בתשובה ליהונתן אורן, 11/07/04 9:58
אל תגלו למשרתים 232484
ראשית כל תודה לערן בילינסקי על ההפנייה המרתקת תגובה 232432 במיוחד מעניין הנושא של "עקרון האנתרופיה הקוסמולוגי", שהכרתי אותו כטיעון של מתנגדי האבולוציה. הדברים עושים רושם שיש בהם בסיס מדעי. לכל הפחות יש צורך בבקיאות מדעית כדי לסתור אותם. אולי עלי לחזור מעמדתי הראשונה שאין עניין רב בדיון המחפש תכלית (אלוהית) בטבע. בקיצור העקרון טוען שהיקום מכוונן בעדינות רבה בדיוק למצב המדוייק המאפשר את קיומנו. בכך אפשר לראות הן סתירה לאבולוציה המדברת על שינויים אקראיים וברירה טבעית והן ראיה להמצאות כוונת מכוון בתוך הבריאה. כמובן שאין לי כלים להתמודד עם התאוריה הזו. אבל יש לי רגש עמום שמדובר בסוג של טאוטולוגיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology). אנו קיימים משום שהיקום מתאים לנו בדיוק והיקום מתאים לנו בדיוק משום שבעובדה אנו קיימים. בתוך הטיעון הסגור הזה אני לא בטוח שיש צורך בהכנסת תכנון וכוונה טרנסצנדנטית. מלבד זאת אני לא בטוח שהתאוריה נכונה עובדתית שהרי ביקום קיימים כל מיני תנאים ולמעשה מרבית היקום אינו מאפשר קיום חיים פחמניים. לגבי קבועים קוסמולוגיים שונים, זו שאלה קשה יותר. האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו?
ליהונתן: בעקבות דבריך אולי הפרזתי במקום שיחסתי לאבולוציה במסגרת הבנת מערכת החיים. למשל אפילו אם קביעתך "האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת חיים" נכונה, הרי המערכת קיימת. ושוב אין כוונתי למערכת של כללים המיועדת לתכלית כלשהי (דוגמת המשך הקיום) אלא לעצם קיום היקום, הטבע, העולם בו אנו חיים. הבנת אופן פעולת המערכת הביולוגית של כדוה"א (אבולוציה, גנטיקה, ביולוגיה, אקולוגיה) היא בעיני סוג של תשובה אלטרנטיבית לתפיסות דתיות.ואני חוזר ואומר (שלפחות עד תגובה זו) לא יחסתי חשיבות רבה לשאלות של "תכלית" ו"כוונת מכוון". המשפט "תיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם" בהחלט מספק אותי.
את החלק הסטרוקטורליסטי אני מאמץ: תרומתו של החלק למערכת כולה (המין ובהרחבה מערכת החיים) עשוייה להתפרש כמשמעות קיומו, בין אם הדבר נובע מן האבולוציה או לא. הרעיון הזה בודאי לא מקורי ושפינוזה לא ידע על האבולוציה.
בקיצור אני לא מבין מדוע אתה רוצה ליחס לי אמונה ב"תכלית" (של כל המערכת) כאשר אני באופן מודע לא מקבל אותה ויש לי ספקות לגבי חשיבותה והלגיטימיות של העיסוק בה?
אל תגלו למשרתים 232512
"האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו ?"

זו רק חצי מהשאלה, החצי שמחפשי הכוונות אוהבים להיצמד אליו. השאלה המלאה היא "האם שינויים בקבועים היו יוצרים מגוונים שונים של חיים ?".
אל תגלו למשרתים 232554
נכון. אחת התשובות לחסידי העקרון היא שהם אינם מתיחסים לאינטליגנציה לא פחמנית ובכלל לחיים אפשריים שונים משלנו.
עם זאת התאוריה הזו היא מרתקת. המחשבה שקבועים מסויימים בטבע הם בעלי ערך כזה שכל תזוזה מהם לא היתה מאפשרת את קיום היקום היא מעוררת מחשבה.
יתרונה של התאוריה הזו היא שיוזמיה באים עד כמה שאני מבין מהכיוון המדעי ולא הדתי (כלומר זה לא מקרה של סימון המטרה לפני יריית החץ).
עם זאת, לפחות לגבי קבוע המבנה הדק (קבוע המתקבל ממבנה רמות האנרגיה במימן והוא מקדם מספרי קטן המאפשר התכנסות של דיאגרמות פיינמן) נראה לי שהקפיצה מהמודל המתמטי אל המציאות הפיזיקלית הוא קצת "קפיצת הדרך". השאלה מה היה קורה אם ערכו של הגודל (שכיום איננו יודעים להסביר מדוע ערכו הוא כפי שהוא) היה שונה, נראית לי קרובה לאי-לגיטימיות? אנלוגיה פיזיקלית של השאלה "מה היה קורה אם לסבתא היו גלגלים?"
אל תגלו למשרתים 232556
אם יש הרבה יקומים (בו זמנית, או אחד אחרי השני) הרי השאלה הזאת הופכת ללא חשובה בכלל. ביקום בו החיים כפי שאנחנו מכירים אותם התפתחו הם אפשריים.
אל תגלו למשרתים 232589
מעולם לא הבנתי את עניין ריבוי היקומים. עד כמה זו התפלפלות פילוסופית ו wishful thinking של מתמטיקאים, ועד כמה יש בסיס מדעי לחשדות הללו ?
אל תגלו למשרתים 232590
זה המודל הטוב ביותר להסברת התופעות הנצפות.
אל תגלו למשרתים 232592
אם כבר, של פיזיקאים.

קראת את סדרת המאמרים של ירדן?
לא. 232596
נסה ותהנה 232599
אל תגלו למשרתים 232702
אני קראתי (-:, ולא נראה לי קשור במיוחד. האם אתה מתכוון ל"עולמות מרובים" של אברט? כאן דיברו על יקומים מקבילים שבהם הקבועים הפיזיקליים שונים. זה לא אותו דבר.
אל תגלו למשרתים 232709
מה שמחזיר על כנה את השאלה המקורית שלי בתגובה 232589...
אל תגלו למשרתים 232738
אבל זה רק עוד צעד אחד קטן.

ברגע שאתה מקבל את אפשרות קיומם של כל זיליוני היקומים המקבילים של אברט, למה שלא יחיו לידם בשלום גם כל השאר, אלה עם קבועים שונים?
אל תגלו למשרתים 232797
כי אין שום ''צורך'' בהם, במובן שקיומם לא פותר שום בעיה במודל קיים. השאלה ''למה קבוע פלאנק הוא כך ולא אחרת'' הוא בסקלה אחרת מהשאלה ''למה האלקטרון קרס פה ולא שם''.
אל תגלו למשרתים 233103
אבא שלי הראה לי פעם מאמר שדיבר על אבולוציה של יקומים. המאמר העלה את ההשערה שכל חור שחור יוצר יקום, שהקבועים הפיזיקלים שלו נגזרים באופן לא מדוייק (מוטציות קטנות) מהקבועים הפיזיקלים של היקום בו נמצא החור השחור. יקום מוצלח הוא יקום שהקבועים הפיזיקלים שלו מביאים ליצירת חורים שחורים רבים. למשל, קבוע גרביטציה גדול מדי יביא ליצירת חור שחור יחיד בעוד שקבוע קטן מדי ימנע לחלוטין יצירה של חורים שחורים. המאמר מראה איך ביקום שלנו הקבועים הפיזיקלים (קבוע הגרביטציה, מהירות האור, קבוע פלנק, יחידת המטען החשמלי, מאסת החלקיקים האלמנטרים וכו') יוצרים באופן יחסי הרבה חורים שחורים.
והשורה התחתונה, המאמר טוען, שיקום עם קבועים פיזיקלים, שתומכים בריבוי חורים שחורים, מתאים במיוחד לקיומם של חיים מהצורה שלנו.
אל תגלו למשרתים 233148
גם אני קראתי את זה פעם, אין לי מושג איפה.
אל תגלו למשרתים 233629
זו נשמעת ספקולציה מגניבה, אבל האם יש כאן בשר מעבר לספקולציה? האם יש יסוד לחשוב שכל חור שחור יוצר יקום, ושביקום הנוצר הקבועים שונים קצת?
אל תגלו למשרתים 233633
לא ממש, הרי אין דרך לאמת או להפריך את התאוריה. גם אם תמצא דרך להכנס לחור שחור בלי להתפרק לחלקיקים ולצאת אל תוך יקום אחר, לא תוכל לחזור כדי לספר לנו על זה, לכל היותר תוכל לעבור ליקום אחר שבתוך היקום שאליו נכנסת.
מצד שני זה מנסה להסביר למה היקום שלנו מאפשר חיים מהצורה שאנחנו מכירים, וגם זה משהו.
אל תגלו למשרתים 233642
למה? אם תראה שהפארמטרים של היקום שלנו הם יציבים תחת דינמיקה כזאת (כלומר ESS בשפת חוקרי האבולוציה), יש לך משהו די חזק ביד. חוץ מזה, אפשר לדמות חורים שחורים במעבדה, כן, זה נשמע מטורף, אבל בתנאים מסוימים, הליום נוזלי מקיים משוואות שמזכירות מאוד משוואות של יחסות כללית. כמובן שזה שאין תאוריה טובה של יחסות קוונטית זה קצת (המעטת העשור) בעיתי, אבל אולי אפשר לבדוק את הרעיון הבסיסי.
אל תגלו למשרתים 233795
כפילוסוף בהתהוות, אני כמובן לא מגביל את ''יש יסוד לחשוב ש'' ל''יש דרך לאמת או להפריך''. ע''ע הפרשנויות השונות לתורת הקוונטים. אבל לא, אין לי רעיון קונקרטי איזה יסוד לא-אמפירי יכול להיות לתיאוריה (הוסף מרכאות לפי הטעם) הזו.
אל תגלו למשרתים 233853
אל תהיה בטוח : http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996...

:-)
אל תגלו למשרתים 233859
"But this conflicts with the laws of quantum physics, which say that such information can never be completely wiped out. "
מישהו יודע על איזה חוק מדובר?
אל תגלו למשרתים 233868
לא ממש, אבל הנה ציטוט

"Black Holes and Information

Above we mentioned the Black Hole Has No Hair theorem, which states that no matter what falls into a black hole, the only properties that remain are the total mass, charge, and angular momentum of the object. Thus if, say, an encyclopedia falls into a black hole all the information in the encyclopedia is lost.

We can state this circumstance in another way using Quantum Mechanical terminology. Before it falls into a black hole the encyclopedia has in principle a single well defined wave function. This is called a pure state. After it falls into the hole, however, we have seen that the description of its mass-energy becomes a combination of the possible standing wave states that can exist with nodes on the event horizon. This is called a mixed state.

However, Quantum Mechanics provides no mechanism by which a pure state can become a mixed one. This is usually called the "Information Problem" with black holes.

Hawking, Kip Thorne and others believe that when this problem is resolved, it will turn out that the information really has been irretrievably lost. However, John Preskill and others firmly believe that a mechanism for the information to be released by the evaporating black hole must and will be found in a correct theory of quantum gravity.

Thus, in February 1997 Preskill offered a bet to Hawking and Thorne that:

"When an initial pure quantum state undergoes gravitational collapse to form a black hole, the final state at the end of black hole evaporation will always be a pure quantum state."

Hawking and Thorne accepted the bet. The wager is:

"The loser(s) will reward the winner(s) with an encyclopedia of the winner's choice, from which information can be recovered at will."

"

(מתוך האתר: http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harri... . דוד ג. ישמח לספק לך שפע של אתרים נוספים)
אל תגלו למשרתים 232613
אני באמת לא יודע מה בין רעיון האבולוציה (שלא מניח קיומה של מערכת, ואיננו מהותני), ובין תפיסות הסבר אקולוגיות, שמבוססות על קיומה של מערכת.
לצערי, אין לי כל ידע בביולוגיה (או בפילוסופיה שלה), כך שאני פורש כאן מהדיון, ומפנה את המקום לאחרים.
אל תגלו למשרתים 232620
אנא אל תעשה זאת שכן זהו מופת מזיק ביותר. מאחר שלי אין שום ידע מבוסס בביולוגיה, באבולוציה, בגנטיקה, באקולוגיה או בפילוסופיה, אם ארצה ללכת בדרכך, אאלץ לפרוש מ''האייל'' לאלתר.
אל תגלו למשרתים 232646
לא עשית עליי רושם כזה. בכל אופן, זה לא שאני חושב שצריך להבין את הנושא כדי לכתוב עליו באייל. העניין הוא, בפשטות, שאני לא יודע כיצד לפתח אותו. לא אכפת לי לכתוב שטויות, אבל אני צריך שיהיה לי מה לכתוב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים