בתשובה לד''ר בר ביצוע, 19/07/04 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
והטענה שלי היא שלהאשים את המשטר של קסטרו היא לא רק מגוכחת, אלא מטופשת לחלוטין, בהתחשב באמברגו הרשימי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר. נגיד שארה"ב תטיל את אותן ההגבלות שהיא מטילה על קובה על ישראל (אני אהיה איתך לארג' ונתייחס רק להגבלות הרשמיות, ולא לצעדים אחרים ומלוכלים): שאלת תם: האם החצים בבורסה באחד העם יהיו אדומים או ירוקים? (וכדי להוסיף עוד קצת ניחוחות לתבלין, הבא נגיד שה-CIA מנסה להתנקש בחיי ראש הממשלה פעם בשנה-שנתיים...) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפתור לך את הדילמה בצורה פשוטה: הצבע על דוגמה אחת של מדינה שמשטרה קסטרואיני באופיו, הרחק מחופי ארצות הברית, שמצבה שונה מזה של קובה. אין חיה כזו... אתה נאחז בקרנות המזבח כמו יואב בן צרויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אמור ללמד אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא עריצות קסטרויאנית שמצבה טוב במידה משמעותית מזה של קובה, הרי שטענתך שלאמברגו האמריקני השפעה מכרעת על המצב בקובה תתחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שאין ''עריצות קסטרויאנית'' במקום אחר, אני ממש לא מבין לאיפה אתה רוצה לחתור בכך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו: אלבניה, רומניה של צ'אוצ'סקו, ברה"מ, סין של מאו - אם להזכיר רק כמה, ואף אחת מהן לא היתה מוצלחת במיוחד מבחינת רווחת התושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז....? אני עדיין לא מבין מה הקשר, אבל בא נעזוב את זה ונתמקד במה שאנחנו מסכימים לגמרי שאנחנו לא מסכימים עליו, בסדר...? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת משהו על מחסור בקיומן של דיקטטורות בסטייל קסטרויאני פחות או יותר, ולכן הצעתי לחרוג ממגבלות האקטואליה ולהסתכל על כאלה שהיו עימנו לפני זמן לא רב. "נו, אז...?" נשמע לי כמו תגובה די תמוהה. כנראה הדבר הנכון לעשותו הוא להניח לך לסייף עם אורי וברבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר ביצוע: מצוקתם של תושבי קובה נובעת מהמשטר הקומוניסטי המונהג בה. קפון: טענה מגוחכת. מקור הצרות הוא האמברגו. אורי: אם כן, אזי הבא דוגמה למדינה בעלת משטר דומה לשל קובה (עריצות קומוניסטית) שמצבה טוב יותר. קפון: למה? אורי: משום שאם קיימת מדינה כזאת אזי תתחזק טענתך בדבר היות האמברגו הגורם המכריע. קפון: אבל אין עוד מדינות כאלו. שכ"ג: היו: סין, ברה"מ, רומניה, אלבניה - ואלו לא היו טובות יותר מקובה. קפון: אז מה? "אני עדיין לא מבין מה הקשר" הקשר הוא אותו יחס המתקיים בין שיטת המשטר במדינה מסויימת למצבם החומרי והפוליטי של תושביה. עכשיו נשאר רק לברר: א. האם יש יחס כזה בעיניך? ב. באם התשובה היא כן: מדוע קשר כזה איננו מתקיים בכל הנוגע לקובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, מדינות הגוש הקומוניסטי באירופה נשדדו ע"י רוסיה, כלומר משאבים הועברו ממדינות בריה"מ לרוסיה עצמה, ולכן מדינות אלו לא יכולות להוות נקודת השוואה טובה לקובה. לגבי סין - קשה לי להשוות בין סין הענקית לקובה הקטנה. בקיצור - למרות שאני חושב שהקומוניזם הוא שיטה רעה, אני מכיר בקיומם של גורמים נוספים. במקרה של קובה, עד נפילת חומת הברזל היא נהנתה מרמת חיים גבוהה יחסית ורמת "פיתוח אישי" גבוה יחסית. במילים אחרות, אני לא מוצא מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה במדינה: כלכלה קפיטליסטית לא מבטיחה עושר וכלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני. ולכן, אני עדיין גורס שלאמברגו האימתני על קובה יש השפעה מערכת על הכלכלה הקובנית, במיוחד בעידן שלאחר נפילת חומת הברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככל הידוע לי, מדינות הגוש הקומוניסטי באירופה נשדדו ע"י רוסיה, כלומר משאבים הועברו ממדינות בריה"מ לרוסיה עצמה, ולכן מדינות אלו לא יכולות להוות נקודת השוואה טובה לקובה." ולמרות זאת רמת החיים של תושבי ברה"מ נשארה נמוכה ביותר - עד להתמוטטות המוחלטת שלה. זאת אומרת שאפשר לקשור בין מצוקה של מדינה מסויימת לשוד שלה על ידי מדינה אחרת אבל רווחתה של המדינה השודדת איננו קשור בשוד. (כלומר, אינך יכול לקשור את עושרה של ארה"ב באימפריליזם שהיא כביכול נוקטת) "לגבי סין - קשה לי להשוות בין סין הענקית לקובה הקטנה." ואלבניה היא בכלל על חוף הים התיכון אז איך אפשר להשוות? מאוד נוח, אם יורשה לי לציין. "במקרה של קובה, עד נפילת חומת הברזל היא נהנתה מרמת חיים גבוהה יחסית ורמת "פיתוח אישי" גבוה יחסית." גבוה יחסית לאן? זמביה או קונגו? הקובנים, כזכור, ברחו גם אז בהמוניהם... מעבר לכך, מאחר וקובה זכתה להרבה מאוד תמיכה של ברה"מ, כשזאת הייתה קיימת, והמצב הזה איננו "טבעי" (במובן שרוב מדינות העולם הם עצמאיות) אנחנו יכולים להתעלם מכך - התמיכה של ברה"מ, במקרה הטוב, מעט ריככה את מצוקתה ה"טבעית" של קובה. "במילים אחרות, אני לא מוצא מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה במדינה: כלכלה קפיטליסטית לא מבטיחה עושר וכלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני." אוקי. תשובה ברורה. לשיטתך אין קשר בין השיטה הכלכלית הנהוגה במדינה לבין רווחת תושביה. האם חשיבה זאת מבוססת על נתונים או שהיא בוקעת מנהמת לבך? ולסיום: אם אין מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה אז בעצם אין צורך בנקיטת כל עמדה ביחס לשיטת המשטר במדינה. אם ביביהו וד"ר בר ביצוע רוצים להנהיג את ה"קפיטליזם החזירי" שלהם פה לא תהיה לך תלונה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם הוא לדעתי שיטה גרועה וכך גם הקפיטליזם של ביבי. ואם נחזור לקובה, אז התקיימה בה רמת חיים יחסית גבוה למדינות לטיניות אחרות. ואם נחזור שוב אחורה, אז כן, אני עדיין חושב שהאמברגו הזיק ומזיק ביותר לכלכלה הקובנית. אני חושב שמיצינו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקומוניזם הוא לדעתי שיטה גרועה וכך גם הקפיטליזם של ביבי." מאחר וכבר הוצאת את ההשפעה הגרועה/טובה של שיטת המשטר על רמת החיים מגדר האפשרות נותר לי רק לתהות: באיזה מובן אלו הן שיטות גרועות? "ואם נחזור לקובה, אז התקיימה בה רמת חיים יחסית גבוה למדינות לטיניות אחרות." נתונים? או שזה עוד סברת כרס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן הביטוי הזה (כלומר, אני יודע שמא"פ, אבל מה המקור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברת כרס? כנראה לא מהמקורות, אבל יש לו ותק-מה. אבן-שושן מצטט אותו ממנדלי מו"ס וסוקולוב (ו"ימי צקלג" של יזהר, אבל זה יותר מאוחר). זה בטח כמו "מהרהורי ליבו", רק ממקום יותר בזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי לשון נקיה לתגובה 229224 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת חיים זה לא הכל, שיטות שלטון שפוגעות בחרותם של בני האדם הן שיטות גרועות, גם אם הפגיעה היא בחרותם של חלק מבני האדם, ורמת החיים הממוצעת גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומניה לא הייתה חלק מהגוש הסובייטי פרופר (במובן של ניהול מדיניות עצמאית) ולבטח לא יוגוסלביה ואלבניה (שבכלל היו מסוכסכות עם ברה''מ). טענת הקש נדחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והטענה שלי היא שלהאשים את המשטר של קסטרו היא לא רק מגוכחת, אלא מטופשת לחלוטין, בהתחשב באמברגו הרשימי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר." אין שום דבר מגוכח בכך לאור העובדות הבאות א. מצבה הכלכלי של קובה נמצא במתאם ישיר למדיניותה הכלכלית. ראה למשל אין איזכור לאמברגו. וכן ניתן ללמוד שם שקובה אכן סוחרת עם רוסיה, צרפת, גרמניה, ספרד. עוד דברים מעניינים: עד לאחרונה קיבלה קובה תמיכה מהאיחוד האירופי. זאת הוסרה כאשר קסטרו הכניס למאסר שמונים מתנגדי משטר ועיתונאים עצמאיים בחסות תשומת הלב העולמית שהופנתה למלחמה בעיראק. ב. האמברגו רחוק מלהיות אימתני. החוק לחירות ודמוקרטיה לקובה הוא אכן טיפשי אבל ממילא איננו מופעל במלואו (בוודאי לא בתחום השנוי במחלוקת של התרת תביעות נגד חברות המשתמשות ברכוש אמריקאי מופקע). והוא מאוד רחוק מלהיות מחסום בפני חברות לא אמריקאיות. היחידים שתולים את מצבה של קובה באמברגו לבדו הם קסטרו והאפולוגיסטים שלו. האם אתה אחד מהם? האם גם המצב המחורבן בעיראק של סדאם היה תולדה של החרם? ומה בדבר צפון קוריאה וסוריה? "נגיד שארה"ב תטיל את אותן ההגבלות שהיא מטילה על קובה על ישראל (אני אהיה איתך לארג' ונתייחס רק להגבלות הרשמיות, ולא לצעדים אחרים ומלוכלים): שאלת תם: האם החצים בבורסה באחד העם יהיו אדומים או ירוקים?" בהחלט יפגע בישראל אבל בוודאי לא יביא אותה למצב של קובה. על ישראל הוטל, כזכור, במשך עשרות שנים חרם ערבי. החרם הערבי חסם הרבה מאוד חברות זרות (למשל, כל חברות המכוניות היפניות - חוץ מסובארו, פפסי ועוד הרבה) מלסחור עם ישראל. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין איזכור לאמברגו, היות שהאתר שאתה מציע הוא לא אחר מאשר האתר של קרן המורשת השמרנית - גוף שמרני שמבקש לקדם את הערכים האמריקאים וכל הבג'רס הזה. זה כאילו שאני אנסה לסנגר על קובה ע"י הבאת ציטוטים מתוך האתר הרשמי של קובה, במיוחד בכל הנוגע לדברים קצת רגישים, כמו אסירים פוליטיים למשל... אני לא טוען שקיים מקור מידע אובייקטיבי לחלוטין אבל קצת יושר בבקשה. הבא נציג את ה"מי אנחנו" של קרן המורשת השמרנית: http://www.heritage.org/about/
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אז? האם יש לך השגות על הנתונים? העובדה ש"קרן המורשת" מעוניינת לקדם ערכים של יוזמה חופשית, חירות אישית וערכים אמריקאיים איננה הופכת את המידע שהיא מביאה למוטה באופן אוטומטי ובוודאי שלא בעניין קובה. הדעה המקובלת בקרב הרבה מאוד ליברלים היא שהחרם מיותר וראוי שיפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהדעה המובאת שמה היא מוטית באופן מוחלט - קרן המורשת היא ''בסיס האם'' של ההתקפות על קובה, ולכן אל תצפה למצוא שמה פיסות מידע שעלולות לצבוע בצבעים לא כ''כ נעימים את ארה''ב. זה כמו להתעדכן על הסכסוך הישראלי פלסטיני מאתר האינטרנט של הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בניגוד להפנייה לאתר GreenLeft האמורה להיות אובייקטיבית? אל תהיה ליצן – כמעט כל אתר יהיה בעל הטיה כלשהי (אחרת, כידוע, אין מוטיבציה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי במפורש שכל אתר שנמצא באינטרנט יהיה מוטה לצד זה או אחר, עם זאת, האתר של "המורשת" אינו נוטה לצד מסויים - הוא הוא אחד הצדדים. ועדיין לא עניתם על השאלה הפשוטה מכולן: האם האמברגו שמוטל על קובה מזיק לכלכלתה או מועיל לה? כנראה שזו שאלה רטורית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הוא אחד הצדדים" באיזה מובן? האם "קרן המורשת" היא יוזמת החוק? מנהלת את ארה"ב? באיזה מובן היא יותר "אחד הצדדים" מאתר "שמאל ירוק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, במצבה הנוכחי האמברגו כנראה מועיל, משום שהוא מציב את השלטון בעמדת מצוקה מסוימת, הדורשת ממנו להצטנע ולוותר על חלק מהכסף הנדרש במצבים דומים לשימון מושחתי המפלגה. מנסיון בעריצויות אחרות, כאשר לרשות המדינה עומד משאב טבעי משמעותי (במקרה זה, הקרבה הפיסית לארצות הברית היא משאב כזה) הוא מרע את מצבם של התושבים במדינה ומבצר את העריצים בעמדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאתה באמת מתכוון לכך. זה לדעתך האפקט הכלכלי העיקרי של האמברגו? פחות כספי שחיתות? חבל, כי הממשל האמריקאי ב-50 שנה האחרות דוקא התכוון לשתק את הכלכלה הקובנית. האם תוכל להציע לו איזשהיא פעולה אחרת שבכל זאת תזיק לכלכלה הקובניות? יש פעולה כזו בכלל? ואם בקובה היתה כלכלת שוק, מה היה קורה לאמברגו - האם לפתע הוא היה הופך מזיק? ואגב, בכל העריצויות שבהן אין משאב טבע מצב התושבים גרוע בהרבה מהעריצויות שבהן יש משאב טבע. לסוג השלטון יש השפעה רבה על הכלכלה, אבל אין לו איזו קדושה או טומאה שקובעת את הערך של כל עניין כלכלי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מתכוון לכך והכוונות ושיטות הפעולה המטומטמות של האמריקנים אינן רלוונטיות. אחרי הכל, זו המדינה שנלחמה בווייטנאם, לא? וכמובן, אם הייתה כלכלת שוק בקובה לא היה אמברגו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון בהחלט.... מעניין. אכן, צריך להרעיב עוד קצת את תושבי האי כדי ששליטיו המושחתים לא ינקרו את עיני התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואת החרם הערבי על ישראל לחרם של ארה''ב על קובה היא....מעניינת, במיוחד בהתחשב בכך שארה''ב הייתה הלקוחה העיקרית של הסוכר הקובני, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמת המשטר של קסטרו אינה מגוכחת, וודאי שאינה מטופשת לחלוטין, בהתחשב בכך שהאמברגו הרישמי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר, מוטלים על קובה בשל אותו משטר. לו היה שולט בקובה עריץ אחר, תומך נלהב של השכנה הגדולה, Our son af a bitch כמו שהיטיב להגדיר מקנמרה(?), לא היה מוטל אותו אמברגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שלי שזה היה אייזנהאואר, בהקשר של מהפכת הבננות בגווטאמלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |