בתשובה לניצה, 17/07/04 22:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"שלילת זכות הצבעה לכנסת של לאום שאינך חש הזדהות אתו, כאשר כל עניין השייכות הלאומית לא חשוב בעיניך, לא נראה לי אכזרי במיוחד." אבל את לא שוללת את זכות ההצבעה מ*הלאום*, את שוללת את זכות ההצבעה מ*האנשים* ש(לרוע מזלם)שייכים ללאום, וכאן האכזריות לדעתי. אני מסכים שיש תסריטים שבהם אנחנו לא עושים זאת והתוצאה היא אכזרית יותר; אבל ראשית, אני לא בטוח שאנו בהכרח הולכים בכיוון הזה (אני יודע שאת ורבים אחרים חושבים שכן; אני לא בטוח שלא, אני פשוט חושב שזה רחוק מלהיות ברור); וגם אם כן, בידינו לנסות לשנות את המסלול. באשר להערה שלי בסוגריים, אני לא אומר חד-משמעית "מדינת אזרחיה". אם בעיניך הלאום הוא הדבר החשוב ביותר במדינה, והחשוב ביותר לכל האנשים (או לרובם), אז הברירה היא חדה ואולי כואבת; אבל אני לא רואה בלאום חזות הכל, ואני מקווה שכמוני יש עוד רבים, גם בין הערבים בארץ. ואם כך, אפשר לתת ביטוי לאומי ליהודים במדינה - ואולי יותר חשוב מכך, לשמור על היותה מקלט אפשרי לעם היהודי - ויחד עם זאת לעודד אופנים שונים של הזדהות של הערבים איתה, לאו דווקא דרך הלאומיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור, המחשב היה בעיצומים. לא הבנת נכון את המשפט:"שלילת זכות הצבעה לכנסת של לאום שאינך חש הזדהות אתו..". מילת השייכות היתה על הכנסת ולא על שלילת הזכות. כך שדיברתי על שלילת זכות ההצבעה מאנשים, אולם כיון שהכנסת הזו קובעת את דרכו וגורלו של לאום מסויים, ואילו הם אינם מזדהים עם הלאום הזה, ואין להם שותפות גורל אמיתית איתו, זה לא אכזרי לשלול מהם את הזכות להתערב בקביעת גורל זה. אני חושבת שהדרך לעודד את ההזדהות של הערבים עם המדינה שלא דרך הלאומיות, היא בכך שיהיה ברור להם שהלאומיות היהודית של המדינה אינה ניתנת לשינוי. כל עוד תהיה להם תקווה שניתן לסלק את הלאומיות היהודית, הם יהיו עסוקים בזה. אם יוברר להם מעל לכל ספק, שאין אנו מוכנים להתפשר על זהותה הלאומית של המדינה היהודית, וכן שלא ניתן יהיה להכריע אותנו צבאית, הם יוכלו להתפנות לשאלה האם הם רוצים לחיות כאן בכל זאת. אלו שלא יוכלו להשלים עם יהדותה של המדינה, יאלצו לעזוב. אלו שישלימו עם זה, הדרך פתוחה בפניו להזדהות עם המדינה בכיוונים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נוטה להסכים אתך כאן. דווקא כדי שיהיה ברור שזהותה הלאומית של המדינה אינה ניתנת לשינוי, צריך להחזיר שטחים, ולא לאפשר לעוד מליוני ערבים להצטרף למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על אי-ההבנה. זהו, שלשיטתי הכנסת לא שייכת ללאום אחד, למרות שלהחלטותיה יש משמעות קריטית עבור הלאום הזה. אלא שמתוקף העובדה שהיא הפרלמנט היחיד הריבוני במדינה הזו, ומתקוף העובדה שיש במדינה הזו אזרחים לא-יהודים, שלילת יכולת ההצבעה שלהם היא אכזרית. על הלאום שלהם היא פחות משפיעה, אבל עליהם עצמם היא משפיעה לא פחות מאשר על בני הלאום היהודי. בפסקה השניה - יכול להיות שאת צודקת. במדינה אידיאלית בעיני לא יהיה דגש חזק על לאום; אבל לגיטימי בעיני לנסות להבטיח את זהותה היהודית של המדינה - בכפוף לסייגים על האמצעים. שלילת זכות הצבעה לכנסת מלא-יהודים היא אמצעי שאני לא מוכן לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך המדינה היא מדינת הלאום של העם היהודי, לכן הגיוני שהכנסת, כמו המדינה עצמה, יהיו שייכים ללאום אחד. אולי יש לך בעיה עם ההגדרה הזאת, אבל אז הבעיה היא ההגדרה וההצדקה לקיומה של מדינת ישראל. לגבי ההשפעה של החלטות הכנסת על הלא יהודים החיים כאן, מה דעתך על מצב בו יש שני בתים: בית תחתון העוסק בעניינים המשפיעים ישירות על מצב האזרחים, ובית עליון, בו תהיה זכות בחירה רק ליהודים, העוסק בעניינים יותר כלל לאומיים, ואפילו אלו שעוסקים בענייני היהודים בכל העולם. (אין ספק שהחיתוך בין הנושאים לא יהיה חד, אבל בטח ניתן יהיה למצוא פתרון מעשי שניתן יהיה לחיות איתו)? (כבר היינו כאן פעם?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש תנאי עוד יותר בסיסי והגיוני לכך שהמדינה תהיה מדינת הלאום היהודי - חייב להיות בה רוב יהודי משמעותי. ממילא התרבות תהיה תרבות יהודית, דעת הקהל תעסוק בנושאים לאומיים-יהודיים, ובהתאם לכך הכנסת (שהיא רק משקפת את דעת הקהל) תקבל החלטות בהתאם לאינטרס הלאומי היהודי. במצב עניינים שכזה, אין שום סיבה הגיונית לשלול את זכות הבחירה ממיעוט לאומי לא-יהודי. השיטה שאת מתארת (למיטב הבנתי) מכוונת למצב שבו קיימת מדינה קוהרנטית אחת אך ללא רוב יהודי משמעותי. לפיכך התרבות היא לא ממש תרבות יהודית (ישנן שני תרבויות דומינטטיות), וכך גם דעת הקהל. במצב עניינים שכזה, השיטה שלך לפיה בכנסת מובטח (כך או אחרת) רוב יהודי, אומנם תכתיב את עמדות הכוח ואת הפאסאדה הפורמלית - אולם זה יהיה דחוק מאוד לטעון שזוהי מדינה יהודית1. יתכן כמובן מצב ביניים שבה מדינה לאומית יהודית (קרי עם רוב יהודי משמעותי) שולטת על שטחים שבהם יש רוב ערבי משמעותי. גם אם לתושבי אותם שטחים אין כל יצוג בכנסת, וגם אם פורמלית השטחים הם חלק מהמדינה - בת'כלס, הם לא יהיו חלק של ממש מהמדינה. נשמע מוכר? 1 לשם הדוגמא (אך לא לצורך השוואה לישראל או קונוטציות גזעניות) - דרום אפריקה לא היתה מדינה "לבנה" בזמן האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. לכן חלק מהמגמה של המדינה היהודית יהיה להגדיל את מספר התושבים היהודים, ולעודד את הלא יהודים להגר לארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אפשר יהיה להפריד הפרדה סבירה. לאן תשייכי, למשל, את ההחלטה על גודל תקציב הבטחון, ונטל המסים הנובע ממנו? למעשה, הרוב המכריע של החלטות הכנסת משפיע על גורלו של אזרח ערבי ממוצע כמו על גורלו של אזרח יהודי ממוצע. אפשר לתת כל מיני תכנים לקביעה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. המינימליסטי ביותר הוא לראות בה ארץ מקלט. המקסימליסטי והלא-לגיטימי מבחינתי, הוא לקבוע שהיא פחות של תושביה הערביים מאשר של תושביה היהודיים - ובמיוחד כאשר יוצקים לכך תוכן מעשי בדמות אפליה ביכולת לעצב את חייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מעלה היא בעיה פרקטית, שאפשר להתגבר עליה על ידי כללים שיקבעו. מכל מקום, זה יהיה תמיד נכון שתושבים לא-יהודים של מדינת היהודים, יחיו אחרת מאשר ב"מדינות כל אזרחיהן", שתיאורטית קיימות בעולם המערבי, לטוב ולרע. מדינה יהודית בהגדרה אינה מדינת כל אזרחיה. התוכן המינימליסטי של מדינת הלאום היהודי היא שהיא תשאר כזאת. בתנאים הקיימים, אין שום דבר היכול לעצור את תושבי ישראל הערבים להפוך כאן לרוב ולאייד את מדינת היהודים. גם הרבה קודם לזה שהם יהיו רוב, בשיטה של היום, הם יוכלו לנטרל את כל הסממנים של יהדותה של המדינה, כולל חוק השבות. הרי כבר היום יש לא מעט יהודים שרואים ב"מדינת כל אזרחיה" את המצב המוסרי הנכון לגבי מדינת ישראל, ואת חוק השבות כחוק גזעני. מוזר לי שאתה חושב שמדינה שהגדרתה הלאומית יהודית ברורה, וחשובה לך, שייכת באותה מידה גם ללא יהודים. לא נראה לך קצת צביעות והתחסדות לומר כך? הרי אתה יודע שערבי לא יכול להרגיש הזדהות *לאומית* עם מדינה המוגדרת כיהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם הרבה קודם לזה ש[הערבים] יהיו רוב, בשיטה של היום, הם יוכלו לנטרל את כל הסממנים של יהדותה של המדינה, כולל חוק השבות." איך? האם בעזרת הרבה יהודים שישתכנעו שזה הדבר הנכון? אם כך, אז אני לא רואה בעיה... בינתיים אני לא רואה שאנחנו בכלל מתקרבים לשם. "ערבי לא יכול להרגיש הזדהות *לאומית* עם מדינה המוגדרת כיהודית.". נכון. אפשר גם בלי הזדהות לאומית, ואני לא להוט על הזדהות עם המדינה בכלל. מספיק לי שהם ירצו לחיות במדינה, באופיה הנתון, אולי ישמחו על כך, אולי אפילו יהיו גאים על כך. כל אלו נראים לי לא בלתי-אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שיהיו שלושים וחמישה אחוז של ערבים ועוד ששה עשר אחוז של יהודים (או בחישוב של היהודים כמאה אחוז-כעשרים וארבעה אחוזים), כדי לבטל את הסממנים היחודיים של המדינה. אתה מוכן? אם לא נעשה כלום בנידון זה יקרה בעוד זמן לא רב. היכולת שלי לקבל עלי החלטה של רוב של הציבור אליו אני שייכת, על אף שהיא אינה תואמת את דעתי, נסמכת על כך שיש אינטרס פנימי עמוק שמשותף לכל החברים בציבור הזה. האינטרס הפנימי העמוק של מדינת ישראל הוא המשך קיומה כמדינתם היהודית של היהודים. זה גם הסיבה והמניע להקמתה וקיומה. הערבים, על אף שהם שותפים למהלך החיים כאן, אינם שותפים לאנטרס העמוק הזה, ואפילו להפך. לכן בדברים שהם חיוניים לגורל המדינה, הם לא יכולים להיות שותפים. הדרישה מכולם לקבל החלטה של הרוב, מתבססת על כך שזה רחוק מהסבירות שרוב של כלל כלשהו, יפעל נגד קיומו והאנטרסים החיוניים שלו. אבל אם הערבים אינם שייכים ל"כלל" של העם היהודי, הצטרפותם למיעוט של העם, ועל ידי כך, קבלת דבר שמנוגד לאינטרסים היסודיים הקיומיים של העם היהודי, אפשרי גם אפשרי. בעיקר כשלערבים יש ניגוד אינטרסים ברור כאן עם העם היהודי. זה הסבר קצת יותר עמוק להתנגדות שלי למתן זכות בחירה ללא יהודים. "ואני לא להוט על הזדהות עם המדינה בכלל"- תסביר למה אתה מתכון. מה זה בשבילך "הזדהות עם המדינה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי צפויים הערבים להיות 35 אחוז? אם זה יתקרב, ואם זה יהיה מאיים, האם אחוז היהודים התומכים צפוי לגדול או לקטון? אני מעריך את האחוז היום בקרב היהודים כמשהו מתחת לאחד (לא הרבה יותר ממצביעי חד"ש). מה הם בעצם הסממנים היחודיים שנמצאים בסיכון? חוק השבות הוא נושא שנטחן הרבה באייל, ואין לי משהו מעניין לומר לטובתו או לרעתו, אבל בתנאים מסוימים אני לא אראה כסוף העולם החלשה שלו. כל מיני הפרדות ממוסדות בין יהודים לערבים - אני אשמח אם הן בהדרגה יתבטלו. המאפיין הקריטי שמבחינתי בדיל לטובה את ישראל משכנותיה הוא היותה דמוקרטית ומערבית יותר באופיה, וזה, אני מוכן לקבל, קשור כנראה לעובדה שיש כאן רוב יהודי. את בוודאי יכולה, וגם אני יכול, לצייר תרחישי יום הדין שמעמידים בסכנה דמוגרפית את כל מה שנבנה כאן. הם עדיין נראים לי רחוקים מלהיות הכרחיים, ולכן - רחוקים מלהצדיק צעד קיצוני כמו אפליה בזכות הצבעה. מהי "הזדהות עם המדינה" שאני לא להוט עליה? כל מה שאביב י. אוהב: העמדת המדינה כערך וכמטרה, מעבר לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יכול להרגיש הזדהות לאומית עם מדינה המוגדרת כנוצרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על האפשרות של יהודי להזדהות לאומית עם מדינה המוגדרת כערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבקש שתתיחסי לנקודה הבאה: מי הם הם אלה שישמחו כאשר "שלילת הזכות ..."? א) את ושותפייך לדעה. ב) הקיצוניים של ערביי ישראל. איני אומר זאת כדי לקנטר, אלא כדי להצביע על כשל בדברייך. את מסתכלת על האינטרסים והרצונות של צד אחד (המצביע) ומנסה ליישם אותם בעולם האינטרסים של הצד השני (השיטה). "שלילת הזכות ..." תהיה פגיעה באינטרסים של מערכת השלטון הדמוקרטי לא פחות מאשר בערבים. אם הנציגים הנבחרים לא מייצגים נכונה את הרצונות והמאויים של הציבור הנתון להחלטותיה של המערכת, המערכת לא תפעל נכון ובסופו של דבר תתמוטט. (דוגמה: הרפובליקה של ונציה היתה דמוקרטיה של המעמד הגבוה. החולשה העיקרית של הרפובליקה לאורך כל קיומה היתה צבאית. ברגע שהגיע עידן הצבאות העממיים, הרפובליקה נעלמה מהבמה). אם הבחירות לא מייצגות נכון את הנתינים, מה טעם לקיימן? עדיף למסור את השלטון למועצת חכמים. (תשמחי לדעת שזו דעתו של אפלטון ורוב הפילוסופים היווניים). ועוד פנייה "רגשית": בתמונת השלטון שאת מציירת ישתתפו בקביעת המדיניות של החברה: פושעים, חולי רוח, אנשים שניהלו את אורח חייהם בצורה כזו שהפכו עצמם ומשפחותיהם לעול על אחרים, אנשים שמודעותם למה שקורה מחוץ לד' אמותיהם מוגבלת, אנשים שאינם יכולים לתקשר עם שאר החברה. רק סוג אחד של אנשים לא יוכלו להצביע: אלה שלא יסכימו לשים כיפה על ראשם. אפילו בעיניך צריכה להיות לתמונה זו, טעם של פגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה על השמחה. לגבי יכולת ההשרדות של מדינת ישראל כפי שאני מקווה שתהיה, נראה לי ששווה לבדוק... היום, יש אחוזים נכבדים מהעם שאינם מאמינים שמדינת ישראל תשרוד את חמישים השנים הבאות. וזה אינו נובע מחוסר דמוקרטיה. אלא להפך. סיבת הקמתה, והכוח המניע של המשך קיום מדינת ישראל אינם הדמוקרטיה שלה, אלא יהודיותה של המדינה. ''הרזו ד'אטר'' שלה הוא היותה מדינת העם היהודי. אם אתה מערער את סיבת הקיום, (כלומר אתה מאפשר את הפיכתה ל''מדינת כל אזרחיה'' קרי למדינה ערבית עם הזמן), אתה מערער, ללא ספק, את הקיום עצמו. זה הרבה יותר מסוכן משלילת זכות ההצבעה לכנסת מלא-יהודים. לגבי השאלה ה''רגשית''- מעולם לא הבחנתי בין חובשי כיפה לחסרי כיפה בתוך העם היהודי. כך שאני לא מבינה מאיפה התמונה הזאת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מטרת השאלה היתה להצביע בפנייך על העובדה שגם הקיצוניים בערביי ישראל היו שמחים אם זכות הבחירה היתה נשללת מערביי 48. ב) שאלת "סיבת הקיום" היא נגזרת מהשקפת ה"אתה בחרתנו" שלך. לרוב המדינות אין סיבת קיום. הן פשוט קיימות. אני מציע לך לא לזלזל כל כך בדמוקרטיות., יש להן תכונה מוזרה. הן נראות כאוטיות, "חסרות כיוון", חלשות מסוכסכות ואף פעם לא מוכנות למאבק. ובכל זאת, אם הן לא מושחתות מדי, הן מגלות עמידות יוצאת דופן, יותר מהמשטרים האוטוריטטיביים שאת רוצה לחקות. אם ישראל תאבד את הרוב היהודי, ממילא היא לא תוכל להשאר יהודית-דמוקרטית. השאלה היא אם בן-אדם צריך להתאבד עכשיו מפני שבעוד 50 שנה הוא הולך למות (בהשקפתי מדינת הלכה היא מותה של ישראל הנוכחית). ג) נכון שכרגע את מדברת על שלילת זכות הבחירה מערבים. אבל אנשי מחנך, אינם מסתירים את דעתם שה"מוסרים" מבית גרועים מהאוייבים מבחוץ. שלילת זכות בחירה היא מדרון חלקלק. בכל מקרה גם שלילת הזכות מ-%20 מן האלקטורט מחלישה ומערערת את השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לנהל אתך דיון, אבל קשה לי קצת הסגנון שלך, בו במקום לברר את עמדותי, אתה מניח שאתה יודע אותן, ועל סמך זה אתה שואל/תוקף. אם תוכל לנסח את המרובע דלעיל בצורה עניינית יותר זה מאוד יקל עלי לענות לך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |