בתשובה לאלון עמית, 22/07/04 15:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלבול בין מתאם לסיבתיות הוא באמת רעה חולה, והיות שהוא מייצר כותרות נאות לעיתון, הוא צץ שוב ושוב. כמה דוגמאות בהן נתקלתי בזמן האחרון: 1. עבודה במשמרות מקצרת את תוחלת החיים 2. עבודה במשרה חלקית בגיל תיכון מגבירה את הסיכוי לנשור מהלימודים 3. מגורים בקרבת תחנות ממסר סלולריות מגבירים את התחלואה (היו עוד המון ששכחתי.) ואני מזמין *ממך* מאמר על אפקט סימפסון :) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגידו כבר מה זה אפקט סימפסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ודורית פותרים חידות מתמטיות בחופש הגדול. בשבוע הראשון, יוסי פותר נכונה 90 אחוז מהחידות שהוא מנסה ודורית פותרת נכונה רק 60. בשבוע השני, יוסי פותר נכונה 40 אחוז ודורית רק 10. אבל, כשמסכמים את התוצאות משני השבועות, יוצא שדורית פתרה אחוז גדול יותר של החידות. הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sb(1)>Sa(1) && Sb(2)>Sa(2) =/=> Sa > Sb
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף: Sb(1)>Sa(1) && Sb(2)>Sa(2) =/=> Sb > Sa
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה מצידי. הסבר בעברית: בערב שישי גרשון חווה 90% הצלחה בשבירת אגוזי קוקוס. תירצה מצליחה רק 60%. בצאת השבת גרשון מצליח לשבור 30% ותירצה רק 10%. שניהם ניסו לשבור אותו מספר של אגוזי קוקוס במהלך הסופ"ש, אבל אם בודקים את הנתונים, לאחר הסופ"ש הסוער, רואים שתירצה יותר מוצלחת מגרשון בשבירת אגוזי קוקוס (והפרת השבת באופן כללי, אבל זה לא קשור). גרשון שבר ~ 35% מאגוזי הקוקוס שלו, בעוד תירצה שברה ~ 55% מאגוזי הקוקוס שלה. הכיצד? נתוני יום שישי במספרים מוחלטים: גרשון 9/10. תירצה 60/100. נתוני יום שבת במספרים מוחלטים: גרשון 30/100. תירצה 1/10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע: יוסי פתר נכונה 130% מהחידות ודורית 70%. ביחד הם פתרו 200% מהחידות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני הראשונים הבנתי. אבל למה כל כך ברור שאין קשר בין מגורים בקרבת תחנות ממסר להגברת התחלואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: מכיוון שהעשירים גם מאמינים לזה שתחנות ממסר גורמות לתחלואה, ויש להם יותר כוח, בד"כ דוחפים אותן בשכונות העניות יותר - שם תוחלת החיים מראש היא נמוכה יותר משום שהחיים שם קשים יותר. אם תשימי תחנת ממסר בלב סביון או הרצליה פיתוח, לא תקבלי תחלואה גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להיות זהירים כאשר מתייחסים לנושא של בטיחות קרינה כיון שמעורבים בו אינטרסים מסחריים חזקים. עובדות היסוד של הנושא הן: א) קרינה מייננת בכל עצמה שהיא יוצרת הסתברות לחלות. ב) אנו חיים בעולם השטוף בקרינה טבעית (יסודות רדיואקטיביים בקרקע, קרינה קוסמית). המסקנה הרציונלית היא שאם הקרינה מעשה ידי אדם זניחה ביחס לקרינת הרקע, אין טעם להכנס לפאניקה. מכאן גם המקור של המחלוקת הציבורית. חברות הסלולר יטענו שקרינה של %100 מקרינת הרקע היא "בטוחה" בעוד טהרני הסביבה יגידו שגם %1 זה יותר מדי. עובדה נוספת היא שככל שחברות הסלולר מייעלות את הטכנולוגיה שלהן ומורידות את הספק הקרינה הנדרש, כך הן "מסכימות" לספי בטיחות יותר ויותר מחמירים. אני חושב שההטיות הסטטיסטיות שאתם מציגים קיימות בשני הצדדים. קיומן אינו צריך להיות נימוק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר. דרך אגב באיטליה למשל הלחץ חזק הרבה יותר מאשר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תערב קרינה מיננת עם קרינה שאינה כזאת, ותיפטר מהצורך להשוות את עוצמת קרינת הרקע (מיננת) לקרינה מהטלפון הסלולרי (לכל היותר מחממת קצת את האוזן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרינה מייננת? איפה (או יותר מעניין - איך)? איזה נימוק סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר? "דרך אגב באיטליה למשל הלחץ חזק הרבה יותר מאשר בישראל" ומלבד העובדה שהאיטלקים יותר חוששים, מה זה מחזק? תגובה 235112 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שמתפתח אוף-טופיק בנושא טלפונים סלולריים. מהי עמדתו של יובל נוב בנושא אוף-טופיקים? כל קרינה אלקטרומגנטית יכולה באופן פוטנציאלי ליינן (אם הפוטון מספיק אנרגטי). בכל אופן לשאלה מהי קרינה מייננת יש במקרה זה חשיבות סמנטית בלבד. קרינה אשר יכולה להריץ אלקטרונים הלוך ושוב באנטנת הסלולר, בודאי יש לה השפעה על אטומי הד.נ.א. שלך, גם אם אינך מסכים להכניס אותה בקטגוריה של קרינה מייננת. מהדברים של יובל ודובי עשוי מישהו להתרשם כי כל המאבק נגד האנטנות הסלולריות הוא עורבא פרח של אנשים היסטריים המתבססים על מחקרים שיסודם סטטיסטיקה רעה. אני חושב שזה חשוב שאנשים ידעו שהקרינה מהאנטנות מזיקה וזה חשוב להמשיך וללחוץ על חברות הסלולר לפתח טכנולוגיות שידור יותר יעילות (פחות הספק). נכון שהתקשורת גוררת כל עניין לכיוונים היסטריים, אבל במקרה זה הדאגה היא מבוססת. העובדה שבאיטליה המאבק נגד האנטנות יותר רציני מאשר אצלנו, נועדה לחזק את הטענה שלא מדובר בקמפיין מקומי של כמה משוגעים לדבר. (אנחנו חברה שקצת חשודה בטרוף). לשכ"ג חברי הטוב, אני מאוד מאוד מקווה שהסלולר שלך לא מחמם לך את האוזן. אם מתקן משדר כלשהו מצליח לחמם חלקים מגופך, סימן שאתה נמצא הרבה יותר מדי קרוב למכשיר, ממה שטוב לבריאותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יובל נוב לא יתנגד לאוף טופיק הזה. הבחור מסתכל רק על מספר התגובות למאמר, ומתעניין במיקומו על הפעמון המפורסם שהוא מעדכן באדיקות פעמיים ביום. החלום הרטוב שלו הוא שאחד ה "אורי"ם יגיב למאמרו ובכך יובטחו עוד כ 500 תגובות שיקדמו אותו אל הזנב הימני הנכסף. סטטיסטיקאי. 2. מאז התגלה העסק ההוא עם האפקט הפוטואלקטרי (איינשטיין, נובל, אין צורך להזכיר) המשפט "קרינה אשר יכולה להריץ אלקטרונים הלוך ושוב באנטנת הסלולר, בודאי יש לה השפעה על אטומי הד.נ.א. שלך" מתמצה בדיוק במה שאמרתי: הקרינה הלא מיננת מחממת מעט את הרקמה בקרבתה הסמוכה, ותו לא. זאת אינה שאלה של הסכמה בנוסח "גם אם אינך מסכים להכניס אותה בקטגוריה של קרינה מייננת", באותה מידה שאין טעם לשאול אותך אם אתה מסכים להכניס את הנייטרינו לרשימת החלקיקים בעלי מטען חשמלי. הבאתי פעם את הנתונים לפי בקשתו של ג. ברזילי, ואני לא זוכר במדוייק את המספרים אבל יש הבדל של כמה סדרי גודל בין קרינה מיננת לבין מה שהטלפון שלי - ההוא שמוחזק בקירבה לאוזן, מה לעשות, בגילי גם ככה קשה לי לשמוע - מפיק. 3. אם יש לך *נתונים* כלשהם שמצדיקים את הקביעה "שהקרינה מהאנטנות מזיקה" נא הצג אותם. אני לא מכיר כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בתגובה 101517 (כדאי לקרוא במעלה הפתיל כדי להבין את ההקשר) ויש גם את תגובה 29051 של מאור גרינברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור גרינברג נהג להגיב תחת השם סתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למספר הודעות כן, מאיזו סיבה עמוקה מיני ים שאני לא זוכר כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי. תודה. אני רואה שעם קצת קשרים המנוע של טל עובד בכל-זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת "טחנתי" את הקרינה המייננת ביחד עם כל הקרינה הא"מ. אנסה להיות יותר זהיר, אם כי מידע מדעי נוסף, מדוייק ורלאבנטי אין לי. רשויות בטיחות הקרינה (יש מין תקן בינלאומי ICRP) קובעות שקרינה מייננת מסוכנת. קרינה מייננת היא קרינת רנטגן ומעלה. (הן לא אומרות שקרינה לא מייננת לא מסוכנת) כדי לפרק מערכות מולקולריות דרושה קרינת תת-אדום ומעלה. קרינת רדיו (כולל שידורי סלולר) היא בתחום הנמוך של האנרגיה ולכן נחשבת בטוחה. עד כמה שראיתי בויכוחים הקודמים מדובר בחישוב hv לעומת אנרגית הערור הדרושה ליינון או לשינוי מולקולרי. וזה פחות או יותר מכוסה ע"י השורות הקודמות שלי. כעת השאלה היא אם אתה טוען שכל נושא הסכנה מקרינת סלולר כולו עורבא פרח המטופח ע"י חבורת היסטריים או רודפי תשומת-לב? מכאן צריך תת שאלה נוספת: האם רק חישוב ה-hv רלאבנטי לשאלת הסיכונים? אם כן, הרי מבחינת הסיכון, לדבר בסלולר ולשבת על אנטנת סלולר זה בטוח באותה מידה. אני חושב שזה די בטוח להגיד שצריך להסתכל גם על ההספק. כשם שנורה חשמלית, מלבד קרינת אור מייצרת גם קרינת לוואי (תת-אדום), כך משדרי רדיו מייצרים גם קרינת לוואי. ככל שההספק גבוה יותר הסיכוי לייצר קרינה אנרגטית יותר עולה. מכאן שברור שהאנטנה מסוכנת יותר. מכאן אנו מגיעים חזרה למכשיר הסלולר האישי. ראשית ישנה שוב השאלה של ההספק. ברור שרצוי שהמכשיר יהיה בעל הספק נמוך ככל האפשר. עצם העובדה שהמכשיר מחמם את העור שלך היא סימן רע. והמשפט האחרון מעלה לי את השאלה הבאה: האם אתה יכול לפסול קיום של מנגנון מולקולרי (נניח מולקולות המתנודדות מסביב למצב שיווי המשקל של הקשרים ביניהן) אשר יכול לצבור אנרגיה מפוטונים (נניח ע"י פיזור קומפטון). מנגנון כזה אומר שכל קרינה שהיא, עשוייה בסופו של דבר להביא לקריעת המולקולה. במקרה זה שאלת ההספק הופכת לחשובה יותר משאלת התדר. אין לי תשובה לכל השאלות ששאלתי כאן ואני לא יודע אם למישהו יש. בכל אופן אם הסלולר שלך "מחמם", ליתר בטחון, הייתי מחליף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחום, באמת אין לך מה לדאוג. זו בסך הכל צריכת הספק מהבטריה, שהנצילות שלה פחות מ100%, זה ממש לא משום קרינה. שים לב לדוגמא, שבטלפונים החדשים, הצבעוניים, שצורכים יותר הספק עבור התצוגה, מתחממת לך האוזן יותר מהר. גם ככל שהסוללה ישנה יותר (ולכן יעילה פחות) תתחמם יותר. אין בזה יותר נזק מלהצמיד את האוזן לדופן חמימה של תנור. בקשר לאנטנות, למרות שאין סכנה של תדרים, כשאתה קרוב לאנטנה בהחלט יש בעיה של הספק קרינה גבוה, שיכול לבשל לך רקמות פנימיות, כך שלא מאד מומלץ להתקרב יותר מידי. ותזכיר לי איך עובד פיזור קומפטון? זה לא אומר שאם נאמר האנרגיה של כל חלקיק קטנה ב4 סדרי גודל מהאנרגיה הדרושה אז צריך בערך עשר ברביעית חלקיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזור קומפטון - התנגשות אלסטית בין פוטון לאלקטרון. הפוטון מוסר חלק מהאנרגיה שלו לאלקטרון (להבדיל מאפקט פוטואלקטרי בו הפוטון כולו נבלע). הסלולר שלי פולט כ-עשר בחזקת 24 פוטונים בשנייה. אבל בכלל לא כדאי לסמוך יותר מדי על חישובי אצבע (חימום רקמות - הגוף גם יכול לקרר עצמו.כמוכן לך דע איזה קרינה משחרר הסלולר מלבד הקרינה המתוכננת וכו'. בקיצור עסק לא פשוט). ככלל אני חושב שסכנת הסלולרים לא רצינית. אנטנות, כמו שאמרת זה סיפור אחר. גם הרשויות המוסמכות מגדירות אותן כמסוכנות (עד מרחק כלשהו). הבעיה הגדולה היא שעושה רושם שאי אפשר לסמוך על הרשויות ולהניח את הענין להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ש*אני* לא נתקלתי בשום אישוש לטענה על נזקי הקרינה בתדרים שמדובר בהם, למרות שנתקלתי בדי הרבה נפנופי ידיים ונשיפות עשן (חלק מהטוענים בעוז נגד הקרינה הסלולרית עושים את זה תוך כדי הצתת סיגריה - ללמדך על מידת הרציונליות של הנושא). אפקט קומפטון והמנגנון ההיפוטתי שאתה מתאר היו בטח גורמים לי למות מסרטן אחרי אמבטיה חמה, שלא לדבר על סאונה, הרבה לפני שנחשפתי לטלפון סלולרי בכלל. את ההיסטריה ההמונית סביב הנושא אפשר להסביר בכל מיני אופנים, החל מהטענה שיפה וטוב להזהר מטכנולוגיה חדשה גם אם לא ידועות שום סכנות קונקרטיות ממנה, בבחינת "מוטב זהיר מעצוב" אם יסולח לי התרגום העלוב, וכלה בטענה שהציבור מטומטם. כידוע, הציבור שואף להרחיק את האנטנות ככל האפשר - מה שמעלה את ההספק של הסלולרי הצמוד לאוזנו. האם אתה יודע למה מכשירי ההדמיה בעזרת תהודה מגנטית נקראים MRI? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שלו החישוב שלך (hv<E) היה נותן את מלוא התמונה, הרי שפוטונים של קרינת רדיו לא היו יכולים לחמם בשום אופן את רקמות הגוף (צריך להיות לפחות IR). כלומר בהכרח קיים מנגנון בו הפוטונים מעבירים את האנרגיה שלהם למולקולות הביולוגיות. אם תסתכל בלינקים מ-תגובה 235433 תראה שה"מקובל" על הגורם המוסמך הוא: א) אנרגיית רדיו יכולה לחמם את רקמות הגוף. ב) חימום כזה, מעבר לתחום מסויים הוא מסוכן. ג) הגורם הקובע במדידת הסיכון מאנרגיית רדיו הוא ההספק. אני מניח שאפשר להגיד שקביעות אלו הן טריביאליות ואינן סיבה לפאניקה. אבל הן בהחלט אומרות ששוב חזרנו לשאלה של מידה. איזה הספק קרינת רדיו הוא בטוח? לפי הנתונים נראה שקרינת הסלולר בטוחה למדי. הבעיה היא שההתנהגות של חברות הסלולר והנירפות של רשויות הממשל, יוצרות את הרושם שלא כדאי לסמוך עליהן. הדוגמה של MRI (במקום NMRI) היא טובה, מעבר לכל הפסיכולוגיה של ההמון, ה-MRI נחשב כסיכון וצריך לשמור לא לעבור כמויות מסויימות ונעשים מאמצים להקטין את ההספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חימום הרקמות אין לי שום ויכוח, כפי שעולה בבירור מהתגובה הראשונה שלי בנושא: תגובה 235280 . חימום מוכיח, כדבריך, העברת אנרגיה מהפוטונים לרקמות, כפי שידוע לכל מי שנחשף לשמש או שתה כוס תה אי פעם. מה שנותר מכל העניין הוא הטענה שחימום של רקמות פנימיות גורם נזק. הקרינה מהאנטנטה, אם היא בעוצמה מספיקה כדי לחמם משהו, אינה ממוקדת כך שהחימום לא יכול להיות משמעותי. נשארנו עם המכשיר עצמו, ועם תיאוריה חסרת כל אישוש שהוא מחמם באופן ממוקד איזשהם אזורים רגישים באוזן או במוח. מאחר ועברתי בחיי תקופות בהם כל הגוף שלי הגיע לטמפ. קרובה ל 40 מעלות בלי להשאיר נזקים חמורים, אני לא מצליח להתרגש מהאפשרות שהטמפ. באוזן שלי עולה בכמה עשיריות מעלה. הסיכונים ב MRI (אם יש כאלה) נובעים מהשדה המגנטי החזק וכמובן אינם שייכים ל "Nuclear" - אותה מילה שנשמטה משם המכשיר כדי שהציבור לא ייבהל. לך תסביר לציבור שכולנו נושאים עימנו את הגרעינים המסוכנים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) MRI - ככל שידוע לי, הסיכון משדות מגנטיים, חזקים ככל שיהיו, הוא נושא פתוח. מה שרק מחזק את האנלוגיה. ב) מנגנון חימום - מנגנון החימום שלי אינו לגמרי מופרך (אני מניח שהוא די דומה למנגנון האמיתי). אתה פשוט צריך להוסיף לו את העובדה שהגוף יכול לקרר את עצמו (זרימת דם). לכן שוב חזרנו למצב שגודל הספק הקרינה הוא בעל חשיבות קריטית. אני מסכים אתך שבמכשירים סלולריים, על פניו נראה שההספק נמוך מאוד. האמת שמה שהניע אותי להגיב בנושא הוא דוקא ה"חימום התת-עורי" שלא ידעתי עליו. אתם קצת מזלזלים בכל הנושא ואצלי זה דוקא הדליק נורה אדומה. הוראות הבטיחות לעובדים בסביבה של משדרים חזקים מאוד, אומרות שברגע שהם חשים ב"חום" מהקרינה, סימן שהם קרובים מדי. אם בעקבות תאונת קרינה נמדדת עליה בטמפרטורת הגוף, יש לפנות את הנפגעים לבי"ח לבדיקות מעמיקות יותר. אני לא מנסה לטעון שהסלולר "מבשל" לך את המוח, אך אם הוא מצליח לחמם רקמות פנימיות מעבר ליכולת הקרור של הגוף, מדובר בתופעה הדורשת בדיקה. וכפי שכבר אמרתי הבעיה האמיתית היא הנרפות וחוסר התפקוד של רשויות הרישוי והפיקוח. ג) יש עוד שאלה פתוחה של קרינת הלוואי. כמה ואיזה אנרגיית קרינה לא בתחום הרדיו מייצרות האנטנות. (מכשירי מיקרוגל מייצרים גם כמות קטנה של קרינת רנטגן למשל). כמוכן האנטנות המרכזיות אמורות לשדר דוקא בעוצמה הגבוהה יותר באופן ממוקד (כיווני). בין הממסרים למרכזיות. מה ששוב מדגיש את חשיבות הפיקוח על אופן הצבתן. בהזדמנות זאת אני רוצה להביא את הסיפור המיוחס לאדוארד טלר שהעיד בועדה לבדיקת הבטיחות של כורים גרעיניים מסוג breeder. הוא סיפר שבגופנו יש כמות של סידן רדיואקטיבי. כמות הקרינה שאתה חוטף אם אתה עובד ליד כור גרעיני כזה, היא מעט יותר גדולה ממה שאתה חוטף מבת זוגך כאשר אתה יושן לידה כל לילה. לעומת זאת אם תקפיד לישון בכל לילה ליד שתי נשים, הקרינה שתחטוף תעלה על קרינת הכור. (ראוי לציין שכיום אני חושב שאין כורים פעילים מסוג זה במערב אירופה. היסטריה ציבורית? אולי. אבל לא בטוח). ככלל אני מסכים אתך שאין מקום להיסטריה ציבורית, אבל כדאי גם לא להרדים את הציבור. אם כל העניין הוא שחברות הסלולר הן "למכיות" שלא יודעות להציג את עניינן בצורה משביעת רצון, אז שישלמו את המחיר (רצוי בהטרדות של התקשורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות הסלולר הגיעו למסקנה העגומה שכל איזכור של הנושא, אפילו אם הוא נעשה ע"י עדות של פיזיקאים מומחים לקרינה (למשל מהמכון בנחל שורק) רק מעלה את חשדנות הציבור. "אהה" אומר לעצמו אדון מזרחי "אם לא היה להם מה להסתיר הם לא היו מבזבזים את כל הכסף הזה על מודעות בעיתונות". "נו, בטח" עונה לו גב' בוקסנבאום השכנה "אני לא מאמינה לאף מילה שלהם. החוצפנים עוד מעיזים להביא את המדענים המטורפים שמתעסקים עם אטומים ומרעילים את כולנו". הסיפור הקטן על שינוי השם מ NMR ל MRI נועד להדגים את הפאראנויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את החברים שהמליצו לי לא לחמם את האוכל של הילדים במיקרו, כי כתוצאה מכך האוכל סופג קרינה. בתגובה המלצתי בפניהם לנתק את המנורה במקרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק, הרי שחברות הסלולר לקחו את התאוריה הזו אד-אבסורדום. לפי מה שראיתי בתכנית "בולדוג" על האנטנות בסלולריות, בשבוע שעבר, "פורום החברות הסלולריות בישראל" זה בעצם חדר-משרד עם 2 פרסומאים. אין שם שום בדל של דבר שאפילו קשור לידע מקצועי בנושא בטיחות קרינה. תפקידו היחיד של הפחס"י הזה (מלבד משכורת ומשרד לטל זילברשטיין) הוא לבודד את ה"נגידים" מהנהלות הסלולר מהטרדנים של בטיחות הקרינה והסביבה. אם חברות הסלולר חושבות שזה מיותר או שזה מעל ליכולתן, להזמין את אנשי "בולדוג" ולהציג להם את העובדות בנוגע לבטיחות האנטנות ובמקום זה בוחרות לטרטר ולהתחמק מהם (=להפנות אותם לבדיחה הקרוייה פחס"י), הרי שאני שמח מאוד שהבולדוג נושך אותם וכן ירבו כמוהו בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להגיד על "בולדוג" (הוא עוד חוקי בכלל?) או על חוכמתן של החברות הסלולריות. את מה שאני מספר לך על הסיבה להמנעותן מפרסומים שמעתי מפי ראש עיר בישראל שפנה אליהן בבקשה כזאת כדי להוריד קצת את לחצם של אזרחים לחוצים ממנו. ובינתיים, באדיבות אתר לא משוחד למיטב ידיעתי: http://www.scienceblog.com/community/older/2002/G/20... אבל, יש להודות, גם:http://www.scienceblog.com/community/older/2002/A/20... http://www.scienceblog.com/community/older/2000/C/20... http://www.scienceblog.com/community/older/1999/E/19... (את המאמר הזה שכחתי, עכשיו אני גם יודע למה) (אגב, על כל מאמר בדבר הסיכון הבריאותי יש איזה עשרה שמוכיחים את הבעיה האמיתית עם הטלפונים הסלולריים: הם מגדילים את הסיכון לתאונות דרכים, גם עם דיבורית. על זה, משום מה, אני לא שומע הרבה בתקשורת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.faz.co.il/story_1927 : "ב-1982 התקיים הכינוס המדעי-מסחרי הראשון בו נטלו חלק כל המי ומי בין העוסקים בפיתוח השימוש הרפואי של הטכנולגיה. בין המובילים במחקר והפיתוח היו גם רופאים שלא היו רדיולוגים. אחד מהם, קרדיולוג בהתמחותו, שעבד באחד מבתי החולים היוקרתיים ביותר בארה"ב (לא אנקוב בשמו למרות שהוא ידיד טוב שלי והרבינו לשתף פעולה) נבחר ליו"ר הכינוס וקיבל את הכבוד לשאת את הרצאת הפתיחה של המושב הראשון. כחוש ההומור הטוב עליו, הוא הכין לפתיחת דבריו שקף בזו הלשון: No More Radiologists = N M R תגובת הקהל היתה צחוק ומחיאות כפיים, אבל לא לכולם יש חוש הומור. באותו יום, בשעות אחה"צ, כונסה ישיבה מיוחדת של איגוד הרדיולוגים של ארה"ב (American College of Radiology) ובה התקבלה החלטה, שפורסמה למחרת כהודעה רשמית לעיתונות, על שינוי השם מ-Nuclear Magnetic Resonance ל-Magnetic Resonance Imaging, כשהסיבה הרשמית היא "הקונוטציה השלילית שיש בציבור לשימוש במילה 'גרעין"'. וככה זה נשאר עד היום הזה."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעסק הרבה יותר מורכב מהגישה הפשטנית שמסתמכת על האפקט הפוטו-אלקטרי. כדי לקרוע אלקטרון ממתכת אכן יש צורך בקרינה שתדירותה עולה על תדירות הסף. מצד שני, אם תפעיל על מתכת שדה חשמלי (אפילו סטטי) לא חזק במיוחד, תקבל בצד אחד מטען חיובי שהוא למעשה תוצאה של יינון: האלקטרונים החפשיים נמשכים/ נדחפים לכיוון הצד הנגדי. הם עדיין קשורים למתכת, אבל לא לאטומי האם שלהם. נכון שבמקרה של מתכות זה לא מספיק בשביל לפרק את הקשרים שמחזיקים את הסריג, אבל היינון קיים. ספקטרום האנרגיה של רקמות גוף האדם מורכב בהרבה מזה של סריג מתכת. בנוסף, קורים שם כל מיני תהליכים דינמיים (עצבים, דם...) שמסבכים עוד יותר את הספקטרום. כמובן שזה בלתי אפשרי לפתור את משוואת שרדינגר הרלבנטית, ואפילו לא לכתוב אותה (עבור מתכות עם מבנה מחזורי קיימים קרובים שימושיים מאד). הגישה היותר קונסטרוקטיבית היא זו שעורכת תצפיות ואז מנסה להסביר אותן (ואין בכוונתי לפתוח כאן דיון על המתודיקות בתחום, הן בשל עצלותי והן בגלל שהידע שלי בנושא אפסי). אם אין לנו הבנה מספיק טובה של ספקרום האנרגיה של הגוף, מן הראוי שנתיחס יותר בזהירות לשאלה מה יכול ליינן/לפרק קשרים. גם הטיעון לגבי חוסר עדות לנזקים אפשריים מחימום נראה לי רופף. רבים מילידי הארץ צברו שעות רבות של שהייה בלתי מוגנת בשמש במהלך עשרים שנות חייהם הראשונות. רק אצל אחוז קטן מתוכם התפתח סרטן העור במהלך אותן 20 שנים. האם נכון לטעון שקרינת השמש אינה מהווה סיכון פוטנציאלי שיש להשמר בפניו? לסיכום: אני לא מנסה להוכיח את מה שגדולים ממני לא הצליחו. באופן אישי אני שותף לגישה לפיה עדיף להזהר כל עוד אין הוכחות חד משמעיות לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להעיר שבמתכות, אלקטרוני המוליכות כמעט חופשיים כך שכל אנרגיה אלקטרומגנטית יכולה להאיץ אותם. ברקמות ביולוגיות האלקטרונים והגרעינים קשורים יותר. לפי מה שהבנתי מהתגובות בנושא מדובר באנרגיות סף של כ- eV 2-4 (סד"ג של אנרגיית IR שהיא 6 סד"ג מעל אנרגיית רדיו). אלא שאם הטווח של אנרגיית הסף ירד מ-eV 13.6 (יינון מימן) ל-2 eV מה מונע מאתנו לחשוב שאפשר לגשר על הפער שנשאר? למעשה בהתאם למה שאמרת, אני מנחש שמנגנון המאפשר להמיר אנרגיית חום מולקולרית (תנודות, תנע זויתי) לקריעת הקשרים במולקולות ביולוגיות הוא אפשרי. באשר לנזקים מהחימום עצמו, הכל שאלה של מידה. אם הספק הקרינה הוא כזה שהוא מעלה את טמפרטורת הגוף, בפרט באזורים רגישים במספר מעלות, זהו נזק ודאי. הדרישה היא שהספק השידור צריך להיות נמוך מזה. כמה נמוך? זו השאלה המרכזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר במולקולות דו-אטומיות פשוטות אתה מקבל אורביטלים מוכלאים (זה השם?), כלומר: אלקטרונים שאינם שייכים באופן מוגדר לאחד משני האטומים. כאשר יושבות לך בסמיכות מולקולות מורכבות ממינים שונים, צריך נימוק טוב כדי לשלול את אפשרות קיומם של פערי אנרגיה קטנים שעליהם יכול אלקטרון להתגבר עם קצת עזרה חיצונית, ולצאת לטיול אל מולקולות שכנות (אולי הוא לא ירחיק לכת כמו במתכת, אבל יתכן שטיולים כאלה עשוים להתגלות כבעלי משמעות ועוד כל מיני נפנופי ידיים וניימדרופינגס). לגבי אנרגיות הסף המצוינות, לא ברור לי למה בדיוק הן מתיחסות, ואם הן לוקחות בחשבון את המבנה המורכב (איך עומדת אנרגיית היינון של אטום מתכתי בודד ביחס לאנרגית הסף של האפקט הפוטו-אלקטרי בגוש של מתכת מאותו סוג?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
That's actually what happens with DNA - two pyramidins are sharing a whole hydrogen atom. to my surprise, this kind of bond has energy of 0.1 ev.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגיית יינון של 13.6 eV מתיחסת לאטום מימן חופשי ולא אטום של מתכת. לפי המידע של גלעד ברזילי הפער בין ה-13.6 לאפס הצטמצם עוד יותר (לא 2-4 eV אלא 0.1 eV). גרוע מכך לפי "מנגנון" שהצעתי בפתיל זה ונראה לי אפשרי. כל פוטון יכול לתרום את האנרגיה שלו ל"חום" של מולקולות הגוף (תהא זו בצורה של תנועה, תנודות, סחרור או מה שלא תהיה צורתה). כל עוד קצב ה"חימום" גבוהה מיכולת הקירור של גוף האדם, ה"חום" יצטבר לאט-לאט לאנרגיה אשר תוכל לשמש ל"קריעת" המולקולה החמה. (אני לא אומר שזה מה שקורה, רק שזה נראה לי אפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להתפרץ קצת לדיון... יש בעיה בהסתכלות על בעיות ביולוגיות בכלים של פיזיקה, זה מזכיר לי סיפור (אמיתי) שסיפר לי בזמנו דוקטורנט לפיזיקה. הוא הלך לו ברחבי מכון ויצמן וראה כמה פטריות יפות למראה וחשב: משקל הפטריות הוא בסדר גודל של 10 ג' ואני בסדר גודל של 100 ק"ג יש כאן הבדל של 5 סדרי גודל! קטף את הפטריות ובערב הכין לעצמו חביתה מאוחר יותר, כשהגיע למיון כל הרופאים (כמובן) צחקו עליו (ובנקודה הזאת בסיפור גם אני). אמנם הקרינה שנפלטת מהסלולרי והאנטנות אינה מיננת (אם נתעלם לרגע מהקריות הנלוות) אבל התחממות הרקמות עשויה לגרום לבעיות שקשה לחזות, ובטח שלא לנתח באמצעים פיזיקליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיף להזהר'' בלי שום התניות היא אמירה ריקה. כאשר ה''עדיף להזהר'' מיושם על טלפונים סלולריים הוא גורם לציבור לדרוש הרחקת האנטנות ממקומות יישוב, וזה בטח לא עוזר לאף אחד. כשהוא מיושם על כורים גרעיניים, הוא גורם למותם של אלפים רבים מזיהום האויר של תחנות כוח עם דלק פחמני, ואם היינו מיישמים אותו על קרינת השמש היינו חיים במכרות נטושים (נקווה שאין שם ראדון). זהו. בזאת מלאתי את חובותי לחברות הסלולר ואני זכאי לשיחות חינם עד יום מותי (כנראה מסרטן האוזן הפנימית, תוך חודשיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים בכלל זוהי הרפתקה מסוכנת המסתיימת במוות. אפילו רכיבה על אופנוע יותר בטוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר בטוחה? הרי כל רוכבי האופנוע וכל מי שחי מת בסוף. (מזכיר איזה משפט על חייט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רכיבה על אופנוע יש לך סיכוי לסיים חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, צריך להתגבש איזה קוצנזוס בענין. אם לשפוט עפ"י התגובות בדיוני האייל, הדעות בנושא מאד חלוקות. אם הוחלט שמעוניינים להזהר, אפשר לחפש דרכי פעולה, ולבדוק איך זה עומד ביחס לאלטרנטיבות. דוגמא קטנה בשביל ההתחלה: נדמה לי שכיום כל אחת מהזכייניות פורשת את האנטנות שלה באופן עצמאי. האם לא ניתן לשאוף למצב שבו רשת אחת של אנטנות תשרת את כולם? ואם יש צורך לעבור לשיטת שידור אחידה לשם כך, האם לא ניתן לעשות זאת באופן מדורג תוך מספר שנים? (אני לא מתמצא בנושא, אבל נדמה לי שברבות ממדינות אירופה מסתפקים בשיטת שידור אחת). וזה מזכיר לי משהו: ערוץ 2 (אאל"ט) הריצו איזה קטע פופוליסטי זול על מנכ"ל אחת מחברות הסלולרי (אורנג', והפעם: אאז"נ). כשהלה חזר אל ביתו, מצא ליד הגדר כתבים בבגדי טכנאים, עם ציוד והכל, שבקשו ממנו את הסכמתו להתקנת אנטנה בקרבת הבית. הבחור מ-א-ד התרגז. המסקנה שהצופים התבקשו להסיק היא שזה עניין אחד לפרסם בלהט שהעסק בטוח לחלוטין, ועניין אחר לגמרי לדבוק בהצהרות כשזה מגיע לבני ביתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, יש מגמה של איחוד אתרי אנטנות, כדי לצמצם את הפגיעה האסתטית למינימום. אני לא חושב שאפשר לעשות ממש איחוד אנטנות של חברות שונות. נראה לי שזה גם פוגע בתחרות ביניהן ויאט כניסת מתחרות נוספות, שכן החברות הקיימות יתנגדו לתת בחינם למתחרה חדשה את התשתית שהן השקיעו בהקמתה, למרות שמצד שני זה יאפשר פרישה מיידית בכל הארץ של כל מתחרה חדש. אם היה מודל עסקי שבו ספקיות האנטנות היו מנותקות מחברות הסלולר עצמן אז אולי זה היה אפשרי, אבל אז חזרנו לבעיה המקורית של הקטנת מספר אתרי האנטנות ומספרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכולים להתחלק במגדלי אנטנות, כמו שעושים באמריקה. יש להם אפילו טריק מיוחד של שער עם כמה מנעולים, אחד לכל ספק, כשצריך לפתוח רק אחד מהם כדי לפתוח את השער: (מתוך http://electronics.howstuffworks.com/cell-phone19.ht...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכלו לעשות מנעול אחד עם כמה מפתחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להיות קונצנזוס? (ועוד בתור התחלה). אני מעדיף חוות דעת מקצועיות של מומחים בלתי תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הזנב הימני הנכסף? מהו הפעמון המפורסם ומה חשיבות פרסומו? נ.ב. בכהני כאחד ה"אורי"ם שיניתי את הכותרת למשהו שיקדם את מר נוב אל אותן פסגות טמירות ונכספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעמון הוא הגאוסיאן של התפלגות מס' התגובות למאמרים, והקצה הימני מכיל את המאמרים בעלי מס' התגובות הגדול. (נסה לקחת את התגובות שלי בקצת פחות רצינות, ותראה שאתה לא מפסיד כלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא ממש מה שביקשת, אדון שוטה, אבל הנה משהו די קרוב: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802241... (בקישורית שלי לא סיפרו אם היתה קבוצת ביקורת שפשוט חיממו לה קצת את היד, אבל יש שם קישורית למאמר המקורי ואני מקוה שמישהו יהיה חרוץ מספיק כדי לבדוק. מר זייטק, אין טעם להסתכל לתקרה ולזמזם שיר עם אירי, כן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת אירי, ולמה שאזמזם איתה? לשאלתך: Immediately after the exposure, a punch biopsy of the exposed area of skin (experimental sample)
was taken by a physician. Another punch biopsy was taken from the other, non-exposed, forearm (sham sample). In this experimental set-up each volunteer acted as its own sham control. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לו רק היו מחממים קצת את היד השניה הייתי מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש זמן לענות, אז רק אוסיף הערה: אפשר להתרכז באוף-טופיק זה בתימוכין סטטיסטיים לטענות בנושא ולהצבעה על הבעתיות שבהם. כך אולי תהיה הצדקה לדיון שכזה פה (בחינת הנאמר במאמר ובדיון ע"י דוגמאות קונקרטיות). אני חוזר על שאלתי (משום שאני חושב שלא ענית עליה): איזה נימוק/נתון סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר? מחקר חדש מגלה כי ... מה? "אנחנו חברה שקצת חשודה בטרוף" - זה תקף למין האנושי באופן כללי. הנתון על איטליה לא מעיד על שום דבר מעבר לכך שקיים חשש באיטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הידע הנוכחי שלי בסטטיסטיקה לא משהו. גם התשובה לשאלתך "איזה נימוק סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי ...?" אינה מתחום הסטטיסטיקה אלא מתחום ההגיון הפשוט. האנשים המנהלים את המאבקים נגד אנטנות או מכשירי הסלולר (כנראה 2 נושאים נפרדים) הם קומץ של משוגעים לדבר. הציבור הרחב (כולל אני) מעוניינים לדעת אם יש כאן סכנה ממשית וצריך להשמר ב-7 עיניים מתעלוליהן של חברות הסלולר, או שמדובר בקומץ של רודפי פירסום הרוצים להבנות על זריית פאניקה. עצם העובדה שמחקר או מחקרים אחדים לא שקללו נכון את העובדה שהאנטנות מוקמו בשכונות עוני, אינה אומרת שהאנטנות אינן מסוכנות. אם עובדה זו לא תובהר, הציבור הרחב עשוי לאבד עניין בכל הנושא ולהשאיר אותו למצפונם של מנהלי חברות הסלולר ורשויות הפיקוח. (מצפון הוא עסק די גמיש במיוחד כאשר רווחים נכבדים מעורבים. ורשויות פיקוח? רמדיה!). הגרפיטי נגד אנטנות כמעט בכל רחוב באיטליה אינן מהוות הוכחה מדעית לסכנה שבאנטנות. הן פשוט מחזקות אצלי (אולי ללא הצדקה) את ההשערה שלא הכל עורבא פרח. אם יצא לך לראות את התכנית "בולדוג" השבוע, שעסקה באנטנת סלולר מעל גן ילדים, היית משתכנע בלפחות 2 דברים: על חברות הסלולר אין מה לבנות ועל רשויות הפיקוח מוטב לא לדבר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את התוכנית של "בולדוג" וזה היה שיעור מעלף בהתנהגות אנושית (לא רק זו של הרשויות), לטוב ולרע. גם אני חלק מהציבור וגם אני רוצה לדעת אם יש משהו מסוכן בדברים הללו (יותר מהאזנה לרדיו, ישיבה ליד מאוורר או שימוש בעט פיילוט, למשל). אבל עד כמה שאני רוצה לשמוע עדות משכנעת בנושא (אני די שונא את תופעת הטלפון הסלולארי באופן כללי, אז יש לי אינטרס1) אני ממש לא מצליח לשמוע מישהו שאומר משהו משכנע יותר מ-"אי אפשר לשלול את זה שאולי, מי יודע, יש בכך סכנה, כלשהי, לא יודע בדיוק מה, נו... זה מחמם את האוזן". למה עלי להלחם בתופעת האנטנות? שכנעני ע"י עובדות/נתונים ולא ע"י "חששות הציבור". מה שרוב האוכלוסיה חושבת (לא חשוב בקשר למה) זו לא עדות לשום דבר (מלבד לרצון הציבור). זהו פרמטר שאמור לעניין את הרשויות, אבל ממש לא אותי לפני נקיטת עמדה. אם הציבור רוצה, בדמוקרטיה אכן הרשויות צריכות להקשיב לו, אבל אטימות או האינטרסים של הרשויות זה לא הנושא. הנושא הוא קיום נתונים לסכנה שברשתות סלולאריות. כמו *כל* טענה, הטענה היא כן עורבא פרח עד שמישהו יצליח לשכנע (ולו במישור התאורתי אם לא ע"י נתונים אמפיריים). לדעתי, הגרפיטי אכן משכנע אותך במשהו, ללא שום הצדקה. 1 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סכנות מקרינת רדיו http://www.fda.gov/cellphones/qa.html#3a ספציפית לסלולריםhttp://www.fda.gov/cellphones/qa.html#22 סיכום שלי: כפי שהערתי דוקא הסיפור של החימום התת-עורי הוא שמדאיג. בלי להכנס לספקולציות מדעיות קיים מנגנון שבאמצעותו קרינת רדיו מחממת רקמות ביולוגיות (חימום יתר יכול ל"בשל" את הרקמה או לפחות להעלות את טמפ' הגוף). לכן הגורם הקריטי בקרינת רדיו הוא ההספק יותר מהתדר. קרינת רדיו לצרכי בטיחות נמדדת ביחידות (Specific Absorption Rate) בואטים לק"ג גוף. קרינת רדיו נחשבת בטוחה בישראל מתחת לסף של 1.6 W/kg (לפי ה-4 :FDA). לפי פורום החברות הסלולריות בישראל ה-SAR של הסלולר שלי הוא 0.38. לכן עד להודעה חדשה או תגליות חדשות הסלולר כנראה בטוח למדי. מאחר ואני להניח כי ההספק של אנטנות סלולר הוא לפחות פי מאה מהספק המכשיר, אני מסיק כי האנטנות מסוכנות וצריך להקפיד שיהיו במרחק בטוח מריכוזי אדם. נקודה שאני לא יודע איך לבדוק זה השאלה של קרינה נלוית ליד האנטנות. האם נערכו בדיקות לגלות אם יש בסביבת הממסרים קרינות IR UV רנטגן או קרינה רדיואקטיבית ברמות חריגות? אני לא יודע. באשר למחקר סטטיסטי שצריך להדאיג/להרגיע אותך, אני מציע לזכור שעד היום לא נסגר הויכוח אם עישון מסרטן או אם כורים גרעיניים הם בטוחים. אם אשמע שגורם מוסמך כלשהו גילה תחלואה מסביב לאנטנות סלולר החורגת בהרבה(?) משגיאה סטטיסטית, הייתי מתעלם מכל מיני עידונים, דוגמת הבדלי תחלואה סוציו-אקונומיים, ומניח שהאנטנות מסוכנות עד שיוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרינת רדיו לצרכי בטיחות נמדדת ביחידות (Specific Absorption Rate) בואטים לק"ג גוף, אבל קרינה נקלטת נמדדת בהספק ליחידת שטח (וואטים למטר רבוע, או מעשית יותר מילי או מיקרווואט לסמ"ר). אם אתה לא מטפס על האנטנה, הקרינה ליחידת שטח שאתה קולט מהמכשיר הסלולרי שלך, גבוהה יותר מזו שאתה קולט מהאנטנה המותקנת על גג הביניין בו אתה עובד. יתרה מכך, בגלל שהמכשיר הסלולרי בנוי כך שהוא מעלה את הספק השידור שלו כאשר יש לו קליטה גרועה, עדיפה, *משיקולי קרינה*, אנטנה קרובה על פני אנטנה רחוקה. (וברכב - דיבורית עם אנטנה חיצונית, שכן גוף הרכב מהווה כלוב פאראדיי, והספק השידור של המכשיר עולה למקסימום.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה ההספק של האנטנות. חישוב אצבע שעשיתי מראה שאם האנטנה משדרת בהספק של פי 1000 מהמכשיר, די בטווח "בטחון" של 3 מטר, שלא נראה קשה להשגה. השאלה מהו ההספק האמיתי. מעניין שחברות הסלולר לא מפיצות את הנתונים האלה לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שני אתרים של חברות המיצרות אנטנות סלולריות- ובדפי הנתונים מצאתי בחיפוש מהיר הספקים בין 10 ואט (לאנטנה פנימית) ועד ל300 ואט (לאנטנה חיצונית גדולה- כזו המותקנת על תרנים גבוהים) : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן באתר המשרד לאיכות הסביבה ישנה מפה עם מוקדי שידור סלולריים בכל הארץ: ובקשר למרחקי הבטיחות מהאנטנות הסלולריות הם בין 0.5-5.5 מטר כפי שמופיע בסוף תמ"א 36 עם עוד המון הסברים(מסמך pdf): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הנתונים. (חישוב האצבע שלי, 3 מ', באופן מפתיע יצא סביר). אפשר לסכם שאפשר להציב את האנטנות הנ"ל באופן שלא יהיה מסוכן באופן ממשי. שוב אני רואה שהדאגה שלי כולה נובעת מחוסר האמון שלי ברשויות השלטון (להערכצתי הן הרויחו זאת ביושר). נותרו לי 3 שאלות: א) נתוני ההספק צריכים להיות של הספק מירבי ולא ממוצעים כלשהם (אפרופו סטטיסטיקה מעוותת). ב) האם אנטנות אלה מייצרות כתוצר לוואי גם קרינות בתדר גבוהה יותר. כמה ואיזה? ג) להערכתי דוקא השידור בהספק גבוה בין הממסרים למרכזיות צריך להיות כיווני. מה שאומר מצד אחד שהאנטנות פחות מסוכנות ממה שאפשר לחזות לפי ההספק. מצד שני דרוש פיקוח הדוק במיוחד על המיקום וצורת ההצבה של האנטנות, מה שלהערכתי מהווה את נקודת התורפה של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר כי לפי *כל* הטענות שהועלו בדיון כאן ועם התוספת הקטנה של אחד חלקי המרחק בשלישית, רצוי שיהיו כמה שיותר אנטנות סלולאריות בהספק נמוך ולא אנטנות מעטות בעלות הספק גבוה, לכן מי שבטיחות הקרינה חשובה לו, צריך לעודד הקמת אנטנות תחת כל עץ רענן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה מה שעושים במגבלה של כדאיות כלכלית. אבל למה "אחד חלקי המרחק בשלישית"? למה לא "המרחק בריבוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוצמת הקרינה של דיפול חשמלי יורדת כמו אחד חלקי המרחק בשלישית, ולא כמו אחד חלקי המרחק בריבוע. אנטנה עובדת על ידי יצירת תנודות בדיפול חשמלי, ולכן זה הביטוי בו יש להשתמש בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אם כן, חוק הטווח בראדאר הוא הפוך לריבוע המרחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם *תנודות* של דיפול חשמלי קורנות [שוב המילה הזאת!] כמו עוצמת השדה ה*סטטי* של דיפול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. הקרינה הא''מ היא התפשטות השינויים בשדה המגנטי(-חשמלי) מן הדיפול והלאה. מכאן אפשר גם לנמק את מהירות האור של השדה הא''מ (המהירות המירבית של התפשטות אינפורמציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק, ושהאייל הא"מ קצת התבלבל, רק רציתי להגיד את זה בטאקט האופייני לי (-: ובאופן יותר מפורט (משוואה 64) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין קרינת מונופול. חוק שימור המטען אוסר זאת. ניסוח אלטרנטיבי: לפוטונים יש ספין 1 ולכן הם לא יכולים להתקבל ממעברי מונופול->מונופול. 2. כשמדובר על הספק קרינה, מומלץ שחזקת הדעיכה תהיה זוגית (ריבוע דעיכת השדות). 3. וקטור פוינטינג של קרינת דיפול ב- far zone , מה שהחבר'ה בטירונות קראו לו איזור הקרינה, דועך כמו ריבוע המרחק. מה שכן, הפיזור המרחבי של קרינת אנטנה אינו איזוטרופי, ומקבל צורה של אונות. (מהדורה שלישית, פרק 9) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל1 - איך תקרא לקרינה הנפלטת ממטען שמסתובב במעגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרינת דיפול. (הקרינה מגיעה מ- (ועל חשבון האנרגיה של) מומנט הדיפול של ההתפלגות. אל תשכח שהשדה באיזור הקרינה מתקבל באמצעות אינטגרציה על פונקצית גרין, ומה שהוא רואה בו זמנית ברגע נתון אינו בהכרח תרומות בו זמניות של המקור (ניסוח קצת מסורבל, אבל עליך אני סומך שתצליח להשלים את החורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, ודיפול מסתובב? קרינת קוודרופול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שנתתי קודם אולי לא מספיק מתאים למטען בודד (זרם שמכיל פונקציית דלתא). גם אם תסתכל על הקרינה כעל קרינת עצירה כתוצאה מתאוצת הסיבוב (בהנחה שיש מישהו שמסובב את האלקטרון משל היה תרנגול כפרות ובכך מפצה על אבדן האנרגיה) זו עדיין קרינת דיפול (במומנט המוביל). דיפול מסתובב נראה לצופה מרוחק כסופרפוזיציה של שני דיפולים רוטטים במאונך (עם הפרש פאזה - זוכר צורות ליסז'ו?). עוצמת הקרינה וסוגי הקיטוב שיראה הצופה תלויים במיקומו ביחס למישור הסיבוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסוף יצא שלא סיימתי לענות על השאלה: דיפול מסתובב נותן קרינת דיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעה טעיתי. פאדיחה. ובכל זאת, מי זה שהזכיר אחד חלקי המרחק בשלישית מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. פיזיקה אף פעם לא הייתה הצד החזק שלי. אבל זה עדיין לא משנה את התוצאה - אם חוששים מחימום של רקמות בגלל סמיכות למקור הקרינה, עדיפים הרבה מקורות קרינה חלשים על מעט מקורות חזקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות:"אנטנות תחת כל עץ רענן" טובות לבעלי הטלפונים הסלולריים כיון שאז הטלפונים הללו ישדרו בהספק נמוך יותר, אולם זה בא על חשבון האזרחים המתנזרים מהסלולרי (ויש מעט כאלו) שהטוב להם הוא להרחיק מעצמם את מקורות הרינה ככל האפשר ולכן אין הם מעונינים לראות אנטנה במלוא טווח הראיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות הרינה? למה שמישהו ירצה להרחיק מעצמו מקורות רינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיך נכונות- אני לא ממש יודע לענות על הכל אבל אנסה א) לפי הידוע לי בדיקת קרינה של אנטנה היא בדיקת הרמה הממוצעת ב) כפי שכבר כתבתי יש תדרי צד אבל הם לא מגיעים לתדרים גבוהים או נמוכים במיוחד ג) ישנו שידור כיווני (אנטנות תוף) או כיווני חלקי (אנטנות דמויות אנטנות טלויזיה) בין ממסרים למרכזיות נקוה שמומחה אמיתי יעלה על השיחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר האמון במקומו. א. מירבי מול ממוצע: תלוי לאיזה אפרט מתיחסים. כיון שהאפקט המקובל הוא חימום - תגובת החימום תלויה ישירות בממוצע ולא בהספק השיאי. אם היית מתענין באזשהו אפקט רגעי היה הגיוני להתיחס להספק המירבי. ב. האנטנה היא גוש מתכתי המפיץ את המסופק לו (במידת היעילות האופינית). לאנטנה מחובר מחולל RF המכוון לתדר הרצוי ולכן זוהי האנרגיה המשמעותית היחידה שהיא מפזרת. כל משדר שאינו אידאלי מוציא גם תדרי הרמוניה, אולם הם בכ-3 סדרי גודל נמוכים יותר. ג. האנטנות הכווניות: נכון, בהן האנרגיה מרוכזת יותר. אולם בגלל האינטרס של המפעיל הן תופנינה לאנטנה הנגדית בלבד אחרת ערוץ הקשר "יפול" והמפעיל יפסיד אותו לחלוטין. (תמיד קיימות באנטנות אונות צד, אולם זניחות). ובאופן כללי - צריך למצוא את התרופה לאלקטרופוביה הציבורית. הגרפיטי הנפוצים באיטליה אינם הוכחה לנכונות הסיכון אלא לעצמת האלקטרופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יודע מהם תדרי ההרמוניה של המיקרוגל? או איך ניתן לחשב אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין אתה יכול להניח שהם כפולות שלמות (מן הסתם אי-זוגיות) של תדר הבסיס. זה עדיין לא אומר לך כלום לגבי ההספק היחסי המשודר בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכוונתך למכשירי מיקרוגל המטבחיים (ולא תקשורת מיקרוגל) אזי תדר היסוד הוא בסביבת 2.4GHz. תדרי ההרמוניה הקלסיים הם הכפולות השלמות של תדר היסוד (4.8, 7.2, 9.6 וכו'). מנסיון מדידת צפיפות קרינה ממכשירי מיקרוגל מטבחיים רבים - אם הדלת והמסגרת שלה נקיים (מים וסבון פשוטים) ונראים חזותית שלמים - הרמה הנמדדת היא נמוכה בהרבה מהסף התקני המקובל (וכזכור - הרמות הנקובות מתייחסות לאפקטים טרמיים ולא לאפקטים אלקטרופוביים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אמפליטודת ("משרעת") הספק ההרמוניות יורד עם עלית סדר ההרמוניה. על פי כללי אצבע: ההרמוניה השניה נמוכה פי 10-12 מהיסודית. ההרמוניה השלילית נמוכה פי 15 בערך מהיסודית.וכך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לשאול מספר שאלות את המתמחים בקבוצת הדיון : הנני מוטרד מאוד מקרינת הסלולארי, שמעתי שמועה על מחקר בריטי חדש הקובע שקרינת הסלולארי גורמת לשינויים בדי אן אי ועקב כך לנזקים חמורים העלולים להתפתח. איני מוצא כל מקור למחקר זה. ולשאלות : האם קרינת הטלפונים האלחוטיים של בזק נמוכה בהרבה מקרינת הסלולארי? האם היא מבטלת כל חשש מסיכון אפשרי? האם יש הוכחה לכך שבאזנייה לסלולארי בעלת קרינה לא פחות נמוכה מהסלולארי עצמו? אשמח לקבל תשובות על שאלות אלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 28607 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל באי הדיון - חופשי עם האוף-טופיקים (אבל אם אפשר, בלי אוסלו ושות'). ולעצם העניין - כפי שעניתי לגילית, אני לחלוטין לא פוסל את האפשרות שהקרינה אכן מזיקה. מה שניסיתי להגיד הוא שמחקר ש''מוכיח'' זאת על ידי זיהוי מתאמים בניסויים מאד לא מבוקרים הוא לא שווה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לדון בנושא האנטנות הסלולריות באוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לקרוא את האתר www.drdannywolf.co.il מבהיר במקצת את הסיכונים של הטלפונים הסלולריים, ואת פעולת המוסדות האמורים להגן עלינו מפני סיכונים אלו. שווה הצצה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצטערתי שאין כל סימוכין, למשל ל''עבודות המדעיות הענקיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שזה חשוב שאנשים ידעו שהקרינה מהאנטנות מזיקה'' אם זה כל כך חשוב, אולי כדאי להביא שמץ של ראיה לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ"ג נעלם, זאת לא ראיה מספקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עשית את זה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר המקלדות הוירטואליות שלי: http://keyboard.lab.co.il/ המקלדת המסומנת כ- Other - graphics מכילה כמה סימנים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על קוד ASCII? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח... הדור שלא ידע את יוסף... (להווי ידוע כי יוסף, הרי, היה DOS) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבחורצ'יק (-: לא ידע את יוסף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |