה. 2) [דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי]. 3) למען האמת זו לא שאלה של שמאל או ימין. המשפט הזה נאמר לרוב לשני אנשים ספציפיים. רצה הגורל (למען האמת, זה די סביר סטטיסטית) ושניהם ימניים. ואתה טועה - אם הנחת היסוד שלך היא מה שרצית להוכיח, וממנה אתה לא זז, אין לי על מה להתווכח איתך - וכנ"ל גם להיפך. אני חשדתי (ואתה הכחשת את החשדות, ובכך החשדות נגנזו) שאתה טוען שעצם הפינוי, בשם מדינת ישראל, הוא מעשה תוקפנות. כמובן שזו הנחה שעונה על הקריטריון הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למעטה המילים אני מבין שאנו מסכימים. לגבי הכאת אזרחים. השוטרים מכים ב''מסגרת תפקידם'' את כולם. כלומר את כל מי שאפשר להכות בלי לשלם על כך מחיר. זה אומר ימין קיצוני, שמאל קיצוני, חרדים, ערבים (כבר לא) וסתם עמך שאין להם גב. את כבוד השופט, חבר הכנסת או איש הפרקליטות הם לא יעיזו להכות. (תמיד יכולות להיות טעויות בזיהוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיק שאנחנו מסכימים דווקא בסעיף שבו לא אמרתי כלום, אלא רק כתבתי "[דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי]". למעשה, אני לא מסכים איתך. השוטרים והחיילים (שאותם אתה משמיט באופן קבוע, כנראה כי קשה לייחס להם שמאלניות) מכים את מי שמתנפל עליהם ומפריע באלימותו בקיום החלטותיה של מדינת ישראל. זה היה נכון לגבי התושבים של לא-מעט מאחזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנו מסכימים כוון לכל שאר הסעיפים. סליחה על חוסר הבהירות שלי. לגבי החיילים. הם אכן מכים את הערבים - כשיש להם הזדמנות - ועוד איך הם מכים. בעצמי קיבלתי פקודות חד משמעיות וברורות להכניס להם מכות. אני יכול גם לאמר ששר הבטחון של האינתיפאדה היה מאוד עמום בנושא בשיחה שהיתה לו איתנו 1. איני חושב שהם מכים אזרחים ישראלים - זה אכן לא מתאים להם. לגבי השוטרים - אתה מכחיש את המציאות וחבל. אין לכך אפילו צורך אידיאולוגי אלא סתם רצון לגבות את המערכת כאשר גיבוי זה עלול להביא יום אחד לאלימות שוטרים כלפיך או כלפי מי מידידיך. חבל. כשהשוטרים יוצאים לפזר הפגנה הם מכים. ומכיון שנתנה רשות למשחית להשחית אין הם נצמדים לחוק ואין הם מבדילים בין צדיק לרשע והם מכים גם עוברי אורח תמימים - חופשי. הם גם מכים את מי שלא מוצא חן בעיניהם - עוצרים סתם אזרחים שעלולים להתלונן על אלימותם וכו'. לא שאין תלונות שווא, אבל הכחשת אלימות השוטרים תמוהה מאוד בעיני מכיוון שיש לכך אלפים רבים של עדים - כולל אנשים ניטרליים לגמרי. 1 בעיקר אני זוכר מאותה שיחה את השב"כניק שהורה לעמיתו לבדוק אם השולחן עליו נשען שר הבטחון יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין על מה אנחנו מסכימים. הרי שני הסעיפים האחרים אמרו: א) אתה לא מתייחס להודעה שלה הגבתי, אלא לזו ששתיים לפניה. ב) האמירה "אם אתה אומר ... אין טעם לויכוח הזה" הוא לא משפט שבא דוקא מהצד השמאלני. הוא פשוט נאמר לשני אנשים *קבועים* שבמקרה שניהם ימניים. אז אני אשמח אם תאיר את עיני: על מה אנחנו בדיוק מסכימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסכימים שבהפגנות גדולות פוליטיות אין אלימות (אלא בשולי השוליים אם בכלל 1) אנו מסכימים שבהפגנות קטנות יש אלימות משני הצדדים. אנו גם מסכימים שניתן לקיים דיון ושמה שחשבת שלא ראוי לדיון לא היתה כוונתי. 1 למשל אחרי הפיזור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נגיד. זה נכון שלאספסוף, או לאנשי שוליים, קשה לשלהב קהל גדול. לכן יש פחות אלימות פיזית בהפגנות גדולות. שריקות, יריקות ושלטי נאצה, לעומת זאת, לא חסרים. ובהקשר הזה, הפגנות הימין הן לרוב אלימות. 2. לא אמרתי את זה מעולם. רק הכחשתי את זה שאמרתי את ההפך. כמובן שקיימת אלימות משני הצדדים, אבל אני לא בהכרח מסכים שכמות האלימות שווה משני הצדדים 1. 3. הסכמנו ש: א) אתה אמרת שפינוי בשם מדינת ישראל לא נקרא "תקיפה". ב) אם היית אומר את הטענה ההפוכה, לא היה טעם לדיון. 1 אני גם לא בהכרח לא-מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריקות בהפגנה זו אלימות ... יריקות בהפגנה (על מי?) זו אלימות שלטי נאצה (בגין רוצח, שרון רוצח) זו אלימות. כנראה שאין טעם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. מסכים. ג. מסכים. ד. למה? לא אמרתי דבר כזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שירים רבויי אלימות המושרים בהפגנה זו אלימות? בעצם רוקנת מכל תוכן את עניין האלימות. כאשר אתה אומר ההפגנות של הימין היו אלימות אתה מתכוון שצעקו בוז לרבין וירקו כשהזכירו את שמו של עראפאת. בהינתן הגדרה זאת אין לי בעייה להסכים שהפגנות הימין יותר אלימות בישראל. אני רק מבקש שתדאג להבהיר בכל פעם שאתה מתייחס להפגנות ימין אלימות שלא מדובר בהפגנות כמו האנטי גלובליזציה ושל ועדי עובדים שהם אלימים במובן אחר 1. 1 בלי לציין מה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להסביר שהפגנות גדולות הן באופן כללי פחות אלימות. לכן, כשמודדים אלימות של הפגנות גדולות, צריך קנה מידה אחר - ולייחס ליותר התנהגויות את התואר "אלימות". זה הכל. אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של הפגנה של 10 אנשים ליד הגדר לאלימות (המילולית) של הפגנת ימין גדולה. באותה מידה, אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של פינוי מאחז לאלימות (המילולית) של הפגנת שמאל גדולה. אם בהפגנות גדולות עסקינן, אז ההגדרה של "אלימה" 1 צריכה להיות ביחס להפגנות גדולות אחרות. ואז שלטי נאצה ושריפת בובות הן בהחלט מדד לאלימות. 1 להזכירך: הפתיל הזה התחיל מזה שביקשת שיזכירו לך מתי הייתה הפגנת ימין גדולה אלימה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יכול לציין הפגנות ימין שאנשים מתו מהם 1. והאנשים שמתו בגלל רצונם להשתתף בהפגנות ימין לא נהרגו על ידי ארכי-פרחי מוסתים אלא על ידי שמנה וסלתה של המחנה השני אשר החליט כהחלטה איסטרטגית לשבור את מחנה הימין באלימות (כפי שעשו בשנות השלושים והארבעים). 1 רחל דרוק ויצחק רופא הי"ד נרצחו בדרך להפגנה בכיכר מלכי ישראל. בנות משפחת חתואל נרצחו בדרכן לקלפי בעזרת או בחסות רובים שניתנו לערבים על ידי פושעי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך להפגנה - זו הפגנה. דרך לקלפי - זו הפגנה. אם יורשה לי לומר, יש לך הגדרות מאוד גמישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רבין היה בדרך מההפגנה כשנרצח ולא בתוך ההפגנה עצמה. הבנות למשפחת חתואל שנרצחו בדם קר היו בגילאי 1-10. הן לא בעלות זכות הצבעה. הן היו בדרך להפגנה מול קלפי. אתה אולי מתכוון שהיורים לא התעניינו בשאלה האם הם יורים על מישהו בדרך להפגנה או במישהו סתם. ייתכן שזה נכון, למרות שיש סיכוי סביר שהירי בשני המקרים היה מכוון לארוע ההפגנה (או המשאל). אבל הם ידעו בבירור שהם יורים על תומכי ימין. האם זה משנה להם זו שאלה אחרת. לגבי אלו שנתנו להם את הרובים זה היה חשוב. כוונתם היתה שהרובים יבריחו את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני אומר - דורון הוא זה שהזכיר (לא באופן מפורש, אמנם) את רצח רבין. לא אני. הגיע הזמן שתפריד. השאלה האם רבין היה בהפגנה הוא בדרך מההפגנה בשעה 21:45 היא לא רלוונטית, לטעמי. הוא לא נרצח *בגלל* ההפגנה. כנ"ל לגבי הדוגמאות שאתה נתת. חוץ מזה, ישנו הבדל מהותי בין רצח פוליטי לבין טרור. נושא הפתיל הזה היה אלימות פוליטית - מה הכנסת נפגעי טרור לתמונה? גם למחבל לא אכפת אם הנרצח הוא ימני. אכפת לו אם הוא *מתנחל*. למיטב ידיעתי, אין בסניפי הליכוד אבטחה צמודה יותר מבסניפי מפלגת העבודה. גם מתכנני אוסלו לא התכוונו שהנשק יהיה מופנה כלפי מתנחלים, אלא כדי לתת לרשות הפלסטינית אפשרות לאכוף את החוק מבפנים, כהכנה למצב של יציאת צה"ל מהערים הפלסטיניות. נכון, *לנו*, האנשים שבאים מהעתיד 1, זאת נראית גישה מאוד נאיבית. אבל ההצגה של אותם אנשים כאנשי זדון, שמעוניינים לתת לטרוריסטים לחסל דווקא את מתנגדיהם הפוליטיים היא טענה לא לגיטימית בעליל! 1 אני מושפע מסרטי מד"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בשעה 21:45 הוא היה בדרך לביה"ח, כנראה. 2) טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות. אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים 1. 3) מה שמעניין זה שלרוצחים לא אכפת אם מדובר במתנחלים או לא. רק אחוז קטן מנפגעי אוסלו היו מתנחלים. אמנם יותר מאחוזם באוכלוסיה אבל עדיין רק אחוז קטן. וחלקם אגב נהרגו במסעדת סבאארו. 1 למשל זה שהיה ראש הממשלה בין 96-99. אל תגיד לי שהוא לא ידע מה יעשה ברובים, הוא כתב על זה ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שנתניהו היה מעורב בהעברת נשק לפלסטינאים. כמו כן, אני לא מכיר את הספר שעליו מדובר. תוכל לתת פרטים על העברת הנשק ועל הספר? תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר - מקום תחת השמש. לגבי הנשק היו כמה דוגמאות זניחות. כוונתי לגביו היא העברת שטחי שליטה וערי מקלט לטרוריסטים. זה לא פחות חמור מהנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן חמור, אבל זה לא קשור. לקשר את נתניהו לנושא היה התחמקות. התבקשת לתת חיזוק לטענתך: "טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות. אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את העיתון מעריב מא' תמוז תשסא ראה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמוותר על העינוי, אני מצרף קישור לעמוד הראשי באתר "מעריב", כפי שנראה ארבעה ימים אחר כך. אני אשמח אם תוכל להפנות אלי קישור שיסביר על מה אתה בכלל מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו הודה שהוא העביר שטחי ארץ ישראל לטרוריסטים ועוד סיפק להם נשק ותחמושת יש להעמיד אותו לדין ביחד עם שאר פושעי אוסלו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת כל מי שבחר בשרון. ואת כל מי שבר בברק. ואת כל מי שבחר במצנע. ואת כל מי שבחר ברבין. מי נשאר? יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור עמדתו של יעקב בנוגע לתמיכות ממשלתיות מטעמים סוציאליים, לא אתפלא אם יעקב יתמוך גם בהעמדת יעקב לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחנו. כמדומני בתגובה 236145 הכוונה היתה לרבין ז"ל ואליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת העבודה שלך, ש"מי שנתן להם רובים (פושעי אוסלו)" עשה זאת על מנת לגרש את המתנחלים הינה שיקרית. אם יצחק רבין היה חי, היה יכול לתבוע אותך על הוצאת דיבה. אבל מה לעשות, רצה הגורל והוא אינו עימנו עוד. (ואני חש צער שעלי להעלות את שמו באותה נשימה וכטיעון נגדי לטענות השקריות שלך, אבל איכשהו הפעם זה רלבנטי). ומי נתן רובים למיליציות של ההתנחלויות? (הנה, ניצה פה מספרת וחוזרת ש"פרס הקים את קרית ארבע" וכו'). אז הם נתנו לכם רובים, ונתנו להם רובים, ורק לנו לא נשארו - כמה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הרובים צה''ל לא היה יוצר את המחסומים ואת הדרכים העוקפות. אלמלא הרובים הפלסתינאים לא היו יוכלים לנהל מדיניות תוקפנית נגדנו ומיותרת. אלמלא חומרי הנפץ שסיפקנו לא היה נוצר הידע הטכני ליצירת מחבלים מתפוצצים. וגם הנחיצות שלו ביצירת סדר לא הייתה נחוצה. מטרת הרובים לפחות מהצד הפלסתינאי היתה הקמת צבא עצמאי שמצד אחד ידכא אויבים בשטח ומצד שני יוכל לעמוד במלחמה כנגד ישראל. וכיון ששני המטרות באו לידי ביטוי, עדיף היה, אם הסכם אוסלו היה מתבטל וצה''ל היה מכריח את הפלסתינאים להחזיר את הרובים. (אך כיון שמדינת ישראל העדיפה להתעלם מהאספקט הזה של המלחמה ולהתייחס אליה כמלחמת טרור בלבד נתקענו עם התוכנית ה''התנתקות'' הזאתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לסבר את אוזננו, מהי האמת שמאחורי סיפורי "מי נתן להם רובים (פושעי אוסלו)" וכיוב'? לי נדמה שהיה מדובר בנשק שרכשה הרשות מירדן או ממצריים ועבר דרך ישראל לצורך רישום וסימון. האם זכרוני מדוייק או שמא היו דברים מעבר לזה? כשאני שומע את את גיבורי "אהבת ישראל" מזכירים שוש ושוב "מי נתן להם רובים?" אני תמיד מצייר לעצמי את רבין מעביר רובים ממחסני צה"ל תמורת בקבוקי ויסקי למזווהו הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי בלי משלוחים של רובים מפושעי אוסלו, מי יודע איך הם היו מצליחים להכין מטעני נפץ. ______ ג'אמיל: אחמד? אחמד: <נוחר> ג'אמיל: אחמד!! אחמד: <נופל מהכסא> אה?! ג'אמיל: קום מהריצבה, אידיוט. הגיע עוד משלוח של רופים וכדורים מהיהוד. אחמד: נו פמה אתה רוצה ממנייי?! ג'אמיל: יאללה, אתה בתורנות היום. תתחיל לפרק תרמילים ולהוציא את האפק זריפה, כדור כדור. צריך להכין מטען נבץ לשלושה אוטובוס. אחמד: כוסאוחתוק עם האוזלואיזטים האלה, רק עפודה הם מפיעים עלינו. בושעי אוזלו לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרובים הללו שמשו לפיגוע באולם שמחות בחדרה - ששה הרוגים הי''ד. הם גם שמשו לעוד עשרות פיגועים. ובחסות רובים אלו ושטחי השליטה שניתנו לטרוריסטים הוכנו המטענים. אל תתמם. הססמא אל תתנו להם רובים מבטא את כל המכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הססמאות אכן אומרות אצלך את המכלול. נו, אז פשעי אוסלו1 זה לא רק "למה נתתם להם רובים" אלא גם "למה נתתם להם שטחים"? זאת אומרת, אין מישהו במדינה הזאת היום משרון שמאלה, שאיננו עונה על הקריטריונים שלך של "מיהו פושע". הבנתי את הסיווג שלך בין פושעים לבין אזרחים מן השורה. שמירה על החוק היא לראות ולנתח את המציאות בדיוק כמו יעקב. _______ 1 על *מדיניות* (לא פשעי) אוסלו, שהיתה מוטעת במספר מישורים, אפילו לממורכז שכמוני (עם נטיה קלה שמאלה) יש המון ביקורת. ביקורת פוליטית זה דבר אחד, קרקורי "פושעי אוסלו" זה דבר אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של נעליך בפני שרון. שרון כראש ממשלה לא נתן אף שעל. הוא דווקא שחרר את שכם וחברון מעול הזידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם בידינו? באמת? _______ העלמה עפרונית, באמת רוצה לדעת אם היא פספסה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גאה להיות ממשחררי שכם בניסן תשס''ב. שכם שוחררה ונכבשה כולה במבצע חומת מגן. חזרנו אל קבר יוסף על מנת שלא לצאת משם לעולם. ולא נעזבנה ביד זולתינו מן האומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי על החזרה לקבר, דרקולה. למרבה הצער, כל קבר עתיק כזה אחראי על כמה וכמה קברים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל אוטובוס כל קניון כל צומת וכל כביש. ואולי זה רק פושעי אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה,נה, אל תערב בין קודש לחול. כל המקומות שמנית הם זירת הקרב (הנפשע, אם צריך להגיד), לעומת הקברים הקדושים שמבטיחים את המשך הקרב עד אחרית הימים. אה, ופושעי אוסלו לדין כמובן. אגב, כדי לחסוך לך בהקלדה, מה דעתך על פוא"ד וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההערה, אבל לטעמי האישי אפשר גם בלי דרקולה. אתה רשאי, כמובן, שלא להסכים איתי (וזה מה שאתה עושה, קרוב לוודאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, "חזרנו לקבר" מעלה אצלי רק אסוציאציה אחת. אה, בעצם, שתיים. ברכותי על החזרה לקבר, ביטלג'וס. יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחרר ולכבוש את אותו המקום בעת ובעונה אחת? חשבתי שזה או או. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ נכבשה לפנינו. במעשה הכיבוש, שכם שוחררה משלטון העריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה עובר דירה בקרוב, לישיבה שנפתחה מחדש ליד הקבר. אז אל תשכח בכל בוקר, לפני שאתה מתפלל, להקדיש שם דקת דומיה לפחות למדחת יוסף, שנפל למענך על משמרת קבר יוסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדחת יוסף הופקר למוות על ידי המטכ''ל ושר הבטחון. לזה יש להוסיף את אלו שנתנו להם רובים. ואם יש לך תלונות על יישובים שגרמו להרוגים אז תפנה בבקשה לקרית שמונה ויישובי הצפון שהביאו למאות הרוגים בלבנון - לשיטתך המגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל היה נדמה לי שאתה עובר דירה בקרוב, כי כתבת ''חזרנו''. אבל לא נראה לי שיתנו לך ממש לגור שם, הממשלה שכבשה מקומות אלה על מנת ''לא לעזוב אותם לעולם''. היא תעזוב גם תעזוב. ושל נעליך כשאתה משווה את ישובי הצפון למתנחלי ישיבת קבר יוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני יושב מול המחשב בבית אני לרוב יחף. אם יעזבו יחזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר. המחשב הוא מכשיר חשמלי. אבל אם אתה לא מפחד לגור בקבר יוסף, זה בטח לא יפחיד אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, אם ירצה השם, הוא ישחרר את עזה מעול הז'ידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''של נעליך בפני שרון.'' עבודת אלילים זה לא אני, זה פופטיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון אולי לא נותן אף שעל, אבל הוא נותן להם רובים. האם אני יכול לנעול את נעלי חזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. אבל אתה בהחלט יכול לנעול את הנעליים. רק בלי גרביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל מסוים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון. מה אתה חושב עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מהו? או שמא זו אקסיומת "שרון קדוש, מותר לו" 1? 1 אני מקווה ששרון לא ייעלב לכך שהפכת אותו ל"אדמת קודש". <דמיין כאן בדיחה על שרון כנדל"ן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מתנגד לרעיון. אבל אפשר ללמד זכות ולהגיד שהנשק כבר ניתן, הסמכויות והשטחים כבר ניתנו, עכשיו רק נותנים להם לפעול. אי אפשר להגיד שזה אותו דבר כמו לקחת מלכתחילה חבורת פושעים, להכניס אותם לארץ ולתת להם רובים. מה שכן, אני מנחש שההיתר לא יחזיק מעמד לאורך ימים.אני מניח שתוך שבועיים שלושה יתברר שהם משמשים בלדרים של ארגוני טרור והעסק ייפסק. לחילופין הוא יימשך למרות שהם בלדרים של ארגוני טרור כי מה האלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: מה המשמעות הפרקטית של ההיתר? ואם יש לו משמעות, אז מה ההבדל בין לתת את הנשק עצמו ובין לתת היתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יירו עליהם, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשאין היתר כזה, אז גם אין שימוש בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי תשובה בעצמי מ"אולפן שישי". הסיבות למתן ההיתר זהות לסיבות לנתינת הנשק: העברת האחראיות למניעת פיגועים לידי המשטרה הפלסטינית. החיסרון: בערים מסוימות האחראיות עוברת *באופן מלא* למשטרה הפלסטינית. אם המשטרה לא תמנע את הפיגועים - גם צה"ל לא. ההבדל בין מתן ההיתר להעברת הנשק: ההיתר לא ישפיע על העברת נשק למחבלים. העברת הנשק לא הופרעה ע"י זה שלא היה היתר לשוטרים לנשיאתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שרון, זה מופז. הוא מנצל את זה ששרון לא יכול להגיד לו מילה עכשיו, כי הוא מסובך לחלוטין במאבק על הגדר מול האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיגיד שהוא יוצא לשירותים, ויחביא את הסלולרי בשרוול... :-) אני באמת חושב שהאמריקאים יראו את ביטול ההחלטה כפעולה לגיטימית. חוץ מזה, על האשמת מופז בכוונות זדוניות כתבתי כבר כאן: תגובה 238613. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |