בתשובה לד''ר בר ביצוע, 07/07/04 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה דוגמיות של פרמטרים נוספים: תרבות פוליטית: האתוס הציוני כאתוס מערבי המתבסס על ערכי יסוד אירופאים (תנועת ההשכלה למשל); ומשתמש במוטיבים מערבים (אופי הטקסים הלאומיים). תרבות משפטית: חיקוי מודלים אירופאים ואמות מידה אירופאיות (למשל, התבססות על עקרונות מוסריים שהגו פילוסופים אירופאים). תרבות אדריכלית: עם הגב לים. תרבות פיתוח אזורי: תוכניות פיתוח הארץ (בראשן של אריאל שרון, המתכנן לא הגנרל) בהשראת הדגם האירופאי של פיזור ישובים במרחב. תרבות חינוכית: גם מבנה ואופי מוסדות החינוך בהשראת הדגמים המערביים, וגם התכנים (עם שינוי מסויים בשנים האחרונות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"תרבות פוליטית: האתוס הציוני כאתוס מערבי המתבסס על ערכי יסוד אירופאים (תנועת ההשכלה למשל); ומשתמש במוטיבים מערבים (אופי הטקסים הלאומיים)." הציונות היא תנועה שנוסדה באירופה, אין פלא שהיא "סובלת" מסממנים "אירופיים". איך זה בדיוק מפלה את המזרחים? "תרבות משפטית: חיקוי מודלים אירופאים ואמות מידה אירופאיות (למשל, התבססות על עקרונות מוסריים שהגו פילוסופים אירופאים)." במקום לאמץ את אמות המידה שהיו נהוגות במקום מימים ימימה כמו בקשיש, משפטים בהם צריך להוכיח את חפותו של אדם במקום את אשמתו, עונשי מלקות וקטיעת איברים. אכן קיפוח נוראי. "תרבות אדריכלית: עם הגב לים." ושכחת גם את הרחובות הצרים, אשפה מתגוללת ברחובות, בתים עשויים מבוץ ועוד הרבה דברים יפים... "תרבות פיתוח אזורי: תוכניות פיתוח הארץ (בראשן של אריאל שרון, המתכנן לא הגנרל) בהשראת הדגם האירופאי של פיזור ישובים במרחב." לנוכח ההצלחה המופלאה של התרבות המקומית לספק תנאי מחיה נאותים לתושבים זה ממש מאלף לראות כיצד דחתה הציונות את התרבות הזו לטובת קונספטים כל כך כושלים. פשוט גזענות. "תרבות חינוכית: גם מבנה ואופי מוסדות החינוך בהשראת הדגמים המערביים, וגם התכנים (עם שינוי מסויים בשנים האחרונות)." כנ"ל. שנאת המזרחים ממש עוורה את ההנהגה החינוכית. אילו היו נוהגים בפתיחות הנאותה יכולנו היום להיות בעמדה הרבה יותר טובה במלחמה באורינות. מארת האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני מבין שאתה מסכים שהתרבות בישראל עוצבה בדמותה של התרבות המערבית. לאו דווקא טענתי אם זה טוב או רע, פשוט הראתי שהיסודות של התרבות הציונית הם אירופאים מובהקים - ולכן מתנגשים בהכרח עם הסיסמאות היפות של ''קיבוץ גלויות''. בנוגע לדעות הערכיות (הפרימיטיוויות לדעתי) שהעלת כאן לגבי התרבות המערבית או המזרחית, הם מזכירות לי התנצחויות בסגנון למי יש יותר גדול. ההתיחסות הדו מימדית שלך ל''תרבות המזרחית'' (כאילו יש רק אחת, וכאילו היא כזו שטוחה), מזכירה לי סרט מצוייר או סרט פעולה של רמבו. איך זה שהרעים הם גם כ''כ מכוערים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתגובתך אני מבין שאתה מסכים שהתרבות בישראל עוצבה בדמותה של התרבות המערבית." חלקים מסויימים כן. בלי שום קשר ל"אימפריאליזם תרבותי". התרבות הישראלית היא, פשוט, ישראלית. באותם תחומים שציינת בהודעתך, אין ספק שמקורות ההשפעה היו מערבים ברובם. הסיבה לכך איננה קשורה בגזענות או אפליה אלא בהגיון פשוט. "לאו דווקא טענתי אם זה טוב או רע, פשוט הראתי שהיסודות של התרבות הציונית הם אירופאים מובהקים - ולכן מתנגשים בהכרח עם הסיסמאות היפות של "קיבוץ גלויות"" ומהם היסודות התרבותיים של סיסמאות "קיבוץ הגלויות" האם אין הן יונקות השראה גם ממקורות מערביים? הטענה שלך כאילו ההגמוניה האשכנזית כפתה על ה"מיעוט" המזרחי את ערכיה רחוקה מלהיות כל כך מובהקת. יותר נכון להגיד שהציונות ניסתה ליצור כאן תרבות חדשה והציונים, במידה רבה, כפו על עצמם שינוי תרבותי עמוק כמו למשל החלפת שפת אמם בשפה אחרת (ועוד הרבה דברים אחרים). האם היחס לעדות המזרח היה מתנשא, בהחלט, האם זו מסכת קיפוח נוראית שאין כדוגמתה? ממש לא. העובדה הפשוטה היא שפליטי מדינות ערב וצאצאיהם השתלבו בחברה ועיצבו אותה במידה שהיא הרבה יותר גדולה ממה שקורה כמעט בכל מקום בעולם (וראה צרפת, גרמניה, ארה"ב ושאר מדינות העולם הנאורות). "בנוגע לדעות הערכיות (הפרימיטיוויות לדעתי) שהעלת כאן לגבי התרבות המערבית או המזרחית, הם מזכירות לי התנצחויות בסגנון למי יש יותר גדול. ההתיחסות הדו מימדית שלך ל"תרבות המזרחית" (כאילו יש רק אחת, וכאילו היא כזו שטוחה), מזכירה לי סרט מצוייר או סרט פעולה של רמבו. איך זה שהרעים הם גם כ"כ מכוערים..." אלו הן קלישאות שחוקות ומראות עד כמה קלושה היכולת שלך להפעיל פרמטרים של הגיון ישר. מה שרע הוא פשוט רע וזה ממש לא מעניין אותי מאין הוא בא. מצטער שאני כזה "פרימיטיבי" אבל השיטה המשפטית בה התביעה נדרשת להוכיח את אשמתו של אדם עדיפה (באופן *מוחלט*) על שיטה בה אדם אשם ויש להוכיח את חפותו. אותו כנ"ל לגבי ביוב הזורם בצינורות תת קרקעיים מתחת לרחובות רחבים בהם בנויים בתי בטון - אלו עדיפים על ביוב ברחוב ומגורים בחושות. (וכן גם עדיף בעיני שרוב האוכלוסיה תדע קרוא וכתוב). גישות פרימיטיביות כמו שלי היו כנראה נחלתם של בוני הארץ וזו הסיבה שהם בחרו לבסס את שיטת המשפט או תכנון הערים על מקורות אחרים. לנו לא נותר אלא לשמוח שההשפעות התורכיות התמקדו בדוכני השווארמה ולא בנהלי מתן הבקשיש לפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיפוח" היא בהחלט המילה המתארת נאמנה את היחס לבני עדות המזרח. אפשר כמובן להוסיף מילים אחרות, כגון דיכוי והשפלה. בנוגע להשוואת התרבויות, צריך להבין שקודם כל, ישנם תרבויות מזרחיות רבות, למרות שלפי הבנתי אתה מתייחס גם לטורקים וגם לפרסים כאל "ערבים" (למרות ששניהם לא..). למשל, גם לשלטון הטורקי היו תקופות טובות יותר, אך אתה מתמקד רק בשלהי התקופה העותמאנית. תקופות זוהר היו גם לשלטון הערבים ולשלטון הממלוכים, לדוגמה. אם אתה רוצה להסתכל על זה מכיוון אחר, אז אפשר לטעון שגם מערכת השלטון המהוללה שלנו יכולה להסתאב יום אחד, לא? דבר נוסף שצריך להבין הוא שלכל תרבות יש מנגנונים שונים שבעזרתם היא מתמודדת עם בעיות שונות. לדוגמה, מערכת הצדק הבדואית אולי נראית אכזרית וברברית במושגים מערביים, אך היא מותאמת לחברה הבדואית. מנגד אפשר לטעון נגד מערכת הענישה בארה"ב למשל, שמוציאה להורג אנשים מבלי שנראה שיש לכך השפעה מועילה על שיעורי הפשיעה במדינה. ביקורת נוספת על הגישה האתנוצנטרית שאתה נוקט היא שבאופן אמפירי אפשר לטעון שמירב האסונות, הסבל, הצער והאימה שהביא האדם לעולם - מקורם בתרבות האירופאית. במילים אחרות, אם התרבות הזו כ"כ מתיימרת להיות הטובה ביותר, איך זה שהיא אחראית לעשרות רצחי עם, לשתי מלחמות עולם רשמיות ועוד מורשת של סכסוכים אכזריים בכל מקום שבו דרכה כף רגלו של האירופאי, וגם לפשעים כנגד כדור הארץ, כגון הכחדת מינים, זיהום, ערעור מערכות אקולוגיות וכו'. בקיצור, אם אתה כבר רוצה לפתוח את הדברים, בו תעשה את זה עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת גם להזכיר שהערבים המציאו את האפס ושיחס המוסלמים ליהודים בארצותיהם היה נפלא ושבכלל, הכל יחסי ובעצם דברים כמו "טוב" ו"רע" הם מושגים יחסיים... גילית לי את אמריקה ועכשיו אני אדם טוב יותר. ככל הנוגע לי, הערבים היו יכולים גם להמציא את הגבס, נייר הטואלט ומחשב הכיס. זה לא הופך את האלמנטים המחורבנים בתרבות שלהם לפחות מחורבנים. יש דברים יפים וטובים בכל תרבות אנושית בדיוק כפי שיש דברים מכוערים ורעים. בבואי לברור מה מתאים *לי* עכשיו אבחר במה שנראה לי טוב יותר. ואיך אפשר להגיד מה טוב יותר ומה רע יותר? מסתבר שבהרבה מקרים אפשר, בקלות. עם כל הכבוד לטורקים ותרבותם המפוארת, שיטת המשטר שלהם, בתחילת המאה העשרים, הייתה די מחורבנת. את האלמנט *הזה* בתרבות שלהם לא ארצה לקחת בדיוק כפי שלא ארצה לקחת את הקומוניזם והנאציזם מתרבות המערב... שלא כמוך, כנראה, אני הרבה פחות עסוק ב"מה נכון פוליטית" ואיך "צריך" "לכבד" את תרבותם של האחרים. אני מסתפק בכך שאני מעוניין במקסימום חירות לעצמי ומכאן שגם לאחרים. אני חושב שאדם רשאי להחליט איך יבלה את זמנו החופשי, מאיזה מכולת יקנה חלב ובאיזה משלח יד יבחר. זהו התנאי האמיתי לפלורליזם. כפי שאנו רואים במקרה הישראלי, ככל שהתחום התרבותי יותר חופשי כך גדל מגוון הקולות בו וככל שהתחום יותר ריכוזי (ובהתאמה למידת מעורבות המדינה) אנחנו רואים "הגמוניה אשכנזית"... את הקיפוח של המוזיקה ה"מזרחית" בישראל גרמה העובדה שתחנות הרדיו והטלוויזיה היו בידי המדינה (ומכאן שהיו ביידי האליטה - האשכנזית). אילו היו בישראל מההתחלה תחנות מסחריות, לכל דכפין, לא היה נוצר הקיפוח הזה משום שהיה קהל. אתה כמובן יכול להמשיך ולחשוב שהדרך ל"רב תרבותיות" טמונה בכך שנקיים מאבקים ציבוריים לייצוג "מזרחיים" בכל מיני ועדות רפרטואר של תחנות טלוויזיה ממלכתיות אבל המציאות אומרת דברים אחרים ובצורה ברורה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה טועה, מכיוון שאני לא עוסק בחרא מסוג Politcly correct. אני גם לא מתכוון להיכנס לדיון בנוגע למידת מוערבותה של המדינה, כי זה פחות רלוונטי לדיוננו. בנוגע לבחירות התרבותיות שלך - תבושם לך. אך שכשחברות שלמות זונחות תרבות אחת לטובת תרבות אחרת, נפגע העושר התרבותי והמורשת האנושית. אם נמשיל את זה לעולם החי (אתה בוודאי מזדהה עם השוואות לתאוריות דרוויניסטיות), אז ניתן להמשיל את זה שרק המין החזק ביותר ישלוט, כלומר תאר לך עולם שצורת החיים היחידה שבו היא ג'וקים. אני בכוונה לא מנסה לחזור ולהסביר מדוע אין דבר כזה תרבות טובה יותר ותרבות רעה יותר, מכיוון שנראה לי שאתה שקוע עמוק בהשקפה אתנוצנטרית שלא מאפשרת לך לבחון דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את דר' בר ביצוע נכון, עיקר טענתו הוא שההשפעה של התרבות המערבית ולא להיפך בכמה תחומים חשובים ומהותיים נובעת מכך שהתרבות המערבית עולה על התרבות המזרחית. הטענה שלך ושל אחרים כאן, אם הבנתי אותה נכונה, היא שההשפעה המערבית על עמי המזרח היא תוצר של אימפריאליזם תרבותי (או פיסי) ולא תוצר של עליונותה המובנית של התרבות המזרחית (או התרבויות המזרחיות). כדי לאשש או להפריך את טענותיו וטענותיך, אפשר לבצע בדיקה פשוטה: האם ישנם מקרים בהיסטוריה בהם הייתה השפעה רחבה ומשמעותית של תרבות אחת על אחרת גם כאשר התרבות המשפיעה הייתה נחותה בעליל מבחינת כוחה האימפריאלי, הונה או כוח האדם שלה או כאשר לא כבשה את המדינה המושפעת. אם לא נמצא מקרים כאלו בהם הכוח החלש מבחינת הפוטנציאל האימפריאליסטי השפיע על הכוח החזק, הרי שהנחתך צודקת. אם נמצא מקרים כאלו, תוכח צדקתו של הדוקטור. כמה מקרי מבחן: א. רומא ויוון: כזכור לכל מי שעיין בספרי היסטוריה, יוון לא הגיעה מעולם למעמד אימפריאלי של ממש. גם בשיאה, הייתה האימפריה האתונאית לא יותר מכוח שולי מבחינה צבאית ומבחינת כמות כוח האדם שלה במרחב הים תיכוני. למרות זאת, התרבות היוונית אומצה בחום על-ידי שורה ארוכה של אימפריות רבות עוצמה, שהעלו את התרבות היוונית על כל צדדיה על ראש שמחתן, לעתים קרובות בלי שינויים ניכרים. הדוגמה הראשונה לכך הייתה מקדוניה, שבימי פיליפוס השני כבשה למעשה את יוון, אך נפלה שדודה בפני תרבותה והפכה למפיצה שלה בכל רחבי המזרח באמצעות האימפריה ההלניסטית. דוגמה שנייה הייתה רומא, שאימצה את התרבות היוונית על רוב תגיה ודקדוקיה (היו גם אימפריות אחרות, כולל המוסלמית, שעשו זאת). ב. איטליה ואירופה: במאות הארבע עשרה, חמש עשרה ושש עשרה לא היו הנסיכויות האיטלקיות שליטות באירופה. הן היו עוד כוח בין כוחות אחרים. גם וונציה או פירנצה בשיאן לא היו שוות ערך לממלכה ההבסבורגית או הבורבונית בשיא כוחן. למרות זאת, אימצה כל אירופה את התרבות שהגיעה מאיטליה, בין אם היה מדובר בספרות, פיסול, ציור, פילוסופיה, מדע, וכן הלאה. דירר נסע לאיטליה כדי להביא מתרבותה לצפון מתוך הכרה בנחיתות ברורה של תרבותו בתחומי היצירה שלו. צ'וסר גנב מבוקאצ'ו מנימוקים דומים. שייקספיר בחר למקם רבים ממחזותיו באיטליה מתוך ראיית המקום כנעלה יותר, וכן הלאה. ג. רומא והעולם: אחרי 476 חדלה האימפריה הרומית המערבית להתקיים. למרות זאת, המשיכה השפעתה התרבותית של האימפריה המתה להדהד ברחבי העולם כולו ולהשפיע, אפילו בלי נוכחותה החיה. קשה לדמיין את המשפט המודרני ללא הבסיס הרומי, את המדע בלא הלטינית, את הספורט בלי תרבות הספורט הרומית, וכן הלאה. כמובן שקשה להבין מדוע כל עם מאז ועד היום מעצב את שאיפותיו לגדולה בהשראת הרומים. לא לחינם בחרו עשרות מדינות בנשרים למיניהם כסמל לגדולתן ובחלום האימפריה בת אלף השנים כהשראה. ישנם מקרים רבים ומגוונים אחרים בהם הכוח החזק או לפחות הבלתי-תלוי אימץ אלמנטים משמעותיים מתרבויות אחרות מתוך הכרה בעליונותן של אלו. כך, לדוגמה, אימצו היפנים את הכתב הסיני (ואלמנטים תרבותיים אחרים), הקולנוע האמריקני אימץ את הקומדיה הצרפתית (מקס לינדר) והאנגלית (צ'פלין, סטן לורל), את המבנה הדרמטי של המלודרמה היידית כבסיס לכל המערבונים והמלודרמות, את השילוב בין הקומדיה הצרפתית והיידית כמודל לקומדיות המדברות מעידן הסקרובול והלאה, את הסופרים של סוף המאה התשע עשרה באנגליה כמודל, וכן הלאה. המסקנה המתבקשת היא שלטענותיך אין כלל על מה לסמוך וטענותיו של הדוקטור נכונות. ========= "באופן אמפירי אפשר לטעון שמירב האסונות, הסבל, הצער והאימה שהביא האדם לעולם - מקורם בתרבות האירופאית" אפשר לטעון זאת, אך זו לא תהיה טענה נכונה. ההבדל היחידי בין התרבות האירופאית לתרבויות האחרות היה באמצעים המשוכללים יותר שעמדו לרשות הראשונה לצורך הקטל שבני אדם נוהגים לבצע זה בזה. מורשת הסכסוכים בין עמים לפני הופעת התרבות האירופאית במקום הייתה לא פחות אכזרית ורצחנית. למעשה, האמירה שלך מייצגת את האתנוצנטריות במירעה: יצירת רומנטיזציה מזויפת של תרבויות לא-מערביות מתוך בורות מוחלטת במהותן. האם קראת אי פעם על תולדות המלחמות והאימפריות האפריקניות במערב אפריקה במאה השמונה עשרה והתשע עשרה? גילויי האכזריות והברבריות שם לא היו מביישים אף קולוניאל אירופאי. ומה בדבר ממלכות הטבח וההשמדה בדרום אמריקה הבתר-ספרדית? וכיבושיה האכזריים של סין לאורך השנים? והמלחמה הפנימית הרצחנית והבלתי פוסקת ביפאן הפיאודלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה שלך מוטעית ביסודה מכיוון שאני לא טוען שההשפעה המערבית תלויה *רק* באימפריאליזם פיזי או תרבותי. ברור שלטכנולוגיה, למשל יש השפעה בפני עצמה. גם הדוגמאות שהבאת הן די חלשות וקלושות: יוון, רומא ואיטליה שייכות לציביליזציה המערבית, ויתר על כן - רומא ויוון הן ערש הציביליזציה המערבית, כלומר לא מדובר פה ממש בתרבויות נחותות וזרות לחלוטין שמשפיעות על תרבויות חזקות זרות. =============== בנוגע לנושא השני, אני לא מתעלם מיצרו ההרסני של האדם גם בחברות ילידיות או בחברות לא מערביות. אבל הדבר שבו הציביליזציה המערבית מתגאה יותר מכל - הטכנולוגיה, שמאפשרת יצירת עודפים ויצירת מערכות פוליטיות מורכבות - הוא גם הדבר שהביא את מעשי ההרס הגדולים ביותר בעולם, גם מבחינת היקף השמד וגם מבחינת עוצמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להביא בקלות שפע דוגמאות אחרות: אימוץ התרבות הבבלית על ידי האשורים, אימוץ התרבות השומרית על ידי הבבלים, אימוץ אלמנטים לא מעטים מהתרבות המצרית על ידי היוונים, וכן הלאה. הדחייה בנימוקי קש של הטיעון שהבאתי מעידה על טיעוניך. =================== אשר לנקודה השנייה: אז התנגדותך היא לטכנולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מעניין.. הצעת מבחן מדוייק, אך האם אתה לא מפספס את התוצאה? יוון אולי הייתה נחותה ממקדוניה ומרומא מבחינת העוצמה, המשאבים, כושר הארגון ויתר גורמים שהאבידו אותה בתוך השתיים. אך מכל יתר הבחינות לפי מבחן התוצאה מסתבר שהיא הייתה עליונה, הטכנולוגיות, הארגון החברתי, ההגות הפילוסופית, ולמעשה ניצחה. ( כפי שהתרבות המונותיאיסטית היהודית השתלטה על רומי, למרות שרומי החריבה את יהודה-(לניטשה)) מסתבר שעדיין התרבות המושכת יותר, והמתאימה יותר, ולכן גם חזקה יותר, מנצחת בתהליך שהוא אבולוציוני לכל דבר, (ונמצא נמרוד קפון הצודק). התרבות האמריקאית מתפשטת בעולם לא בזכות כפייה אמריקאית, אלא בזכות היתרונות שהיא מציעה לבני האדם ולחברות, אפילו אם במהותה היא תרבות פופלארית רדודה ונחותה מהרבה בחינות מתרבויות אחרות, היא המנצחת, וקל לה להפיץ את עצמה כאשר במקרה גם מדינת האם- ארצות הברית, היא מדינה מנצחת בכלכלה בפוליטיקה במדע וביתר פרמטרים. לכן בהערה לדוקטור, אני חושב שאין לבטל את המושג אימפריאליזם תרבותי. אחד הדברים שהפילו את החומות הייתה הפרופוגנדה ששכנעה את רוב הסובייטים ביתרונות שמציעה להם תרבות המערב. כנגד כמובן ביקשו הסובייטים גם כן להציג את היתרונות שמעניקה התרבות שלהם, למשל באמצעות טיפוח הספורט שהציג את הפנים המצויינות של המעצמה בפורומים הבינל של תחרויות הספורט.. וגם..התרבות המערבית היא המאפשרת את הפלורליזם שבו אפשר למצוא את החירות המירבית לכולם, לשמוע גם קולות אחרים, וגם לתסוס ולפתח תרבות משגשת ברמה מקומית, אך זה עדיין בתוך הפלורליזם המערבי. זה בסך הכל עוד ביטוי של תרבות מקומית- מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו למעשה טענתי: כאשר תרבות אחת עולה על תרבות אחרת בנקודות שונות, ישנה "זרימה השפעתית" מאותה תרבות לאחרת בנקודות אלו. הסוגיה האמריקנית כאן מורכבת במיוחד, לדעתי, משום שארצות הברית אינה מעצמה תרבותית מכוח עצמה אלא יותר מפעל אריזה מחדש של השפעות שהתנקזו אליה. כלומר, ארצות-הברית היא מעין מפיץ-מחדש של סחורה תרבותית קיימת באריזה המותאמת יותר לצריכה של מגוון רחב של אנשים. רוב המוצרים התרבותיים שמייצרת ארצות הברית הם קש שנועד לאנשים שראשם מלא בתבן. כך היה מעולם וכך יהיה לעולם. אנשים תבוניים מעולם לא היו קהל היעד שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ארה''ב היא בהחלט מעצמה תרבותית, והסינטזה שהיא יצרה בין אלמנטים שונים גרמה לתרבות בעלת מאפיינים חדשים לגמרי. עגבניות יש בעולם החדש ואטריות יש בסין, אבל ספגטי בולונז יש רק במטבח האיטלקי.. אולי אפשר להמשיל את התרבות האמירקאית לעשב שוטה שמתפשט בכל מקום, אבל זו גם תרבות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד קוסם ברעיון האבולוציה התרבותית, אבל במידה מסויימת הוא גם אוחז עיניים. ראשית, ההשוואה להתפתחות האבלוציונית יוצרת את הרושם שמה שהכי חדש הוא גם הכי משוכלל, ולכן גם הכי טוב, בעוד שתרבויות לעיתים יורדות מגדולתן ומתנוונות. שנית, ההנחה האבולוציונית גורסת שעם הזמן, המין הופך למותאם יותר ויותר לסביבתו, אבל אם אנחנו מדברים על תרבויות, הרי שבני אדם *מעצבים* את סביבתם, כלומר אפשר לטעון שבעת שהאבלוציה מדברת על התאמת היצור לסביבתו, התרבות גם מתאימה את החברה לסביבה, אבל גם מתאימה את הסביבה לחברה. שלישית, ההנחה האבלוציונית גורסת שעם הזמן היצור מותאם יותר ויותר לסביבתו, אך אם נסתכל על החברות האנושיות, נראה שהקונפליקטים והבעיות החברתיות השונות לא הולכות ומתעדנות אלא הן משתנות גם הן עם התרבות (ולעיתים אף מחריפות). לסיכום, אין ספק שתרבויות משתנות, אבל אני לא חושב שהן משתנות רק לכיוון ההתפתחות, ואני לא חושב שאפשר להשוות אותן להתפתחות האבלוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נמרוד.. הסייגים שציינת לא שכנעו אותי שאי אפשר להשוות את האבולוציה מן הרמה הביולוגית לרמה החברתית. אני אפרט.. - לדעתי האבולוציה אכן יוצרת רושם ומראית עין של התפתחות, ומכך יש להימנע, שכן אבולוציה אינה אלא תהליך פונקציונאלי. תשנה את המשתנים של הגרף וגם צורתו תשתנה. למשל ידוע לנו שהאדם לא ישרוד פצצת אטום, אך החרקים דווקא כן. כמו כן התהליך הוא דינמי, אבולוציה אינה פועלת רק על בני מין אחד אלא על כולם, הנמרים שהיה איכפת להם רק מאריות, לא הבינו מאיפה הגיע להם פתאום האדם. מדוע לכן הדבר אינו נכון לגבי הדינמיקה של עליית ושקיעת תרבויות? דמיין למשל את היצור הזוחל שפיתח כנפיים, אך גם ניוון את רגליו. - אמנם תרבויות פועלות על סביבתן ולא רק נפעלות על ידה, אך במה זה שונה מפעולה בסיסית של קינון? וגם, במה שונות מגמות הדמוגרפיה מתרבית חיידקית בצלחת פטרי? (ובכן זה בעיקר נכון לגבי חברות העולם השלישי שמידת שליטתן בסביבה אינה כה גבוהה והם תלויים בכמות מוגבלת של משאבים..) אני מסכים שהמושג התפתחות הוא מטעה, כל שכן כאשר ברמה האחת הוא מתייחס לתהליכים בני מאות אלפי שנים, וברמה האחרת לתהליכים בני מאות או עשרות שנים..אולי מתאים יותר להשתמש בביטוי ברירה טבעית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דביר, אני אנסה לחדד את אותם ההבדלים בין האבלוציה הביולוגית ל"אבולוציה" התרבותית: בנוגע לעניין ההתנוונות/התפתחות, יש הבדל בין יען שכנפיו התנוונו (מכיוון שהוא לא זקוק להן), לבין תרבות שוקעת, שעקב סיאוב מערכות, למשל, היא מאבדת מעצמה. ההבדל הוא שבעוד שעל היען מופעלת מערכת של בררה טבעית, כלומר השפעות חיצוניות, הרי שעל התרבות מופעלים גם יסודות חיצוניים (מפגשים עם תרבויות אחרות, בצורת, שינויי מזג אוויר וכו'), וגם יסודות פנימיים. זה כאילו שאיזה יונה עצלנית במיוחד תחליט לנוון את כנפיה מסיבה כזו או אחרת, עד שבסוף תמות.. אין ספק שהאבלוציה וההתפתחות התרבותית הן תהליכים דינמיים, שגם מושפעים מיתר השחקנים על המגרש, אבל בניגוד באבלוציה הביולוגית, התרבויות מושפעות גם מדינמיקה פנימית. בנוגע להשפעת האדם על הסביבה ולהיפך, ברמת המיקרו אכן אפשר להשוות הקמת אוהל (למשל..) להקמת קן. ההבדל הוא שהאדם משפיע על הסביבה גם ברמת המאקרו (שינויים בטופוגרפיה, באקלים, בכל ההיבטים האקולוגים) - הוא משנה את כללי המשחק ללא הרף. כתוצאה מ"שינוי הכללים" שמתרחש ללא הפסקה, ההתפתחות התרבותית היא לא נגזרת רק של התאמה לסביבה, אלא גם התאמה לכללים החדשים שהיא בעצמה יצרה. דוגמה קטנה: בימינו זוג לסביות יכולות להקים משפחה, אין בכך בעיה פיזית, אך הדבר מעורר שאלות חברתיות שהתרבות צריכה להסתגל להן, ובכך התרבות ניצבת מול דילמות שהיא בעצמה יצרה. הבדל נוסף מתקשר למושג "ברירה טבעית" שציינת. בעוד שאורגניזם מתפתח בקו ישר (מקוף פרימיטיבי מתפתחים קופים מתקדמים), הרי שתרבויות מגיבות אחת עם השניה, כאילו שפיל מתחתן עם פינגווין ונולד להם פילגווין. זה לא אומר שתרבויות לא נכחדות וניגפות בפני תרבויות דומיננטיות יותר, אבל מתרחש גם תהליך אחר של היתוך תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מדגיש, שלדעתי הקריטריון שאתה מציג הוא פשטני מדי ולא רלוונטי. אך בכל זאת, בכל הדוגמאות שהבאת, מדובר בתרבויות שכנות, או אם תרצה, וריאציות של אותה תרבות. אני גם לא מתנגד לטכנולוגיה. הטענה שלי היא שאין תרבויות טובות ותרבויות רעות (או אולי יש, אבל הן לא נבחנות במדדים שהוצעו כאן). אני טוען שתרבויות שונות מותאמות לחברות שונות. אני לא מתנגד לטכנולוגיה, אבל אני גם לא חושב שהיא נזר הבריאה. אם בתרבות מסויימת רמת הפיתוח הטכנולוגי היא לא גבוהה, אך החברה היא יציבה, הרמונית, יוצרת ומקיימת תרבות ומספקת את צרכי חבריה - לדעתי מדובר בחברה בריאה, טובה ומפותחת. לעומת זאת, אם בחברה אחרת רמת הפיתוח הטכנולוגי היא גבוה מאוד, אך כך גם רמת האלימות, הקונפליקטים המבניים ושאר תחלואים חברתיים, והחברה לא מצליחה לספק את צרכי חבריה, הרי שמבחינתי מדובר בתרבות..."חולה" או רעה. אני לא טוען בזה שכולנו צריכים לעבור לחושות בסיני, אלא אני טוען שלא צריך למדוד את הבדווי אם יש לו DVD באוהל או לא. לצערי אפשר לתת דוגמאות רבות לנסיונות כושלים של "קידום עמים נחשלים" (מתוך כוונה טובה), וכיצד נסיונות אלו הביאו רק הרס וחורבן שלעיתים לא ניתנים לתיקון. אני ממליץ על הספר "קידום עמים-גישה אחרת" של רענו ויץ כדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל הדוגמאות שהבאת, מדובר בתרבויות שכנות, או אם תרצה, וריאציות של אותה תרבות'' אלו וריאציות של אותה תרבות רק בעינים אתנוצנטריות שאינן בקיאות בהבדלים ביניהן, כמובן. אבל אתה צודק -- באמת כשלא הייתה אפשרות להעביר מידע מעבר לאוקיאנוס אי אפשר היה להבחין בהשפעה של האימפריה הביזאנטית על תרבויות דרום אמריקה. אכן, טענתך משכנעת ביותר. שאר דבריך (''התרבות הלא טכנולוגית היא יציבה, הרמונית, יוצרת ומקיימת תרבות ומספקת את צרכי חבריה'') הם פנטזיה אתנוצנטרית טיפוסית של קינה על ''הדור של היום'' לעומת האידיליה של העבר. בפועל, אותה אידיליה של העבר מתקיימת תמיד רק בפנטזיה האתנוצנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אך כל הדוגמאות שהבאת מתייחסות בהחלט לתרבויות אחיות. האדם הלבן הגיע לכל פינה על פני כדור הארץ, ופגש את כל התרבויות הקיימות, כך שהטיעון שלך מתמוטט. בנוגע לטענתך שאני שוגה בפנטזיות - קיימות דוגמאות למכביר של הרס בלתי הפיך של חברות הרמוניות יחסית ע''י הכנסת יסודות ''מתקדמים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמור אלוהים... אם האדם לבן אז מדובר בתרבויות אחיות? אוזניך שומעות את השטויות שפיך מפיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הבא ניטפל לפרטים הקטנים. ''האדם הלבן'', משמע הציביליזציה האירופאית, על תרבויותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח כמה דוגמאות: א. כריתת דגדגן: האם הכריתה של דגדגן אצל נשים בדואיות (ובמקומות נוספים בעולם המוסלמי) היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? ב. קשירת רגליים: האם קשירת רגליהן של נשים סיניות כך שאלו תתעוותנה לחלוטין כדי שהן יראו "יפות" בנעלים היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? ג. סאטי: האם מנהג הודי זה (כפיית אלמנות1 להשרף חיים על מדורת הקבורה של בעליהן שמתו) הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? ד. לינץ' בכושים: האם מנהג דרום ארה"בי זה הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? ========== 1 כמעט אף אלמנה לא ביקשה להשרף מרצונה. שריפתה נועדה להבטיח שרכוש הבעל לא יצא מידי משפחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, המבצעים של כל אלו הם בני אנוש תופשים בפני עצמם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כורתי הדגדגנים, קושרי הרגליים, שורפי האלמנות ורוצחי הכושים- כל אלו אכן פיתחו תפישות לפיהן המעשים הללו אינם אכזריים או ברבריים יותר מהרצוי. ובכן, אלא אם אתה מתנגד להגדרתם כאנושיים, התשובה הברורה מאליה לשאלותיך היא- כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הייתה האם המעשה הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? – האם ב"כן" כוונתך שהוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שב"כן" כוונתך שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית. מה הוא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלפרש, ובכל זאת: "כל אלו אכן פיתחו תפישות לפיהן המעשים הללו אינם אכזריים או ברבריים יותר מהרצוי" אומר בבירור שבעיני מבצעי המעשים הם אינם אכזריים או ברבריים, ועל כן על פי תפישתם זו אינה אכזריות. כאן מגיע "ובכן, אלא אם אתה מתנגד להגדרתם כאנושיים" - מה שימנע מהתפישה שלהם להיחשב "תפישה אנושית" - אז התשובה היא "כן, זה אכזרי וברברי רק במושגים מערביים, אלא אם אתה בוחר לראות במי שמבצעים את המעשים הללו כאילו הוציאו את עצמם מהמין האנושי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם נופלים למלכודת הפשוטה של התעלמות מהעובדה שבמעשים הללו יש מבצע וקורבן. המבצעים עושים מעשה בלתי-אנושי, בלי קשר למושגים מערביים, משום שביסוד המעשה עומדת ראייתו של אדם אחר כמי שאינו בן אנוש באופן מלא או כלל לא. אי-האנושיות במעשים קשורה להתייחסות לנשים או לכושים (במקרים אלו) כאילו הם תת-אדם באופן אינהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, ניסיתי לפרש את דבריו, לא אמרתי שאני מסכים איתם. אבל מה שיש לנו כאן הוא בכל מקרה ויכוח על הגדרה. לפי ההגדרה שלך, "לא אנושי" זה להתייחס לנשים או לכושים כאילו הם תת אדם באופן אינהרנטי. אני בטוח שבשביל הלא אנושיים הללו, להתנהג אל כושי כאילו הוא שווה ערך לאדם לבן זו התנהגות "לא אנושית". המושג הזה של "אנושי" בכלל לא ברור. אם חושבים על "אנושי" בתור מה שמאפיין את רוב המין האנושי, אני חושש שדיכוי, התעללות והשפלה מאפיינים אותו הרבה יותר מאשר כבוד הדדי ומתן ערך שווה לכל אדם. אישית, לא ברורה לי כל ההתייפיפות הזו על מושגים מערביים/לא מושגים מערביים. אין לי שום בעייה לומר בפה מלא שהמושגים שלי, שמתנגדים לקיצוץ דגדגנים, הם מושגים מערביים טהורים, ואני חושב שהם עולים פי מאות מונים על פני המושגים הלא מערביים שמובילים לקיצוץ דגדגנים, ואמירות "הכל יחסי" הן לא מה שיזיז אותי מהעמדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי אומרת שבתרבויות מסוימות יש מאפיינים של ברבריות ואכזריות שיתפשו ככאלו בכל הקשר אנושי (תפישה אנושית), ולא רק בהקשר של תרבות מערבית. כפיתוח, אמרתי שנהגים יתפשו כברבריים ואכזריים בכל הקשר אנושי כאשר ביצועם בא מתוך מצע שבו קבוצות של בני אדם נתפשות כתת-אדם (או ''לא אנושי''). הרעיון שכריתת אברים או פגיעה אחרת באנשים על בסיס רציונל שהם תת-אדם הוא אכן מערבי, אך הדבר אינו סותר את הטענה שהוא תקף בכל מקום, ומי שאינו דוגל ברעיון זה ראוי שיוגדר ברברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מסכים איתך כאן. אתה אומר "יש מאפיינים של ברבריות ואכזריות שיתפשו ככאלו בכל הקשר אנושי" - אבל לא ברור יתפשו *על ידי מי*. בוודאי שלא על ידי מי שמבצעים אותם. אם כך, על פי תפיסת הקורבנות? זה בעייתי, שכן הרבה דרומיים חמומי מוח היו בטוחים שזוהי פגיעה קשה *בהם*, לבטל את העבדות, ושהם ה*קורבנות* של ביטול העבדות. אני מתקשה לראות את הזווית האובייקטיבית שלך כאן, שמצדיקה את כך שהעיקרון שלך "תקף בכל מקום". אם אתה רוצה לומר - כל התייחסות לקבוצות של בני אדם בתור תת אדם היא ברברית, וזו אקסיומה - זה מקובל. אבל אם לדעתך זו אינה אקסיומה, זה לא טריוויאלי בכלל להסביר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מה שטענתי: ההתייחסות לקבוצות בני אדם אחרים כתת-אדם היא המגדירה את המעשים המבוססים על הגדרה זו כברבריים. כדי לבאר מעט יותר (וגם כדי שניתן יהיה להחיל את הכלל ביחס לעבר), התנהגות ברברית תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים: א. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת את עצמה העליונה. ב. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת קבוצה אחרת כנחותה ממנה באופן אינהרנטי, בין אם מדובר בראיית הקבוצה אחרת כנחותה סתם, ובין אם מדובר בראייתה כתת-אדם. ג. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים רואה לעצמה תפקיד לתקן/לשפר/להשמיד/וכדומה את הקבוצה הנתפשת בעיניה כנחותה. ד. לקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים יש את האמצעים לביצוע התפקיד המוזכר בסעיף ג'. סעיף א' וב' מתרחשים תדירות, שכן לא התקיים מעולם עם שלא סבר שתרבותו הוא עולה על זו של עמים אחרים. סעיף ג' נדיר יותר וסעיף ד' נדיר עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך מעמידה באור לא כל כך סימפטי את בני העם הנבחר המנסים לצרוב בתודעת שכניהם בכוח הנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה המידה הדבר נכון הפוך. בני העם הנבחר בעיני מי? הערבים הם בני העם הנבחר בעיניהם, אנו נקראים בני חזירים וקופים. רק למען השעשוע, החלף בתודעתך בין השניים והרי לך הסבר למעשי הלינץ' שנערכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם אקסיומות אין ממש מה להתווכח. הבעייה עם אקסיומות היא שכדי שניתן יהיה להפיק מהן איזו שהיא תועלת, עליהן להיות מקובלות על הרוב. דומני שרוב בני האדם לא יסכימו לגבי תפיסת הברבריות שלך, ולכן יש בה בעייתיות מסויימת. דבר אחד שניתן עוד להתפלפל עליו הוא הכוונה שלך כשאתה אומר "קבוצה נחותה באופן אינהרנטי". האם "אינהרנטי" פירושו "מולד"? כי אם כך, האינקוויזיטורים הנוצריים אינם ברברים, כי אמנם הם תופסים את עצמם כעליונים, תופסים את מי שלא נוצרי כתת אדם ורואה לעצמו תפקיד "לשפר" אותו, וגם בשעתו היו לה את האמצעים לכך - אבל הם לא תופסים את הנחיתות של הלא נוצרים כאינהרנטית, כי ללא נוצרים יש את ההזדמנות להתנצר ולהפוך להיות חלק מהקבוצה העליונה (גם אם היסטורית זה אולי לא נכון, אני לא יודע, מותר להניח את זה לצורך הדיון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק נכבד מההליך האינקויזיטורי היה נסיון לנצר את הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" הם תופסים את עצמם כעליונים, תופסים את מי שלא נוצרי כתת אדם ורואה לעצמו תפקיד "לשפר" אותו, וגם בשעתו היו לה את האמצעים לכך" המשפט הזה פשוט מזעזע מבחינה תחבירית (הם, הוא, היא) אבל הוא מדבר בדיוק על זה - האינקוויזטורים ניסו לנצר את הנאשם, ולכן לסעיפים 3,4 הם עונים, אבל הויכוח הוא על סעיף 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי כאילו לא היית בטוח אם האינק' רק הענישה או גם ניצרה, ובאתי לאשר את האפשרות השניה. אם חוסר בטחונך הוא לגבי זכויות המומרים, כמדומני שהן היו שוות לאלו של נוצרי מלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, האינקוויזיטורים לא ניסו לנצר נאשמים אלא לגרום ל"כופרים" (נוצרים שלא התאימו להגדרת נצרות של פרננדו ואיסאבלה או האפיפיור, למשל) להתוודות על חטאיהם ולחזור בהם. הממ... במחשבה שנייה, האינקוויזיציה דווקא כן מתאימה להגדרה: א. האינקוויזיציה תפשה עצמה כעליונה בהשוואה ל"כופרים." ב. האינקוויזיציה ראתה ב"כופרים" (הוסיטים, הוגנוטים, קלוויניסטים, מומרים, וכו') נחותים. ג. האינקוויזיציה ראתה לעצמה תפקיד לתקן את הקבוצה הנחותה. ד. לאינקוויזיציה היו אמצעים לביצוע התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקוויזיציה? לנצר? ממתי הופעלה האינקוויזיציה נגד לא-נוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר כאן באקסיומה (הנחת יסוד) אלא בהגדרה. מכל מקום, אין צורך שתהיה מקובלת על רוב האנשים. טענה המתייחסת למציאות צריכה להשפט על פי ערכה ולא על פי עד כמה היא מקובלת על כלל אנשים. אינהרנטי: משמעו מובנה, קיים באופן קבוע בדבר מסוים, טבעי, וכו'. הוא אינו חייב להיות מולד. נוסף על כך, מאחר והאינקוויזיציה חקרה רק נוצרים (ר' כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition), דוגמתך שגויה. האינקוויזיציה שמשה כלי לחקר עבירות על החוק (בעיניה) ואינה שייכת לענייננו. חוץ מזה, כדאי לשים לב: טענתי שמעשיהם של מי שמתאימים להגדרתי ברבריים. אין בכך בהכרח משום זיכוי מלא של כל אלו שאינם עונים על הגדרה זו מתואר ברברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענה המתייחסת למציאות צריכה להשפט על פי ערכה ולא על פי עד כמה היא מקובלת על כלל אנשים." יפה מאוד. איך אתה מסוגל לקבוע מה "ערכה" האובייקטיבי של טענה שכזו? אני נוטה לראות את תפיסת הברבריות שלך לא כהגדרה אלא כאקסיומה, מכיוון ש"ברברי" הוא מושג בעל קונוטציות רחבות גם בקרב מי שלא מסכים עם ההגדרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומה היא הנחת יסוד. כלומר, טענה ביחס למציאות המורכבת ממושגי יסוד ושלא ניתן לתקפה או להפריכה כשהיא לעצמה. הנחת יסוד לדוגמה: הקיים קיים. אני סבור שאי ההסכמה בינינו, לפיכך, הוא לגבי משמעות המונח אקסיומה. ייתכן שמה שאתה טוען הוא שהמונח "ברברי" אינו מוגדר היטב ולכן קשה לקבוע מיהו ברברי ומי אינו ברברי. ההגדרה המקובלת לברברי אליה התכוונתי כאן היא של אדם אכזרי, פראי ואלים. לגבי קביעת "ערכה" של טענה: מאחר ולא מדובר בהנחת יסוד (ויש דרכים לתקף או להפריך גם הנחות יסוד) ערכה נקבע בהתאם ליכולת להפריך אותה. כלומר, די אם תמצא קבוצה העונה על דרישות סעיפים א-ד שאינה מגלה מאפיינים של אכזריות, פראיות ואלימות וטענתי תופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה טיפה שינית את הגישה שלך. עכשיו אתה מגדיר ברברי בתור "אכזרי, פראי ואלים" והופך את הקריטריונים שנתת למדד לברבריות. קודם הגדרת ברברי בתור מישהו שמקיים את התנאים שנתת: "ההתייחסות לקבוצות בני אדם אחרים כתת-אדם היא המגדירה את המעשים המבוססים על הגדרה זו כברבריים." עם הגישה שאתה מציג עכשיו אני די מסכים. אני באמת לא רואה דוגמאות של קבוצה שמקיימת את ארבע הדרישות שהצבת בלי שתפעיל אלימות. לא יודע בקשר ל"פראות" ו"אכזריות" - אלו מושגים סובייקטיביים מאוד. אלימות היא דווקא אובייקטיבית - בוקס הוא בוקס, לא משנה איך תסתכל עליו, וגם שטיפת מוח, דומני, תיחשב לאלימות על ידי כל מי שמשתמש במושג. למרבה הצער, אני חושש שעדיין ניצבת אקסיומה (מוסרית) בבסיס הטיעון שלך: "אלימות (לא משנה כלפי מי) זה רע". אני לא בטוח כמה אנשים מסכימים עם האקסיומה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיניתי את גישתי – הבאתי את ההגדרה המילונית לברברי. הדבר אינו סותר את התנאים להתקיימות ברבריות, רק מבהיר מהו טיבה של ברבריות. לשם השוואה, נאמר שהייתי אומר שישנם ארבעה תנאים שכאשר הם מתקיימים אדם הופך בהכרח לפדופיל; ואחר כך, הייתי מביא את ההגדרה המילונית לפדופיל. אין שום שינוי גישה כאן. ושוב אחזור על הנקודה – הטענה שלי אינה אקסיומה ואיני סבור כי אלימות היא תמיד דבר רע. לפעמים, היא הכרחית ומוצדקת. אם מישהו מתנפל עלי עם גרזן, אני אכסח אותו בלי שום לבטים בנוגע לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הודעה אחרונה שלי בנושא, כי אני הופך (וכנראה כבר הפכתי מזמן) לקטנוני: לי היה נדמה שאתה מגדיר ברבריות בשתי דרכים שונות: ראשית, לפי ההגדרה שלך, ושנית, לפי ההגדרה המילונית. לא משנה. שנית, אני חושב שאלימות היא כן דבר רע כלפי כל אחד. זה שהיא הכרחית לפעמים, לא הופך אותה לטובה. אם מישהו יתנפל עלי עם גרזן אני אכסח אותו בלי שום לבטים בקשר לאלימות, אבל זה לא יגרום לי לחשוב שעדיף היה לשנינו בלי לנקוט באלימות. (מה גם שבדוגמא הזו, אין ספק שגם אם אתה לא רואה את האלימות ההכרחית שלך כדבר רע, את האלימות של איש הגרזן אתה כן רואה כרעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי עדיין איך ההגדרות האלו, או כל הגישה שלך בפתיל, מצליחה להבדיל בין הורים שמלים את בנם התינוק (ברבריות לשמה!) לבין הורים שנותנים חיסון לבנם התינוק (לא ברבריות, אני מניח). האם יש מובן שבו הראשונים תופסים את התינוק כתת-אדם, והאחרונים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים בשני המקרים תופשים את הילד כמי שאינו כשיר (והוא אינו כשיר) להחליט בעצמו ברוב הנושאים. הם קובעים עבורו מה יאכל, מה ילבש, וגם מונעים ממנו נזקים על פי שיקולם. לדוגמה, הם נותנים לו חיסון המגן עליו מפני סדרה של מחלות קטלניות לעוללים. בכל המקרים הללו, התינוק נתפש כתת-אדם (או, הגדרה נוחה יותר לעיכול, טרום-אדם-שלם) ומתקיימים כל ארבעת התנאים שהצבתי – אבל התנאים שקבעתי מגדירים רק שכל פעולה ברברית תתקיים רק בהתממש ארבעת התנאים. לא קבעתי שהם חייבים להוביל או מובילים בהכרח לפעולה ברברית או שבהתקיים התנאים *כל* פעולה תהיה ברברית. לכן, הורים יכולים גם לתת חיסון לילדם (פעולה לא ברברית) וגם לכרות חלק מאבר מינו (פעולה ברברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש את סליחתך מראש, אבל מה שכתבת בדיון הזה די צורם לי. אני מתנצל מראש אם אני קטנוני מדי. הדבר הראשון שכתבת הוא: "התנהגות ברברית תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים". מכאן חשבתי שעולה שהתנאים גוררים את ההתנהגות, בערך כמו ש"בערה תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים". דהיינו, אלו תנאים מספיקים, (ואולי גם הכרחיים). בהמשך חיזקת את התפיסה של מספיק אך לא הכרחי באמירה הבאה: "טענתי שמעשיהם של מי שמתאימים להגדרתי ברבריים. אין בכך בהכרח משום זיכוי מלא של כל אלו שאינם עונים על הגדרה זו מתואר ברברים." דהיינו, התנאים הם בהחלט מספיקים, אך אינם הכרחיים כלל וכלל - גם מי שלא מתאים להם יכול להיות ברברי. אח"כ אמרת גם "די אם תמצא קבוצה העונה על דרישות סעיפים א-ד שאינה מגלה מאפיינים של אכזריות, פראיות ואלימות וטענתי תופרך" כלומר - די למצוא קבוצה לא ברברית שעונה על התנאים שהצבת, כדי להפריך את הטיעון שלך, וזה בדיוק מה שירדן עשה. עכשיו אתה טוען שהתנאים הכרחיים להתנהגות ברברית, אבל לא מספיקים. אני מניח שזו הייתה גם כוונתך בכל הדיון, ולכן אני מודה שלא הבנתי בכלל את הכוונה שלך במשך כל הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אנסה לסדר את הדברים כיוון שמהסיכום שלך עולה שבאמת יצרתי קצת בלבול: א. התנהגות ברברית מוגדרת כהתנהגות אלימה ואכזרית בעלת מאפיינים מערכתיים, תרבותיים או מוסדיים. כלומר, התנהגות אלימה אקראית או נסיבתית (לדוגמה, התגוננות מפני מתקיף) לא תחשב ברברית. לעומת זאת, התנהגות שיסודותיה נעוצים בהתנהגות תרבותית מסוימת או נוהג מוסדי מסויים יחשבו כברבריות. ב. ארבעת התנאים (לא שלושה, זו טעות הקלדה שלי קודם) הם תנאי הכרחי ומספיק להתנהגות ברברית. כלומר, כאשר ארבעתם מתקיימים, תתקיים התנהגות ברברית. ג. היקף ההתנהגות הברברית וחומרתה תלויים בנסיבות היסטוריות, מערכתיות, תרבותיות ומוסדיות. לדוגמה, אם ישנה מסורת המהללת את הברבריות או התנהגות ברברית, סביר להניח שהיא תתרחש בפועל בתכיפות רבה יותר מאשר כאשר ישנה מסורת השוללת אותה. ד. אם מתקיימים ארבעת התנאים ההכרחיים והמספיקים, אין משמעות הדבר ש*כל* התנהגות של הקבוצה תהיה ברברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שגדי הראה, מסתבר שהתנאים שלך הם לא הכרחיים ולא מספיקים; אולי הם רק מאפיינים כלליים, מין היוריסטיקה לא-מחייבת להכרעה מיהו ברברי. עכשיו אני חוזר הרבה אחורה בפתיל, לתגובה 233750: "כריתת דגדגן: האם הכריתה של דגדגן אצל נשים בדואיות (ובמקומות נוספים בעולם המוסלמי) היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית"? ענו לך שברבות מאותן חברות, מבחינתם של הכורתים והכורתות הם פועלים לטובת הקרבנות, ולכן לפי התפיסה שלהם - וגם הם בני-אדם - הכריתה אינה אכזרית. לא ברור לי עד עכשיו מה בדיוק היתה תשובתך לכך, אבל בכל מקרה פסלת את הכוונות המוצהרות כמבחן תקף. לאור העובדה שנראה שאין לך מבחן אחר להציע, אני מצטרף לגדי ולאחרים כאן, שגרסו שהשיפוט שמדובר במעשה ברברי הוא כן שיפוט סובייקטיבי, מתוך עולם הערכים והידע שלנו (הידע שלפיו חיסונים הם *באמת* מועילים, ואילו כריתת הדגדגן לא *באמת* מועילה, אלא אולי במסגרת החברה שהיא ממילא ברברית). "מושגים מערביים". מעבר לזה, אני בהחלט בצד שלך מול נמרוד, בכך שהעובדה שמדובר בשיפוט מתוך מושגים מערביים אינה מורידה מתקפותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי לא הייתה ששיפוט מתוך מושגים מערביים מורידה מערכו, כלומר לא שללתי את השיפוט ע"פ הערכים המערביים באופן גורף, אלא הצבעתי על כך שאין לשכוח שלפני שחורצים דין, יש להכיר את הנסיבות התרבותיות של התופעה הנידונה. אם נעזוב רגע את הדגדנים ונתמקד על ברית מילה (כדי להיות בצד המבוקר ולא בצד המבקר): אני חושב שאם באירופה יחליטו להעביר חוק האוסר על קיום ברית מילה באירופה, רוב הציבור היהודי ירגיש מורת רוח רבה וגם המילה "אנטישמיות" תוזכר פה ושם. המחוקק האירופאי יטען את כל הטיעונים "המערביים" כנגד ביצוע ברית המילה, ואילו המתנגדים לחקיקה יטענו שלא מדובר בקרימינלים או בסוטי מין ויש להבין שמדובר במסורת בת אלפי שנים וכו' - כלומר יש להתחשב ברקע התרבותי. עכשיו, מה הוגן יותר? שהמחוקק האירופאי יאסור על קיום ברית מילה מבלי ולו לשמוע את טענות היהודים, מן הטיעון שמדובר באקט אכזרי, ומבצעיו הם קרימינלים וסוטי מין; או שילמד תחילה את הנושא ויבדוק מהן הנסיבות התרבותיות של ברית המילה (מהן הסיבות, ההשלכות וכו')? אני לא טוען שיש *לאמץ* את הערכים התרבותיים של התרבות המבוקרת כאשר אנחנו מבקרים אותה, אלא *להכיר* את הרקע התרבותי וע"פ הידיעה הזו לחרוץ דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות- מה דעתך על התופעה התרבותית הזאת? בקיצור: בעת מעשי האונס של גברי הג'נג'וויד הערבים נגד הנשים השחורות בדארפור, נוכחות במקום האונס נשות הג'נג'וויד, ושרות שירי שמחה, ושמחה לאיד. [לפעמים זה קצת פחות חמור. לפעמים נשות הג'נג'וויד רק מגדפות את השחורות ואומרות להן "אתן גורילות, אתן שחורות, ואתן לבושות רע"]. איך אתה מבין את הרקע התרבותי כאן, ואיזו דעה אתה חורץ על סמך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה על התופעה התרבותית, כי אין לי שום תובנה על התרבות של הג'נג'וויד (או של הנשים השחורות). התופעה עצמה מעוררת בי שאת נפש, כמובן, אבל אין לי שום דבר אחר מלבד אמוציות חזקות בנוגע לזה. כל מה שאני יכול לומר על ההיבט התרבותי של התופעה הזו הוא שזהו ביטוי של תוקפנות של קבוצה אתנית אחת כלפי קבוצה אתנית אחרת - לא משהו שאפשר לכתוב איתו תגובה ראויה. אני אולי יכול לשער מכך שנשות הג'נג'וויד שרות וצוהלות, שבתרבותן הנשים נמצאות במעמד נמוך מאוד, אולי כמו או כמעט כמו מקנה, ולכן הן לא רואות באונס הנשים השחורות מעשה מזעזע. מצד שני, אולי אני יכול לשער שבתרבות הג'נג'וויד, השושלות מתייחסות לנשים, ולכן האישה היא כבודה של המשפחה או של השבט, ולכן האונס של הנשים השחורות תוך כדי קריאות עידוד הוא ביטוי של השפלה חמורה עוד יותר של האנשים השחורים. ואולי בתרבות הג'נג'וויד זה מקובל לאנוס נשים? מכיוון שאני לא יודע, אפשר לשער עוד הרבה השערות פרועות לכל הכיוונים. כמו שאמרתי מקודם - לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים, ובאותה מידה אנחנו לא צריכים להכפיף את המוסר שלנו למוסר של הג'נג'וויד (בין אם בתרבותם זה בסדר לאנוס נשים, ובין אם מדובר ביטוי של נקמה גרידא מבחינתם או בביטוי של שנאה תהומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין: נניח שהיה ביכולתנו לעצור את מעשי האונס הפומביים האלה; אז היינו צריכים להמנע מכך כי "לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים"? (זו דווקא דוגמא טובה לעמדה מוסרית שאסור לכפות על אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון את עמדתי: קודם כל, מעשי האונס הן חלק ממאבק אתני בין שתי קבוצות, שלדעתי צריך לפעול להפסקתו, בלי קשר להיבטים התרבותיים שלו. שנית, המשמעות של המעשים עבורנו, עבור אנשי הג'נג'וויד ועבור הנשים השחרותת היא שונה - זה הבדל תרבותי שכדאי להיות מודעים לקיומו. החלטות מוסריות לגבי מעשים, עדיף שיתקבלו לאחר שבדקנו את המשמעויות התרבותיות של המעשה, במידת הניתן! (למרות שאיני יודע כלום על תרבות הג'נג'וויד, אם הייתי יכול, הייתי פועל להפסקת מעשי האונס ולא פותח במחקר אנתרפולוגי...). ב"לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים", אני מתכוון לכך שבכל אופן, כל אחד פועל על פי השיקולים המוסריים שלו. אני לא מבקש למחוק את השיקולים המוסריים שלי או של האחר, אך אולי אחרי שאני אהיה מודע להיבטים הפרשניים של התופעה (כלומר, לא רק להיבטים הגלויים של התופעה התרבותית), אולי אשנה את "גזר הדין" המוסרי שלי בהתאם. לדוגמה, בחברה מסויימת קיים בידול חזק בין המינים. אני יכול לנחות עליהם מהירח ולהטיף להם מוסר על שיוויון בין המינים, ואני יכול לבדוק תחילה איך החברה שלהם מתנהלת. אולי אני אגלה שאמנם קיים בידול בין המינים, אבל הנשים אינן מופלות לרעה אלא פועלות במסגרות נפרדות ומחזיקות בעמדות כח שונות, אלא שבגלל שאני בא מחברה מערבית שוביניסטית אני לא מודע לתופעה שכזו. אולי אני אגלה שהבידול נובע מצרכים קיומיים - הסביבה קשה וההשירדות של הקבוצה מוטלת על יכולות פיזיות, בהן גברים מצטיינים, ולכן הם אלה שנמצאים בעמדות הכח, ואילו הנשים נמצאות בעורף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שהסייגים וההיסוסים התרבותיים שלך הם תמיד בכיוון אחד, באהדה לתרבויות, אפילו לא לאנשים, הלא-מערביות. נסה לדוגמא להפעיל את היסוסיך כלפי המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני אולי מוטה לכיוון הצד ''הילידי'' היא אולי העובדה שבמפגש בין תרבויות המערב לתרבויות ''ילידיות'', צד אחד נוטה לכפות את עצמו על השני, וזה לא היליד שכופה את עצמו על האירופאי... סיבה אחרת היא שאני מנסה להעביר מסר של פתיחות לאחר, במקרה הזה האחר הוא ''היליד'' ואנחנו ''האירופאי''. אם היינו סודנים שמקשקשים עכשיו מסביב למדורת שבט בערבות סודן, אולי הייתי מצדיק את פעולותיו של האדם הלבן... לגבי המתנחלים, למרות ההבדלים ביננו, אני רואה בהם אחים בעלי תרבות משותפת, גם אם היחס שלהם והיחס שלי לאותה תרבות הוא שונה. ההבדל ביני לבינם הוא הבדל אידאולוגי ופוליטי, אבל עדיין לא הבדל תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לאחר המשפט "כלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני" (תגובה 235052), למרות היעדרו של מקרה בודד התומך בהשערה זו, לעומת עשרות מקרים הפוכים, אני כבר לא יודע מה לומר. תודה על תגובתך, אולי מישהו רהוט ממני ירים את הכפפה, או אני, כשאדע איפה להתחיל... אז בינתיים הנה מפה של ארצנו הקטנה, ממעוף הפלאש: http://www.eyeonisrael.com (יש לאפשר חלונות קופצים כשנכנסים). כדאי לנסות להתמקד באזור - למשל גוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הן שרות וצוהלות כי התחושה שבליבן, אולי מוגדרת במילים ואולי לא מוגדרת במילים - ''טוב, אם כבר אונסים ואין דרך לגרום שהאונס לא יקרה, אז שיאנסו כבר אותן ולא אותנו'', וכדי לחזק את המגמה הזאת הן יודעות שכדאי להן לחזק את ידי האונסים בני הקבוצה שלהן, כלפי הקבוצה האחרת. שיקול (או אינסטינקט) פשוט (ואכזרי, אבל הטבע כולו הוא אכזרי) של שרידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכתבתי בצורה לא ברורה. התכוונתי שהתחושה שבליבן, בין אם היא מוגדרת בדיוק במילים ובין אם היא רק תחושה, היא זו - ''טוב, אם כבר אונסים..'', וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה נוקד עמדה של משקיף נייטרלי על מדינות רחוקות ומסרב לכפות עמדה מוסרית גם בנושאים המקובלים אצלנו כרצח אונס והתעללות, מה עמדתך ביחס למינהג ניקמת הדם או הריגה למען כבוד המשפחה בגבולות מדינת ישראל. האם תתמוך בתיקון לחוק המתיר הריגה להגנת כבוד המשפחה, או לצורך נקמת דם, בקרב מוסלמים בישראל ובלבד שיוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי ההריגה המכוונת נועדה להגן על ''כבוד המשפחה'' או לנקום דמו של בן משפחה. אם אינך תומך בתיקון הנדון, איך אתה מוכן לכפיית ערכים מערביים על מי שתרבותו שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה ממש מצוינת, ואני לא חושב שיש לי תשובה ממש מצוינת. אני לא אתמוך בשינוי החוק, מכמה סיבות: ראשית, אני חושב שיש להציב גבולות מוסריים. אולי זה לא פשוט לקבוע איפה יעבור הגבול, אבל לדעתי רצח בהחלט נמצא מחוץ לגדר. סיבה נוספת מדוע אני לא אתמוך בשינוי החוק היא שהתלבטות בנוגע למידת הפלורליסטיות של המדינה היא מסובכת כמו ההתלבטות המוסרית. השתתפתי פעם בויכוח אחר, שמה הייתי בצדו השני של המתרס (יהונתן אורן בוודאי זוכר): הייתי בין אלה שגורסים שיש לפעול ליצירת תרבות ישראלית משותפת, מעיין פלטפורמה שכל קבוצה תוכל למצוא בה את מקומה ואת הנישה שלה. מהצד השני נטען שהצעה שכזו היא אנטי פלורליסטית, ובעצם מכסה במילים יפות כוונה להשלטת התרבות הדומיננטית, ממש כמו בתקופת בן גוריון... בכל אופן, אני נגד התופעה שנקראת "רצח על רקע כבוד המשפחה", אבל השאלה היא איך מתמודדים עם התופעה. התיחסות לרצח שכזה כמו אל מקרה רצח פלילי רגיל היא מוטעית לדעתי. לדעתי החוק כיום לא מונע רציחות נוספות (כלומר הוא לא מרתיע רוצחים פוטנציאלים), והוא מהווה דוגמה לצורך להכיר את הרקע התרבותי של תופעה מסויימת, גם אם גומרים אומר למגר את התופעה. אני חושב שהחוק הוא לא אמצעי מתאים כדי להילחם בתופעה אם לא מקבלים את הלגיטימיות של הרצח, והוא גם לא אמצעי מתאים כדי לקבל את הלגיטימיות של הרצח, אם רואים בזה דבר לגיטימי. אני חושב שהמדינה צריכה לפעול בדרכים אחרות, תוך כדי התייחסות לרקע התרבותי של "רצח על רקע כבוד המשפחה". למשל, אולי ע"י נסיונות להידברות עם הקהילות הערביות כדי להמיר את הרצח באמצעי ענישה אחר, כגון תשלום קנס ע"י משפחת החבר של הבחורה, או הסכמה של המדינה לביצוע "גט" בין הבחורה למשפחתה או כל רעיון יצירתי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך אולי מתאימה לכל מיני מנהגים כגון נישואים כפויים, השפלת נשים, לבישת רעלה ברחוב וכו'. אבל לגבי רצח היא אנטי-מוסרית1. וכנראה מאוד שגם בלתי יעילה - למיטב ידיעותיי ההיסטוריות, הדרך היחידה לשרש מנהגים רצחניים היא באופן אגריסיבי, קרי אכיפה חמורה, וחינוך תקיף. אנא תקן אותי אם ידוע לך אחרת. איני יודע מדוע אתה סבור שהחוק אינו מרתיע (מאסר עולם, לא?) - זה נשמע די דמיוני, הרבה יותר סביר שהאכיפה הקיימת היא זו שלא מרתיעה. ולשם השוואה, כידוע גם חיסולים ונקמות במאפיה האיטלקית, הם בעלי רקע תרבותי עמוק ביותר. האם גם שם אכיפת החוק הוא אמצעי לא מתאים להלחם בתופעה? 1 אני יודע אני יודע, אבל כפי שאמרת, יש להציב גבולות מוסריים, אפילו בהנחה שזה רק המוסר המערבי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נורא. בני תרבות אמיתיים היו הורגים אותן ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גישה של "אף פעם אסור לפסול אף אחד על הסף, תמיד צריך לעצור ולבדוק" היא גישה חיובית, ואני בטוח שכולם כאן מסכימים איתה. אבל אחרי שזה מתפזר, ואנחנו נשארים עם תרבות שבה חותכי הדגדגנים עושים את זה כדי למנוע מהאישה הנאה מינית ובכלל לדכא אותה ככל הניתן, מה אנחנו אמורים לעשות הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב, אני לא חושב שכולנו מסכימים עם הגישה שתמיד צריך לעצור ולבדוק - כך בדיוק התחיל הויכוח עם אורי, שטוען שישנם ערכים אוניברסלים שעל פיהם הוא שופט אם מעשה הוא מוסרי או לא, ואם תרבות היא מתקדמת או לא. מיותר לציין שהערכים האוניברסלים הם הערכים של אורי. בדוגמאות הקיצוניות שהובאו כאן, התשובה היא יחסית פשוטה: בכולנו מתעוררת סלידה כשמדובר בברית מילה לנשים, באונס, בגילויי טאבו כאלה ואחרים, ברצח וכו'. הבעיה מתחילה עם תופעות אחרות, כגון זניחת הזקנים בקרב האסקימוסים, הריגת תינוקות זכרים/נקבות, מבנה חברתי שמקצה קבוצות מסויימות למעמדים מסויימים, שחיטת חיות לצורך פולחן דתי ועוד ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית. כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת. מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים. נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר (תרתי משמע). לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה מדבר על דברים שבני חברה אחת עושים לאחרת, טוב ויפה. אבל בשלוש הדוגמאות: כריתת דגדגן, כריתת ערלה, וחיסון - מדובר על משהו שבני חברה אחת עושים לצאצאיהם-הם. נראה לי ממש מובן מאליו שמה שמקובל בחברה לעשות לילדים, נחשב למשהו שטוב לילדים. ואם לא טוב לילדים כפרטים, אז חיוני מאוד-מאוד לחברה - ולכן, בעקיפין, טוב לילדים1. נראה לי בלתי-נתפס לחשוב שכלל האמהות בחברה כורתת-הדגדגנים רוצות להרע לבנותיהן. הספרטנים, כדוגמה קיצונית, מאוד הרעו לחלק מצאציאהם - אלו שבכו והומתו - אבל, מובן מאליו, הם לא המיתו את כולם. כמובן, יחסי דור ההורים לדור הילדים כרוכים בתחושת עליונות וכוח של המבוגרים; זו תחושה מוצדקת וחיונית. אולי בכל זאת תחפש הגדרה נפרדת? אני לא רואה למה הצורך לכסות את כל הברברים במכה אחת... 1 אין לי דוגמה קונקרטית בראש, סתם עלתה בדעתי האפשרות הלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על קבוצה, לא על חברה, מה שמייתר תשובה לשאר טיעונך, אני סבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי, אבל אולי אני לא מבין מי שתי הקבוצות בדוגמאות האלו. אני הנחתי שהמבוגרים והילדים. אני צודק? אם כן, אז הטיעון שלי כן תקף. אמרתי שהם מאותה חברה כדי להראות למה אבסורדי בעיני לחשוב שבדוגמאות האלו המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים. ואחזור גם על החלק השני: במובן מסוים, המבוגרים אכן רואים את הילדים, בכל מקום, כנחותים מהם; וזה לא ברברי. בשום מובן אחר (כלומר - כן ברברי בפוטנציה), הדוגמאות האלו לא מראות שהמבוגרים דנן רואים את הילדים כנחותים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מדוע אתה מייחס לי טענה ש"המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים". אחזור ואציג כאן את הכללים: א. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת את עצמה עליונה. ב. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת קבוצה אחרת כנחותה ממנה אינהרנטית. ג. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים רואה לעצמה תפקיד לתקן/לשפר/להשמיד/וכדומה את הקבוצה הנתפשת בעיניה כנחותה. ד. לקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים יש את האמצעים לביצוע התפקיד המוזכר בסעיף ג'. כלומר, מצד כורתי אברי המין אין שום שאיפה להרע לילדים, אלא תפישת עצמם כעליונים, תפישת הילדים כנחותים, שאיפה "לתקן" או "לשפר" את הילדים ויכולת לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכך גם מצד ההורים הנותנים לילדם חיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע' הערותי לגבי בלתי הפיכות הפגיעה וחומרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לקשר? לא הצלחתי למצוא את המילה "הפיך" בדבריך עד עכשיו, ואני לא רוצה להתייחס ספציפית להודעה שאני לא בטוח שאליה התכוונת. בכל מקרה, גם כאן נולדת בעיה. ברור ש"בלתי הפיכות" היא לא בהכרח מדד טוב (אחרת, ההורים שמכריחים את בנם הקטן לעבור ניתוח תוספתן הם ממזרים מרושעים) ולכן נשאלת השאלה איך ניתן למדוד "חומרה" - ושוב, אנחנו מגיעים למשהו סובייקטיבי בעליל. אני בטוח שהרבה חותכי דגדגנים יגידו ש(לדעתם) האישה ממילא מסוגלת לחיות בלי דגדגן, ואפשר לחשוב איזה הפסד זה. מאחר שהיא חיה בחברה שבה עלולים לחתוך לה את הגרון אם היא תגלה התעניינות רבה מדי בסקס, אולי זה אפילו לטובתה (אמנם, במגבלות החברה הספציפית הזו, שהיא מאוד ברברית על פי הקריטריון שלך, גם אם אינה חותכת דגדגנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' הודעה תגובה 234976 ההודעה כולה: התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית. כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת. מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים. נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר תרתי משמע).( לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה. ================= לגבי ניתוח תוספתן: קשה לקרוא לתוספתן איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן לאורך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסרת עורלה: קשה לקרוא לעורלה איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן למשך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן. ושוב, כאמור, אי אפשר לפסול את אלו שרואים בכריתת דגדגן פעולה *לטובת* האישה, ובחברה המעוותת שהם חיים בה, ייתכן שזה אפילו נכון. אם תרצה, אפשר להרחיב את כריתת התוספתן להורים שמכריחים את בנם לעבור כריתת יד בגלל סרטן שמתפשט בה (או שלדעתך אסור להם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו כורתים חלק מאיבר מינך כמבוגר היית דואב את האובדן והכאב משך ימים רבים וסובל מכאבים במשך שנים. זוהי גם אמת המידה הנכונה בה צריך להתייחס לפעולה: אילו היית מבוגר ריבוני על גופו, איך היית מתייחס לכך? וכמובן, לדעתי אין להורים זכות להכריח את בנם לעבור כריתת יד (יש לך מקרה ביזארי יותר?) אם הוא אינו רוצה בכך. המקרה, כמו כריתת תוספתן ובשונה מכריתת דגדגן, אינו חלק מריטואל תרבותי החל על *כל* החברים בקבוצה מסוימת אלא תוצר של מצוקה שמוצע לה פתרון מסוים על ידי גורם שלישי. הדוגמאות הללו דומות יותר לפנייה של הורים לרופא האליל של השבט בעקבות כאבים של ילדם והמלצתו על טיפול כלשהו. הטיפול עשוי להיות שגוי או אפילו מזיק, אבל הוא *כן* מצוי בהקשר שאינו ברברי ביסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבוגר (ובכריתת יד) אין רגנרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן מה? ומה הקשר לטיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבוגר שעובר ברית-מילה (לא חסרים כאלה) באמת דואב את האובדן במשך שנים?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יכול לחוש אבדן, כי הוא לא יודע מה הוא מפסיד (ולצורך העניין, גם מה הרוויח). אני לא יודע מדוע נצמדים לטקס היהודי דווקא: בארה"ב, ובמקומות רבים אחרים בעולם (במידה מופחתת), הסרת הסרח העודף הנ"ל הוא מעשה כירורגי פשוט ומהיר שמבוצע דקות לאחר הלידה (בסמוך לחיתוך חבל הטבור), כחלק מפרוצדורה רפואית, ולא טקס שבא לפגוע במישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני, ברבריות היגיינית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ההגיינה לכאן? באותה מידה היית יכול לכנות כל טיפול פולשני אחר המשותף לכלל האוכלוסיה באופן זה (חיסונים, תספורות, מריטת שיער מהרגליים וכיו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על טקס הקזת דם, כואב אבל ללא נזק טרמינלי, שעושים בשבט נידח לכל הבנות הג'ינג'יות בגיל שנתיים כדי לפייס את רוחות זקני השבט? לא ברברי? איך זה לעומת חיסונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הבט על הרעיון העיקרי: כאשר הטקס נעשה על בסיס פרטני (הקזת דם לחולה במחלה מסוימת, נאמר) הוא אינו ברברי, גם אם הוא מטופש בעינינו. טקס כללי שנעשה בכפייה לקבוצה שלמה על ידי קבוצה אחרת, הוא כן ברברי. במקרה שלפנינו, הטקס אינו נשמע ברברי אלא מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חיסונים עושים לכולם, לא רק פרטנית. <אנחה> האמת היא שכבר מזמן שכחתי על מה הפתיל הזה בכלל; בפעם הקודמת שניסיתי לבדוק גיליתי שזה מלכחתילה היה מעורפל משהו. אם מישהו לא יעיר מחדש את המוטיבציה, אני נוטש את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהויכוח נבע מכך שנמרוד קפון אמר שצריך לעצור ולחשוב לפני שפוסלים תרבויות על הסף, ואורי טען שאם תרבות מתנהגת על פי הכללים שהוא הביא, יש לפסול אותה על הסף, גם בלי לחפש את המניעים שגורמים לתרבות להתנהג בצורה שבה היא מתנהגת. אני חושב שאורי צודק ברעיון הכללי שלו - יש לפסול תרבויות מסויימות על הסף, אם הן גוררות שבמסגרתן נעשים דברים מסויימים (נניח בהקצנה: קורבנות אדם) - אבל חושב שהקריטריונים הספציפיים שהוא הציג הם כלליים מדי. מכאן ואילך יש 100 הודעות שמתעסקות בכלליות הזו, ולא מגיעות לכלום. אני חושב שאצטרף אלייך בפרישה מהויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל זה אני מסכים. אני חושב שהיתה גם מחלוקת יותר ספצפית בינך לבין אורי, והויכוח בעצם היה עליה: אתה אמרת שהפסילה האוטומטית שלנו היא מתוך ערכינו המערביים, ואין לנו סיבה להתכחש ולהתבייש בכך (ואני הסכמתי); אורי אמר שיש לה הצדקה אובייקטיבית יותר, שלכאורה גם תרבויות אחרות אמורות לקבל אותה, ואם לא הן - אז "שופט אובייקטיבי", מי שזה לא יהיה (אני מפעיל כאן קצת פרשנות על אורי, שלדעתי נובעת מתוך תגובותיו; הוא מוזמן, כמובן, לתקן את הרושם). זה באמת לא חשוב במיוחד, בהקשר הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, גדי, סבורני ששלושתנו הגענו לנקודת ''חוסר התועלת'' שלנו. הדיון נוצר בתגובה להודעתו של קפון, כאמור, שאמר ש''הכל יחסי וכולם בסדר'' כשלזה הגבתי בטענה שישנם כללים גלובליים מסוימים, וניסיתי לנסח את הכללים המגדירים אותם . גדי טען, אולי במידה של צדק, שהכללים אינם מנוסחים באופן ''מהודק'' דיו וישנם בהם חורים. הנסיון שלי היה לא לטעון כי הערכים המערביים מוצדקים באופן גלובלי אלא שישנה מערכת כללים בינקבוצתית מסוימת, שתניב או לא תניב תמיד התנהגות מגונה או לא. מכל מקום. אני חושב שהדיון בנקודה זו מוצה, כפי שציינתי בתחילת ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה שם בפיו של נמרוד מילים שהוא לא אמר. הוא (אולי) אמר ש''הכל יחסי'' אבל הוא בפרוש לא אמר (יתרה מכך, הוא אמר שלא) ''כולם בסדר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני?" אמר האיש הכחול, "אני מסיפור אחר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שכל אלה הם לא אכזריים. אני לא מנסה ליצור רומטיזציה סביב "הפראים האצילים בני שבט הזולו" ולטעון שבעצם אנחנו דפוקים והם בסדר. אבל אני חושב שגם את התופעות האכזריות ביותר שהזכרת, צריך לבדוק על רקע התרבות שבה הן מתבצעות, ולא על רקע התרבות שלנו. זה לא אומר שצריך להסכים לכך או חס וחלילה, לאמץ את הדברים האלה. זה קצת כמו להסביר את מדיניותה של מדינת ישראל: כשאנחנו מתווכחים עם ישראלים, אנחנו אומרים משהו אחד וכשאנחנו מתווכחים עם זרים אנחנו אומרים דברים אחרים, לא בגלל שאנחנו לא עיקביים בדעותינו אלא בגלל שאנחנו מודעים לפרספקטיבה ולעומק ההבנה של בני שיחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה מדבר/כותב בגוף ראשון-רבים? הדעות הביקורתיות שלך הן רק גוון אחד בספקטרום הדעות של התרבות המערבית הטולרנטית לחופש הביטוי, ותו לא! עליך להבין ולקבל שבעצם כל התופעות קיימות על רקע התרבות שבה הן מתבצעות - הכל כולל הכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה אתה מתרעם. גם אני טוען שכל התופעות מתקיימות על רקע התרבות שבה הן מתרחשות - וכך צריך להתייחס אליהן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |