בתשובה לאורי, 14/07/04 21:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי דז'ה וו או ששוב אתה מנסה להסיט את הדיון לקטע הזה של סוציאליזם מול קפיטליזם..? לא שרתי שיר הלל לקובה, ואיני מתיימר להציג את המודל הקובני כמודל לחיקוי - לכל היותר הצגתי כמה אספקטים שלא מתיישבים עם הסטיגמה הנכפית עליה מכיוונה של וושינגטון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''סוציאליזם'' מול ''קפיטליזם'' הוא שם הקוד שלך ל''דיכוי'' מול ''חירות'' אז כן, אני מנסה להסיט את הדיון. למעשה, הוא כבר סטה לפני כן. לגבי ''הסטיגמה'' מכיוונה של וושינגטון -- אין לה קשר לדברים (מה גם שלא הייתי מודע לדיעות של ארצות-הברית על קובה). אפשר להשוות את המצב בקובה למצב בשלוש מדינות דומות שלא הוטל עליהן חרם מצב ארצות הברית כמו הרפובליקה הדומיניקנית, האיטי ופנמה ולגלות שמצבן קשור לא ליחסי הסחר עם ארצות הברית אלא למידה שבה הדיכוי הכלכלי והאישי קיים בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחלק את העולם לדיכוי מול חופש אם קפיטליזם מול סוציאליזם. זה נראה לי קצת שטחי לחלק את הכל לשניים, טוב-רע שחור-לבן. לא הבנתי את הדוגמה שלך לגבי האיטי ופנמה - כביכול אתה מחזק את ידיו של קסטרו, כי הוא, למרות האמברגו שמוטל על המדינה שהוא מנהל, מצליח להשיג תוצאות די טובות לעומת המדינות שהזכרת, שנכנעו לתכתיבי קרן המטבע והשוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של האיטי ופנמה נועדה להראות שלאמברגו אין קשר אמיתי למצב במדינה, בניגוד לתירוץ הקלוש שהעלית, אלא רק למצב החירות באותם מקומות: ככל שהמדינה חופשית יותר (מבחינת החירות האישית והחירות הכלכלית) כך מצבה הכללי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו מצב החירות בהאיטי ובפנמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב החירות בהאיטי איום ונורא... והמצב שם איום ונורא, ממש כמו בקובה. בפנמה (כמו גם ברפובליקה הדומיניקנית) ישנו שיפור ניכר בשנים האחרונות, שתוצאותיו ניכרות: רמת החיים גם בפנמה וגם ברפובליקה הדומיניקנית גבוהה פי שלוש מזו שבקובה. לגבי האמברגו, אזכיר רק כי ברוב מדינות דרום אמריקה הסחר עם ארצות הברית מהווה רק כרבע מכלל הייבוא והייצוא, כך שהאפשרויות פתוחות בפני הקובנים. הבעיה אינה האמברגו אלא הדיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כך שהאפשרויות פתוחות בפני הקובנים''.... נו באמת.... איזה קובנים טיפשים...הם יכולים לייצא ולייבא אבל פשוט לא רוצים... באמת איזה מן טיפשון שאני.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר העיקרי שמקומם בדבריך הוא יחוס כל תלאותיה של קובה לאמברגו1 ולא לשיטת המשטר הכושלת והאכזרית2 שלהם. ניתן רק לנחש שאילו לא היה אמברגו אמריקאי על קובה היית מייחס את סבלם של הקובנים ל"אימפריאליזם תרבותי" או "קפיטליזם חזירי". 1 המיותר המטופש והמזיק 2 שהיא, גם בהתחשב באמברגו, הסיבה העיקרית לסבל הרב של העם הקובני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מייחס את מצבה הכלכלי של קובה לאמברגו שמוטל עליה, ולא לשיטת הממשל שלה, אך מצד שני, לא לך ולא לי יש את היכולת לדעת איך הדברים היו יכולים להתגלגל: מצד אחד, אין לי ספק שהאמברגו חונק את הכלכלה הקובנית (מונע ממנה יוצא ויבוא כמעט לחלוטין): לפני נפילת חומת הברזל, קובה סחרה עם מדינות הגוש הקומוניסטי ואיכות החיים שמה בהחלט הייתה גבוה מאוד, אבל מצד שני, אפשר לטעון שרוסיה הזרימה לשמה משאבים כדי לשמר את העמדה האסטרטגית שלה החצי הכדור המערבי. מצד שני, יתכן מאוד שמשטרו של קסטרו מחזיק מעמד בגלל הבידוד שבו נמצאת קובה. מה שאני אומר, הוא שאי אפשר לייחס את המצב הכלכלי הרעוע רק "לשלטון החושך והאימים של קסטרו", ולדעתי בתנאים שבה קובה מוצאת את עצמה, היא מסתדרת לא רע. באופן פרדוקסלי, האמברגו תורם ליכולת ההשרדות של קסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מתייחס רק לאמברגו מתוך צרכי רטוריקה. מסתבר שאתה באמת מאמין לכך... אציין רק שהטיעון הזה (למרות שקריותו) סותר במקצת דעות שהבעת בעבר נגד סחר חופשי... נותר לנו רק לתהות מהם המניעים המסתוריים הגורמים לממשל קסטרו להוסיף עוד מגבלות משלו על הסחר הבינלאומי. לא מספיק האמברגו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מיסתורין בכל הסיפור הזה. לקובה אין מחצבים טבעיים והיא זקוקה למשאבים שונים מחוץ למדינה. סוכר, טבק ורום הם הגידולים החקלאיים העיקרים שלה, שבעבר היא סחרה בהם בהצלחה בגלל איכותם וכמותם וכו'. כעת נמנע ממנה לייצא את הדברים הללו, בגלל הדוד השכן. הדוד הטוב גם מונע ממנה ליבא משאבים נחוצים להתפתחותה. אני חושב שבחלט יש קשר ישיר בין האמברגו הזה לבין המצב הכלכלי שבו היא נצמאת. אם אתה לא מסכים איתי בזה, אז כנראה שמדובר בדו שיח של חרשים שאין טעם להמשיך בו. בנוגע לכך שקסטרו מנסה למנוע השפעות מבחוץ, כפי שמתבטאות בצנזורה חמורה ובפיקוח הדוק על האינטרנט למשל - מה אתה רוצה ממני?! אני לא מצדד בקסטרו ולא רואה בממשלו דגם לחיקוי. כפי שכבר אמרתי מקודם - רק מנסה לנפץ כמה סטיגמות חשוכות של אנשים חשוכים כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם נכון שעל קובה מוטל אמברגו אמריקאי ושהדבר אכן פוגע מאוד בכלכלתה אבל קובה היא גם מדינה קומוניסטית וזה גורם משמעותי הרבה יותר. למיטב ידיעתי החרם האמריקאי נוגע לארה"ב, מדינות אחרות יכולות (ואכן עושות כך) לסחור עם קובה ומתירות לתיירים לבקר בה (ויש מידה מסויימת של מסחר גם עם ארה"ב ולא מעט כסף שזורם מהקהילה הקובנית בארה"ב1 כמתנות לקרובים) לא ברור לי איזה סטיגמות התכוונת לנתץ וממש לא ברור לי מדוע העובדה שהקובנים, לפחות לעת עתה, לא גוועים ברעב ומסתדרים "איך שהוא" צריכה לעמוד לזכות המשטר שם. 1 הכוח העיקרי שעומד מאחורי האמברגו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, האמברגו הוא אמברגו כולל, כלומר לחברות שסוחרות עם קובה נאסר לסחור עם חברות בארה''ב. לגבי הקהילה הקובנית במיאמי - יותר משהן שולחות כסף לקרוביהן, הן הפעילות ביותר נגד משטרו של קסטרו ומשמשות לובי קריטי להידוק האמברגו, כל שהן יותר מזיקות לכלכלת קובה מאשר עוזרות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן הפעילות ביותר נגד משטרו של קסטרו ומשמשות לובי קריטי להידוק האמברגו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שום סימוכין לטענה הזאת. ככל הידוע לי האמברגו נוגע אך ורק לסחורות ותיירים אמריקאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שחיפשת את המטבע מתחת לפנס: מצ"ב קיצורי דרך לשני אתרים מתוך מאות ואלפים: מציג בצורה תמציתית את ההחלטות השונות שהתקבלו ע"י ארה"ב והאו"ם בנוגע לקובה, בחתך של נשיאי ארה"ב. בתחילה האמברגו אכן היה חלקי, בהמשך הוא התפתח לאמברגו מקיף ביותר שכולל גם אמברגו במזון ובתרופות, ויש הרואים בכך עבירה על החוק הבנ"ל (אפילו לעירק של סדאם חוסיין מכרו תרופות ומזון). מומלץ לקרוא בעיון את הסקירה הקולחת. מאמר זה סוקר בצורה יותר מעמיקה (ואולי גם מעיקה..) את השתלשלות היחסים בין ארה"ב וקובה. כותב המאמר שם דגש על הצהרות של פוליטיקאים ואישי מפתח מארה"ב ביחסם לקובה, ובכלל זה צפיה מראשית המאה ה-20 ש"קובה תיפול לידי ארה"ב כמו תפוח", או הצהרות שהיו חסויות של ראש ה-CIA שקורא להרעבת תושבי האי, או התקפות של חיילי קומנדו אמריקאים על מלונות ויעדי תיירות בקובה, או שימוש באמצעים כימיים וביולוגיים נגד החקלאות הקובנית ועוד מיני טובין שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקישור הראשון שלך: ההחלטות של האו"ם הן נגד החרם האמריקני, כך שאין לדבר כאן על פעולה משותפת של האו"ם וארה"ב. יתר על כן, מעיון בחוקים עצמם עולה שהסקירה "הקולחת" שהבאת רחוקה מדיוק. לפי חוק הדמוקרטיה הקובנית משנת 1992 של הקונגרס נקבע: סעיף 1704: אוסר על מדינות הנהנות מסיוע אמריקני להעניק סיוע כספי או מענקים לקובה, לא כולל תרופות ומזון. סעיף 1706: אוסר על חברות אמריקניות לסחור עם קובה. סעיף 1708: קובע כי ההגבלות יוסרו עם קיום בחירות חופשיות בקובה וכיבוד זכויות אזרח בסיסיות. כאן: http://www.state.gov/www/regions/wha/cuba/democ_act_... בהמשך, בתקנה משנת 1996, הוספו להנ"ל גם קנסות מינימליסטיים על סחר עם קובה של חברות אמריקניות (כאן: http://www.ustreas.gov/offices/eotffc/ofac/legal/sta...). התקנות הושעו זמנית בשנת 2001 (ראה כאן: http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/07/2001...). חשוב להזכיר: ההגבלות "עם שיניים" (ואפילו מינימליות) חלו במשך חמש שנים בלבד. ============ אשר לקישור השני: כל ההתקפות של ארצות הברית על קובה (פיסית) חלו בין השנים 1960-1962. כידוע, בשנת 1962 נחתם הסכם שבו התחייבה ארצות הברית להמנע מנסיון פלישה או תקיפה ישירה כלשהו, הסכם העומד בתוקפו עד היום. כלומר, אתה נותר עם הגבלת סחר ותיירות, בדיוק כמו שהדוקטור אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטות באו"ם שיוצאות נגד האמברגו הובאו כראיה לתוקפנותו וחוסר הצדק של האמברגו. בנוגע לאמברגו עצמו, אתה כמובן בורר רק חלק מהפרטים: החלטה משנת 1990: 1990....October. In alliance with conservative Republicans, Cuban émigrés and the U.S. Congress pass the Mack Amendment, which prohibits all trade with Cuba by subsidiaries of U.S. companies located outside the U.S., and proposes sanctions or cessation of aid to any country that buys sugar or other products from Cuba לגבי חוק הדמוקרטיה הקובני, הנה ציטוט יותר מדוייק:1992....February 5. U.S. Congressman Robert Torricelli introduces the Cuban Democracy Act, and says the bill is designed to "wreak havoc on the island." ומתוך מאמר המערכת של ה-NY Times: June 15. From an editorial in the NY Times: "…This misnamed act (the Cuban Democracy Act) is dubious in theory, cruel in its potential practice and ignoble in its election-year expediency… An influential faction of the Cuban American community clamors for sticking it to a wounded regime… There is, finally, something indecent about vociferous exiles living safely in Miami prescribing more pain for their poorer cousins."נדלג לקלינטון, שנת 1996: 1996....March 12. President Clinton signs the Cuban Liberty and Democratic Solidarity (Libertad) Act (also known as the Helms-Burton Act) which imposes penalties on foreign companies doing business in Cuba, permits U.S. citizens to sue foreign investors who make use of American-owned property seized by the Cuban government, and denies entry into the U.S. to such foreign investors. ואגב,"הגבלת סחר ותיירות" - זה גם מה שאני אמרתי, השאלה באיזה היקף. אני טענתי שארה"ב בהחלט משתמשת בעוצמתה כדי לאכוף את האמברגו גם על צדדים אחרים, ואני חושב שהוכחתי זאת. בכל אופן, אתה מסכים שלאמברגו יש "איזה שהיא" השפעה על הכלכלה הקובנית, או שאפשר לזרוק את הכל על הזקן הזה במדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחדד את הנקודה, הדר' ואתה טענתם שהמצב הכלכלי בקובה הוא תוצאה של הדיקטטורה הקובנית. הוספת אתה את המנטרה של מידת החופש האישי וגו', תוך ביטול מוחלט של השפעות האמברגו על הכלכלה הקובנית. (דיון שאני לא רוצה להיכנס אליו אבל רלוונטי הוא מהו הקשר בין מידת החופש האישי לבין מצבה הכלכלי של סינגפור, לדוגמה, אבל זה כבר משהו אחר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהמצב הכלכלי בקובה נוגע לאופיו הקומוניסטי של המשטר הקובני. לא מצאתי שום דבר בהודעה מלבד אותו נושא שאינך רוצה להכנס אליו. האם זוהי דרכך להגיד כל מיני דברים בלי להיות נצרך להגן עליהם? ולעניין עצמו, סינגפור איננה מופת של חירות ב*כל* מובן אפשרי. יש בה חופש כלכלי רב וזו הסיבה להצלחתה הרבה בתחומים הכלכליים. בדומה להונג קונג. כל השוואה לקובה היא כמובן מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שלי היא שלהאשים את המשטר של קסטרו היא לא רק מגוכחת, אלא מטופשת לחלוטין, בהתחשב באמברגו הרשימי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר. נגיד שארה"ב תטיל את אותן ההגבלות שהיא מטילה על קובה על ישראל (אני אהיה איתך לארג' ונתייחס רק להגבלות הרשמיות, ולא לצעדים אחרים ומלוכלים): שאלת תם: האם החצים בבורסה באחד העם יהיו אדומים או ירוקים? (וכדי להוסיף עוד קצת ניחוחות לתבלין, הבא נגיד שה-CIA מנסה להתנקש בחיי ראש הממשלה פעם בשנה-שנתיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפתור לך את הדילמה בצורה פשוטה: הצבע על דוגמה אחת של מדינה שמשטרה קסטרואיני באופיו, הרחק מחופי ארצות הברית, שמצבה שונה מזה של קובה. אין חיה כזו... אתה נאחז בקרנות המזבח כמו יואב בן צרויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אמור ללמד אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא עריצות קסטרויאנית שמצבה טוב במידה משמעותית מזה של קובה, הרי שטענתך שלאמברגו האמריקני השפעה מכרעת על המצב בקובה תתחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שאין ''עריצות קסטרויאנית'' במקום אחר, אני ממש לא מבין לאיפה אתה רוצה לחתור בכך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו: אלבניה, רומניה של צ'אוצ'סקו, ברה"מ, סין של מאו - אם להזכיר רק כמה, ואף אחת מהן לא היתה מוצלחת במיוחד מבחינת רווחת התושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז....? אני עדיין לא מבין מה הקשר, אבל בא נעזוב את זה ונתמקד במה שאנחנו מסכימים לגמרי שאנחנו לא מסכימים עליו, בסדר...? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת משהו על מחסור בקיומן של דיקטטורות בסטייל קסטרויאני פחות או יותר, ולכן הצעתי לחרוג ממגבלות האקטואליה ולהסתכל על כאלה שהיו עימנו לפני זמן לא רב. "נו, אז...?" נשמע לי כמו תגובה די תמוהה. כנראה הדבר הנכון לעשותו הוא להניח לך לסייף עם אורי וברבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר ביצוע: מצוקתם של תושבי קובה נובעת מהמשטר הקומוניסטי המונהג בה. קפון: טענה מגוחכת. מקור הצרות הוא האמברגו. אורי: אם כן, אזי הבא דוגמה למדינה בעלת משטר דומה לשל קובה (עריצות קומוניסטית) שמצבה טוב יותר. קפון: למה? אורי: משום שאם קיימת מדינה כזאת אזי תתחזק טענתך בדבר היות האמברגו הגורם המכריע. קפון: אבל אין עוד מדינות כאלו. שכ"ג: היו: סין, ברה"מ, רומניה, אלבניה - ואלו לא היו טובות יותר מקובה. קפון: אז מה? "אני עדיין לא מבין מה הקשר" הקשר הוא אותו יחס המתקיים בין שיטת המשטר במדינה מסויימת למצבם החומרי והפוליטי של תושביה. עכשיו נשאר רק לברר: א. האם יש יחס כזה בעיניך? ב. באם התשובה היא כן: מדוע קשר כזה איננו מתקיים בכל הנוגע לקובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, מדינות הגוש הקומוניסטי באירופה נשדדו ע"י רוסיה, כלומר משאבים הועברו ממדינות בריה"מ לרוסיה עצמה, ולכן מדינות אלו לא יכולות להוות נקודת השוואה טובה לקובה. לגבי סין - קשה לי להשוות בין סין הענקית לקובה הקטנה. בקיצור - למרות שאני חושב שהקומוניזם הוא שיטה רעה, אני מכיר בקיומם של גורמים נוספים. במקרה של קובה, עד נפילת חומת הברזל היא נהנתה מרמת חיים גבוהה יחסית ורמת "פיתוח אישי" גבוה יחסית. במילים אחרות, אני לא מוצא מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה במדינה: כלכלה קפיטליסטית לא מבטיחה עושר וכלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני. ולכן, אני עדיין גורס שלאמברגו האימתני על קובה יש השפעה מערכת על הכלכלה הקובנית, במיוחד בעידן שלאחר נפילת חומת הברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככל הידוע לי, מדינות הגוש הקומוניסטי באירופה נשדדו ע"י רוסיה, כלומר משאבים הועברו ממדינות בריה"מ לרוסיה עצמה, ולכן מדינות אלו לא יכולות להוות נקודת השוואה טובה לקובה." ולמרות זאת רמת החיים של תושבי ברה"מ נשארה נמוכה ביותר - עד להתמוטטות המוחלטת שלה. זאת אומרת שאפשר לקשור בין מצוקה של מדינה מסויימת לשוד שלה על ידי מדינה אחרת אבל רווחתה של המדינה השודדת איננו קשור בשוד. (כלומר, אינך יכול לקשור את עושרה של ארה"ב באימפריליזם שהיא כביכול נוקטת) "לגבי סין - קשה לי להשוות בין סין הענקית לקובה הקטנה." ואלבניה היא בכלל על חוף הים התיכון אז איך אפשר להשוות? מאוד נוח, אם יורשה לי לציין. "במקרה של קובה, עד נפילת חומת הברזל היא נהנתה מרמת חיים גבוהה יחסית ורמת "פיתוח אישי" גבוה יחסית." גבוה יחסית לאן? זמביה או קונגו? הקובנים, כזכור, ברחו גם אז בהמוניהם... מעבר לכך, מאחר וקובה זכתה להרבה מאוד תמיכה של ברה"מ, כשזאת הייתה קיימת, והמצב הזה איננו "טבעי" (במובן שרוב מדינות העולם הם עצמאיות) אנחנו יכולים להתעלם מכך - התמיכה של ברה"מ, במקרה הטוב, מעט ריככה את מצוקתה ה"טבעית" של קובה. "במילים אחרות, אני לא מוצא מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה במדינה: כלכלה קפיטליסטית לא מבטיחה עושר וכלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני." אוקי. תשובה ברורה. לשיטתך אין קשר בין השיטה הכלכלית הנהוגה במדינה לבין רווחת תושביה. האם חשיבה זאת מבוססת על נתונים או שהיא בוקעת מנהמת לבך? ולסיום: אם אין מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה אז בעצם אין צורך בנקיטת כל עמדה ביחס לשיטת המשטר במדינה. אם ביביהו וד"ר בר ביצוע רוצים להנהיג את ה"קפיטליזם החזירי" שלהם פה לא תהיה לך תלונה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם הוא לדעתי שיטה גרועה וכך גם הקפיטליזם של ביבי. ואם נחזור לקובה, אז התקיימה בה רמת חיים יחסית גבוה למדינות לטיניות אחרות. ואם נחזור שוב אחורה, אז כן, אני עדיין חושב שהאמברגו הזיק ומזיק ביותר לכלכלה הקובנית. אני חושב שמיצינו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקומוניזם הוא לדעתי שיטה גרועה וכך גם הקפיטליזם של ביבי." מאחר וכבר הוצאת את ההשפעה הגרועה/טובה של שיטת המשטר על רמת החיים מגדר האפשרות נותר לי רק לתהות: באיזה מובן אלו הן שיטות גרועות? "ואם נחזור לקובה, אז התקיימה בה רמת חיים יחסית גבוה למדינות לטיניות אחרות." נתונים? או שזה עוד סברת כרס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן הביטוי הזה (כלומר, אני יודע שמא"פ, אבל מה המקור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברת כרס? כנראה לא מהמקורות, אבל יש לו ותק-מה. אבן-שושן מצטט אותו ממנדלי מו"ס וסוקולוב (ו"ימי צקלג" של יזהר, אבל זה יותר מאוחר). זה בטח כמו "מהרהורי ליבו", רק ממקום יותר בזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי לשון נקיה לתגובה 229224 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת חיים זה לא הכל, שיטות שלטון שפוגעות בחרותם של בני האדם הן שיטות גרועות, גם אם הפגיעה היא בחרותם של חלק מבני האדם, ורמת החיים הממוצעת גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומניה לא הייתה חלק מהגוש הסובייטי פרופר (במובן של ניהול מדיניות עצמאית) ולבטח לא יוגוסלביה ואלבניה (שבכלל היו מסוכסכות עם ברה''מ). טענת הקש נדחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והטענה שלי היא שלהאשים את המשטר של קסטרו היא לא רק מגוכחת, אלא מטופשת לחלוטין, בהתחשב באמברגו הרשימי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר." אין שום דבר מגוכח בכך לאור העובדות הבאות א. מצבה הכלכלי של קובה נמצא במתאם ישיר למדיניותה הכלכלית. ראה למשל אין איזכור לאמברגו. וכן ניתן ללמוד שם שקובה אכן סוחרת עם רוסיה, צרפת, גרמניה, ספרד. עוד דברים מעניינים: עד לאחרונה קיבלה קובה תמיכה מהאיחוד האירופי. זאת הוסרה כאשר קסטרו הכניס למאסר שמונים מתנגדי משטר ועיתונאים עצמאיים בחסות תשומת הלב העולמית שהופנתה למלחמה בעיראק. ב. האמברגו רחוק מלהיות אימתני. החוק לחירות ודמוקרטיה לקובה הוא אכן טיפשי אבל ממילא איננו מופעל במלואו (בוודאי לא בתחום השנוי במחלוקת של התרת תביעות נגד חברות המשתמשות ברכוש אמריקאי מופקע). והוא מאוד רחוק מלהיות מחסום בפני חברות לא אמריקאיות. היחידים שתולים את מצבה של קובה באמברגו לבדו הם קסטרו והאפולוגיסטים שלו. האם אתה אחד מהם? האם גם המצב המחורבן בעיראק של סדאם היה תולדה של החרם? ומה בדבר צפון קוריאה וסוריה? "נגיד שארה"ב תטיל את אותן ההגבלות שהיא מטילה על קובה על ישראל (אני אהיה איתך לארג' ונתייחס רק להגבלות הרשמיות, ולא לצעדים אחרים ומלוכלים): שאלת תם: האם החצים בבורסה באחד העם יהיו אדומים או ירוקים?" בהחלט יפגע בישראל אבל בוודאי לא יביא אותה למצב של קובה. על ישראל הוטל, כזכור, במשך עשרות שנים חרם ערבי. החרם הערבי חסם הרבה מאוד חברות זרות (למשל, כל חברות המכוניות היפניות - חוץ מסובארו, פפסי ועוד הרבה) מלסחור עם ישראל. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין איזכור לאמברגו, היות שהאתר שאתה מציע הוא לא אחר מאשר האתר של קרן המורשת השמרנית - גוף שמרני שמבקש לקדם את הערכים האמריקאים וכל הבג'רס הזה. זה כאילו שאני אנסה לסנגר על קובה ע"י הבאת ציטוטים מתוך האתר הרשמי של קובה, במיוחד בכל הנוגע לדברים קצת רגישים, כמו אסירים פוליטיים למשל... אני לא טוען שקיים מקור מידע אובייקטיבי לחלוטין אבל קצת יושר בבקשה. הבא נציג את ה"מי אנחנו" של קרן המורשת השמרנית: http://www.heritage.org/about/
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אז? האם יש לך השגות על הנתונים? העובדה ש"קרן המורשת" מעוניינת לקדם ערכים של יוזמה חופשית, חירות אישית וערכים אמריקאיים איננה הופכת את המידע שהיא מביאה למוטה באופן אוטומטי ובוודאי שלא בעניין קובה. הדעה המקובלת בקרב הרבה מאוד ליברלים היא שהחרם מיותר וראוי שיפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהדעה המובאת שמה היא מוטית באופן מוחלט - קרן המורשת היא ''בסיס האם'' של ההתקפות על קובה, ולכן אל תצפה למצוא שמה פיסות מידע שעלולות לצבוע בצבעים לא כ''כ נעימים את ארה''ב. זה כמו להתעדכן על הסכסוך הישראלי פלסטיני מאתר האינטרנט של הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בניגוד להפנייה לאתר GreenLeft האמורה להיות אובייקטיבית? אל תהיה ליצן – כמעט כל אתר יהיה בעל הטיה כלשהי (אחרת, כידוע, אין מוטיבציה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי במפורש שכל אתר שנמצא באינטרנט יהיה מוטה לצד זה או אחר, עם זאת, האתר של "המורשת" אינו נוטה לצד מסויים - הוא הוא אחד הצדדים. ועדיין לא עניתם על השאלה הפשוטה מכולן: האם האמברגו שמוטל על קובה מזיק לכלכלתה או מועיל לה? כנראה שזו שאלה רטורית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הוא אחד הצדדים" באיזה מובן? האם "קרן המורשת" היא יוזמת החוק? מנהלת את ארה"ב? באיזה מובן היא יותר "אחד הצדדים" מאתר "שמאל ירוק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, במצבה הנוכחי האמברגו כנראה מועיל, משום שהוא מציב את השלטון בעמדת מצוקה מסוימת, הדורשת ממנו להצטנע ולוותר על חלק מהכסף הנדרש במצבים דומים לשימון מושחתי המפלגה. מנסיון בעריצויות אחרות, כאשר לרשות המדינה עומד משאב טבעי משמעותי (במקרה זה, הקרבה הפיסית לארצות הברית היא משאב כזה) הוא מרע את מצבם של התושבים במדינה ומבצר את העריצים בעמדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאתה באמת מתכוון לכך. זה לדעתך האפקט הכלכלי העיקרי של האמברגו? פחות כספי שחיתות? חבל, כי הממשל האמריקאי ב-50 שנה האחרות דוקא התכוון לשתק את הכלכלה הקובנית. האם תוכל להציע לו איזשהיא פעולה אחרת שבכל זאת תזיק לכלכלה הקובניות? יש פעולה כזו בכלל? ואם בקובה היתה כלכלת שוק, מה היה קורה לאמברגו - האם לפתע הוא היה הופך מזיק? ואגב, בכל העריצויות שבהן אין משאב טבע מצב התושבים גרוע בהרבה מהעריצויות שבהן יש משאב טבע. לסוג השלטון יש השפעה רבה על הכלכלה, אבל אין לו איזו קדושה או טומאה שקובעת את הערך של כל עניין כלכלי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מתכוון לכך והכוונות ושיטות הפעולה המטומטמות של האמריקנים אינן רלוונטיות. אחרי הכל, זו המדינה שנלחמה בווייטנאם, לא? וכמובן, אם הייתה כלכלת שוק בקובה לא היה אמברגו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון בהחלט.... מעניין. אכן, צריך להרעיב עוד קצת את תושבי האי כדי ששליטיו המושחתים לא ינקרו את עיני התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואת החרם הערבי על ישראל לחרם של ארה''ב על קובה היא....מעניינת, במיוחד בהתחשב בכך שארה''ב הייתה הלקוחה העיקרית של הסוכר הקובני, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמת המשטר של קסטרו אינה מגוכחת, וודאי שאינה מטופשת לחלוטין, בהתחשב בכך שהאמברגו הרישמי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר, מוטלים על קובה בשל אותו משטר. לו היה שולט בקובה עריץ אחר, תומך נלהב של השכנה הגדולה, Our son af a bitch כמו שהיטיב להגדיר מקנמרה(?), לא היה מוטל אותו אמברגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שלי שזה היה אייזנהאואר, בהקשר של מהפכת הבננות בגווטאמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא קלטת שאין שום הבדל בין חופש כלכלי וחופש אישי. החופש לבחור לך עיסוק, מקום מגורים, ולהינות מפרי עמלך הוא חלק חשוב ביותר – יש יאמרו, החשוב מכל – בחירות. כמובן שחופש כלכלי יכול להתקיים גם כאשר החירות הפוליטית מוגבלת (כפי שקורה בסינגפור) וכמובן שיתכן גם להיפך, אך כאשר שניהם נעדרים – כפי שקורה בקובה – המצב בכי רע. אני יכול לומר בפשטות: אם היום היה צונח העריץ הנאלח ומת ועל מקומו הייתה מכוננת מדינה שבה יש חירות פוליטית וחירות כלכלית, בתוך עשור רמת החיים בקובה הייתה משלשת את עצמה, ובתוך עשור נוסף היא הייתה הופכת למדינה המצליחה והעשירה ביותר בדרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי, אלא שלדעתי מה שיקרה אחרי מותו של קסטרו הוא שקובה תחזור להיות בית הזונות של ארה"ב, אף יותר מכפי שהייתה בתקופתו של בטיסטה. תראה למשל את מה שקרה מבחינה חברתית בבריה"מ לאחר נפילת הקומוניזם. פתיחה של קובה בבת אחת לשצף של השכן מלמעלה תהיה הרבה יותר הרת אסון. בקובה לא יהיו יותר קבצנים וזונות של 50 סנט לצידם לצידם של דוקטורים שעובדים במטעי הסוכר, אלא יותר קבצנים וזונות ב 50 סנט שעובדים לצד הופכי המבורגרים במקדונלד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי תופעה כזו בסנטו-דומינגו או האיטי, לדוגמה, למרות שהן מצויות באותו איזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך לא עברו ממשטר קומוניסטי דומיננטי ומתממשך ל''שוק החופשי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל בין משטר קומוניסטי לסתם משטר עריצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, קסטרו ופינושה חד הם? שוב טיעון מעניין.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההחלטות באו"ם שיוצאות נגד האמברגו הובאו כראיה לתוקפנותו וחוסר הצדק של האמברגו" אתה ניסחת את דבריך בצורה שרומזת שגם האו"ם שותף לאמברגו. זאת פשוט דמגוגיה טהורה. כזכור, הוויכוח איננו האם האמברגו הזה טוב או רע (ואני כבר אמרתי שאני רואה בו דבר מיותר) הוויכוח הוא על השאלות הבאות: 1. האם האמברגו כולל מדינות אחרות (או מונע ממדינות אחרות לסחור עם קובה) 2. האם הוא הגורם למצוקתה של קובה. את שני אלו לא הצלחת לבסס עד כה. חוק ה"חירות ודמוקרטיה לקובה" מעניק, בין השאר, לחברות אמריקאיות את הזכות לתבוע חברות זרות על שימוש בנכסים אמריקאים מוחרמים בקובה. הציטוט שהבאת לא מדויק, בלשון המעטה. (נא לעיין בחוק). מעבר לכך, הוא מדבר על כך שארה"ב תפעל לקידום חרם על קובה באו"ם ולעידוד מדינות אחרות לפעול בצורה דומה. החוק הזה נדחה על ידי כל הגופים הבינלאומיים (כולל חוק נגדי מטעם האיחוד האירופי) בעיקר בגלל החלק הזה (נכסים אמריקאיים מוחרמים) הלכה למעשה הוא לא מיושם. מכאן ש: א. האמברגו איננו כולל מדינות אחרות (מלבד ישראל) 1. אף מדינה אחרת לא חוקקה חוק כזה 2. האו"ם לא קיבל החלטה כזאת (הוא, כזכור, מתנגד) 3. הסנקציות נגד חברות זרות נוגעות לרכוש אמריקאי מוחרם ולא באופן כללי. ב. החוק המסויים הזה *לא מיושם* הלכה למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא הבנת את דבריי. לא הבאתי את החלטות האום כראייה לכך שגם האום מתשתתף באמברגו, אלא למידת חוסר הצדק שכרוך באמברגו זה. בנוגע להחלת האמברגו על מדינות אחרות, אני חושב שהוכחתי זאת לעילא. בנוגע לכך שהוא הגורם למצוקתה של קובה: אני חושב שהוכחתי זאת לעילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנוגע להחלת האמברגו על מדינות אחרות, אני חושב שהוכחתי זאת לעילא." לא הוכחת את זה בשום צורה. הלינק שהבאת תופס בערך כמו לינק שאני אביא להודעה המקורית שלי ב"אייל הקורא". עיין בחוק ותראה שאין שום איזכור לטענה של חרם על חברות לא אמריקאיות מלבד עניין התביעות על שימוש ברכוש אמריקאי מופקע. מאחר וביצועו של סעיף זה נדחה רשמית (ותכל"ס לא עשו כלום) לא יכול להיות לזה שום קשר עם מצבה של קובה (שהיה מחורבן, כזכור, הרבה לפני קבלת החוק). "בנוגע לכך שהוא הגורם למצוקתה של קובה: אני חושב שהוכחתי זאת לעילא." איך הוכחת את זה? איפה בדיוק הניתוח שמראה שזו הסיבה? הרי אפילו את תנאי החרם אינך מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תחלץ קצת מבטלנותך ובמקום לצטט לי מהמסמך שאליו הפנית קודם (ושאותו קראתי) תטרח ותקרא את הצעות החוק שהועברו במקורן המלא (ושאליהן הפניתי אני). וכמובן, לא הוכחת שום דבר... לארצות הברית אין שום כוח לכפות על מדינות שאינן נהנות מסיוע אמריקני להגביל את סחרן עם קובה. כלומר -- היא יכולה בהחלט לנטרל את ישראל. אבל לא מעבר לזה. וכמובן שאפשר לזרוק את הכל על העריץ הנאלח אותו אתה מכנה ''הזקן הזה במדים.'' אפשר וגם צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לארצות הברית אין שום כוח לכפות על מדינות שאינן נהנות מסיוע אמריקני להגביל את סחרן עם קובה'' נו באמת... הפריץ המוכה.. דמעה מתחילה לנצנץ בזווית עיני כשאני חושב על ארה''ב המסכנה שלא יכולה להשפיע על שום דבר אבל על שום דבר כשהיא רק רוצה לעזור לעם הקובני... אולי היא הייתה רוצה להשפיע דרך הסכמי הסחר שהיא חותמת, למשל, אבל היא פשוט לא יכולה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד טעות בדבריך: התקפות ארה"ב נמשכו גם אחרי 1962. התקפת הקומנדו, למשל התרחשה לא לפני 1992: Given a green light by the Torricelli Act, US terrorists increased attacks. For instance, in October 1992, Comandos L shot up a hotel at Varadero Beach and publicly took credit. At a televised news conference in Florida three months later, the head of Comandos L announced plans for more raids against tourist targets in Cuba, proclaiming, “From this point on, we're at war”.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קומנדו אמריקני. ההגדרה ''טרוריסטים אמריקנים'' היא לשון נקיה לומר קובנים בעלי אזרחות אמריקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קובנים בעלי אזרחות אמריקאית" היא לשון מכובסת לכוחות המופעלים ע"י ה-CIA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה ישראלית בשם "המרכז לצרכי עישון בע"מ" מייבאת ומשווקת בישראל מוצרי טבק. למשל בין היתר סיגרים מארה"ב וסיגרים מקובה רק שאף אחד לא ילשין לדוד סמי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |