|
||||
|
||||
הדברים שאנו דנים עליהם הם עניין של טעם אישי ואני חייב להגיד שאיני מסכים עם שתי הנקודות שלך. נכון שלאבולוציה אין תשובה למשמעות החיים של הפרט, אבל היא מסבירה מה משמעות הקיום והסבל של הפרט במסגרת המין (האנושי) כולו. אני מתכון למשהו נוסח ה''גאולה ע''י הבנה'' נוסח שפינוזה. עצם זה שאנו מבינים את מערכת החיים על כדוה''א, על האכזריות, ההשתנות המתמדת וההתפתחות שלהם היא בבחינת נחמה פילוסופית גם לפרט. העולם אינו מקום בו אלים אכזריים מתעללים ביצורים חסרי ישע, אלא מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה. אין זה העולם הטוב מכל העולמות האפשריים אבל זהו עולם שאנו מבינים היטב כיצד ומדוע הוא פועל כפי שהוא פועל. הבנת מכונת החיים יכולה להחליף את הבחילה הקיומית בגאולת הנפש הבאה מתוך הבנה שכלית ובכך היא מתחרה של הנחמה הטרנסצנדנטית. וכפי שאמרתי דוקא הבנת אופן פעולת מערכת החיים דוקא מעצימה את ההתפעלות מיופיה ומורכבותה. עדות לכך הם המדענים הרבים שהיו דתיים אדוקים. ראש וראשון להם היה ניוטון, המפשט הגדול של חוקי הטבע. ואפילו דארוין עצמו שלא היה אולי נוצרי אדוק (כמו אשתו), אפשר לתארו כנוצרי מאמין. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני מבין את הרעיון האבולוציוני (ואני לא), לא נכון יהיה להגיד שהעולם הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זהו ניסוח טלאולוגי. (במקום זאת, אולי: המשך הקיום הוא תוצאה של הדרכים שבהם המכונה פועלת). ההשלכה של הניסוח השונה, היא שאלת המשמעות, שנהוג לראות אותה כנגזרת של שאלת התכלית. |
|
||||
|
||||
הרשה לי לחזק את ידיך בנקודה זו. ציינתי בעבר שההבדל האמיתי בין חילונות אמיתית לדתיות היא בדיוק שאלת התכלית, ובמובן זה אין הרבה חילונים. אך ברור שמי שבא מנקודת השקפה דתית כמעט לא יכול (אך יש גם חריגים) שלא לפרש את האבולוציה מנקודת מבט תכליתית ולראות בה תועבה מוסרית. |
|
||||
|
||||
מדוע "במובן זה אין הרבה חילונים"? כוונתך שגם חילוניים רבים מפרשים את העולם כבעל "תכלית"? |
|
||||
|
||||
אכן כן. רק שהם לא קוראים לזה בשם הזה. ברגע שמישהו מיחס ''כוונות'' לטבע או קורא לתופעה ''מופלאה'', הרי שזהו סמפטום. אני לא ''מאשים'' אותם בזה. השפה שלנו כמעט כופה את זה עלינו, כמו גם המטען התרבותי שלנו, אבל להסיק מכך את הכיוון השני (משהו כמו ההוכחה של דקארט לקיום האלוהים) זה כמובן שגוי, מבחינה לוגית. |
|
||||
|
||||
לייחס "כוונות" לטבע זה דבר אחד, ואני לא חושב שהרבה חילוניים עושים זאת. לקרוא לתופעה "מופלאה" נשמע לי שונה לגמרי: אני חושב שזה מופלא שסכום ההופכיים של הריבועים זה פאי בריבוע חלקי שש, אבל "כוונה"? "תכלית"? חס וחלילה. במלים אחרות, אני מקבל את הטענה שמי שמוצא תכלית וכוונה בכוכבים או במקום אחר אינו בדיוק חילוני; אני רק לא בטוח שזה משאיר כל-כך מעט חילוניים של ממש. אין לי, כמובן, נתונים סטטיסטיים. |
|
||||
|
||||
אולי הרבה חילונים מחפשים (או כבר ''מצאו'') תכלית ומשמעות ומתוך אצון הזה בוחרים להאמין בפילוספיות לא דתיות כלשהן. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהבנתי אותך. מה משמעות המילה טלאולוגי? נדמה לי שאתה רומז לשאלת המחזירים בתשובה:"כן, אבל מה התכלית של מערכת החיים? מי תכנן אותה כך שהיא מבטיחה את התפתחותה והמשך קיומה?" (שתי שאלות בעצם). תשובתי: א) מה שמסקרן אותי הוא מדוע לא בחרו אנשי הדת בדיוק באופציה הזו (שרב"י קרא לה "הכלה"). מה המניע למסע הצלב הרוחני נגד האבולוציה דוקא. מכמה תגובות שהיו כאן (רב"י, טל כהן) אני מבין שאולי החזית לא אחידה עד כדי כך. יתכן שזו טעות אופטית שבה כמה כסילים רעשנים משתלטים על בימת הויכוח. בכל אופן בארה"ב הויכוח נראה לי סוער למדי. ב) אני חושב שמדובר פה על 2 רמות של "תכלית". הרמה הראשונה היא של משמעות פנימית. תכלית הקיום האישי, משמעות הגורל והסבל האנושי, משמעות המוות של הקרובים לנו וכיוב' היא חשובה לכל אדם חושב ובעל רגש. (שים לב מה עיסוקם העיקרי של מוסדות הדת (מלבד חינוך): לידה, מוות, טיפול בחולים ומוכי גורל). ברמה הזאת, כפי שניסיתי להסביר, עצם הבנת אופן פעולת המערכת עשוי לספק סוג של תשובה. הרמה השנייה היא של התכלית החיצונית. מה תכלית הקיום של המערכת כולה? מי יצר אותה? לטעמי רמה זו היא פחות חשובה. מדובר כאן בסקרנות אינטלקטואלית פילוסופית, אבל לא כרוכים בה באופן אינהרנטי מושגים כמו נחמה וגאולה. אני אישית לא מתעניין בשאלות אלו כלל, מכיוון שאני מניח שאין סיכוי לקבל עליהן תשובה רציונלית. לכן העיסוק בהן נראה לי בזבוז זמן. יתכן שאנו יצירים של העולם בו אנו חיים ואין ביכולתנו לחרוג ממנו ולהשקיף עליו מבחוץ (אלא באמצעות האמונה התמימה הדתית). |
|
||||
|
||||
טלאולוגיה, על קצה המזלג, רלוונטי במיוחד לדיון שלנו: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology |
|
||||
|
||||
השאלה שלך בנוגע למסע הרוחני של הדת נגד באבולוציה מעניינת מאוד. אין לי רעיונות לתשובה, ואני עוקב בעניין אחר רעיונות שמועלים כאן. הבעיה שלי היא עם התשובה שאתה נותן לשאלת המשמעות. גם מה שקראת "הרמה הראשונה", מבוססת על הנחה שהעולם, ובמיוחד מנגנון האבולוציה הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זאת הנחה לא נכונה. תורת האבולוציה לא טוענת שקיים מנגנון כזה, אלא שתיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם. ההבדל הוא שהתיאור שלך הוא תכליתני, בעוד שהתיאור האבולוציוני אינו כזה. אתה מכניס תכלית למערכת (המשך קיומה), ומכאן גוזר את המשמעות של כל אחד מחלקיה. מובן המשמעות שאתה מדבר עליו הוא הפונקציה של החלק בתוך המערכת: ערכו של החלק הוא תרומתו לכלל המערכת (סטרוקטורליזם טהור). האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת, ולכן אין אפשרות לגזור משמעות של כל אחד מהחלקים. |
|
||||
|
||||
ראשית כל תודה לערן בילינסקי על ההפנייה המרתקת תגובה 232432 במיוחד מעניין הנושא של "עקרון האנתרופיה הקוסמולוגי", שהכרתי אותו כטיעון של מתנגדי האבולוציה. הדברים עושים רושם שיש בהם בסיס מדעי. לכל הפחות יש צורך בבקיאות מדעית כדי לסתור אותם. אולי עלי לחזור מעמדתי הראשונה שאין עניין רב בדיון המחפש תכלית (אלוהית) בטבע. בקיצור העקרון טוען שהיקום מכוונן בעדינות רבה בדיוק למצב המדוייק המאפשר את קיומנו. בכך אפשר לראות הן סתירה לאבולוציה המדברת על שינויים אקראיים וברירה טבעית והן ראיה להמצאות כוונת מכוון בתוך הבריאה. כמובן שאין לי כלים להתמודד עם התאוריה הזו. אבל יש לי רגש עמום שמדובר בסוג של טאוטולוגיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology). אנו קיימים משום שהיקום מתאים לנו בדיוק והיקום מתאים לנו בדיוק משום שבעובדה אנו קיימים. בתוך הטיעון הסגור הזה אני לא בטוח שיש צורך בהכנסת תכנון וכוונה טרנסצנדנטית. מלבד זאת אני לא בטוח שהתאוריה נכונה עובדתית שהרי ביקום קיימים כל מיני תנאים ולמעשה מרבית היקום אינו מאפשר קיום חיים פחמניים. לגבי קבועים קוסמולוגיים שונים, זו שאלה קשה יותר. האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו? ליהונתן: בעקבות דבריך אולי הפרזתי במקום שיחסתי לאבולוציה במסגרת הבנת מערכת החיים. למשל אפילו אם קביעתך "האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת חיים" נכונה, הרי המערכת קיימת. ושוב אין כוונתי למערכת של כללים המיועדת לתכלית כלשהי (דוגמת המשך הקיום) אלא לעצם קיום היקום, הטבע, העולם בו אנו חיים. הבנת אופן פעולת המערכת הביולוגית של כדוה"א (אבולוציה, גנטיקה, ביולוגיה, אקולוגיה) היא בעיני סוג של תשובה אלטרנטיבית לתפיסות דתיות.ואני חוזר ואומר (שלפחות עד תגובה זו) לא יחסתי חשיבות רבה לשאלות של "תכלית" ו"כוונת מכוון". המשפט "תיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם" בהחלט מספק אותי. את החלק הסטרוקטורליסטי אני מאמץ: תרומתו של החלק למערכת כולה (המין ובהרחבה מערכת החיים) עשוייה להתפרש כמשמעות קיומו, בין אם הדבר נובע מן האבולוציה או לא. הרעיון הזה בודאי לא מקורי ושפינוזה לא ידע על האבולוציה. בקיצור אני לא מבין מדוע אתה רוצה ליחס לי אמונה ב"תכלית" (של כל המערכת) כאשר אני באופן מודע לא מקבל אותה ויש לי ספקות לגבי חשיבותה והלגיטימיות של העיסוק בה? |
|
||||
|
||||
"האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו ?" זו רק חצי מהשאלה, החצי שמחפשי הכוונות אוהבים להיצמד אליו. השאלה המלאה היא "האם שינויים בקבועים היו יוצרים מגוונים שונים של חיים ?". |
|
||||
|
||||
נכון. אחת התשובות לחסידי העקרון היא שהם אינם מתיחסים לאינטליגנציה לא פחמנית ובכלל לחיים אפשריים שונים משלנו. עם זאת התאוריה הזו היא מרתקת. המחשבה שקבועים מסויימים בטבע הם בעלי ערך כזה שכל תזוזה מהם לא היתה מאפשרת את קיום היקום היא מעוררת מחשבה. יתרונה של התאוריה הזו היא שיוזמיה באים עד כמה שאני מבין מהכיוון המדעי ולא הדתי (כלומר זה לא מקרה של סימון המטרה לפני יריית החץ). עם זאת, לפחות לגבי קבוע המבנה הדק (קבוע המתקבל ממבנה רמות האנרגיה במימן והוא מקדם מספרי קטן המאפשר התכנסות של דיאגרמות פיינמן) נראה לי שהקפיצה מהמודל המתמטי אל המציאות הפיזיקלית הוא קצת "קפיצת הדרך". השאלה מה היה קורה אם ערכו של הגודל (שכיום איננו יודעים להסביר מדוע ערכו הוא כפי שהוא) היה שונה, נראית לי קרובה לאי-לגיטימיות? אנלוגיה פיזיקלית של השאלה "מה היה קורה אם לסבתא היו גלגלים?" |
|
||||
|
||||
אם יש הרבה יקומים (בו זמנית, או אחד אחרי השני) הרי השאלה הזאת הופכת ללא חשובה בכלל. ביקום בו החיים כפי שאנחנו מכירים אותם התפתחו הם אפשריים. |
|
||||
|
||||
מעולם לא הבנתי את עניין ריבוי היקומים. עד כמה זו התפלפלות פילוסופית ו wishful thinking של מתמטיקאים, ועד כמה יש בסיס מדעי לחשדות הללו ? |
|
||||
|
||||
זה המודל הטוב ביותר להסברת התופעות הנצפות. |
|
||||
|
||||
אם כבר, של פיזיקאים. קראת את סדרת המאמרים של ירדן? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני קראתי (-:, ולא נראה לי קשור במיוחד. האם אתה מתכוון ל"עולמות מרובים" של אברט? כאן דיברו על יקומים מקבילים שבהם הקבועים הפיזיקליים שונים. זה לא אותו דבר. |
|
||||
|
||||
מה שמחזיר על כנה את השאלה המקורית שלי בתגובה 232589... |
|
||||
|
||||
אבל זה רק עוד צעד אחד קטן. ברגע שאתה מקבל את אפשרות קיומם של כל זיליוני היקומים המקבילים של אברט, למה שלא יחיו לידם בשלום גם כל השאר, אלה עם קבועים שונים? |
|
||||
|
||||
כי אין שום ''צורך'' בהם, במובן שקיומם לא פותר שום בעיה במודל קיים. השאלה ''למה קבוע פלאנק הוא כך ולא אחרת'' הוא בסקלה אחרת מהשאלה ''למה האלקטרון קרס פה ולא שם''. |
|
||||
|
||||
אבא שלי הראה לי פעם מאמר שדיבר על אבולוציה של יקומים. המאמר העלה את ההשערה שכל חור שחור יוצר יקום, שהקבועים הפיזיקלים שלו נגזרים באופן לא מדוייק (מוטציות קטנות) מהקבועים הפיזיקלים של היקום בו נמצא החור השחור. יקום מוצלח הוא יקום שהקבועים הפיזיקלים שלו מביאים ליצירת חורים שחורים רבים. למשל, קבוע גרביטציה גדול מדי יביא ליצירת חור שחור יחיד בעוד שקבוע קטן מדי ימנע לחלוטין יצירה של חורים שחורים. המאמר מראה איך ביקום שלנו הקבועים הפיזיקלים (קבוע הגרביטציה, מהירות האור, קבוע פלנק, יחידת המטען החשמלי, מאסת החלקיקים האלמנטרים וכו') יוצרים באופן יחסי הרבה חורים שחורים. והשורה התחתונה, המאמר טוען, שיקום עם קבועים פיזיקלים, שתומכים בריבוי חורים שחורים, מתאים במיוחד לקיומם של חיים מהצורה שלנו. |
|
||||
|
||||
גם אני קראתי את זה פעם, אין לי מושג איפה. |
|
||||
|
||||
זו נשמעת ספקולציה מגניבה, אבל האם יש כאן בשר מעבר לספקולציה? האם יש יסוד לחשוב שכל חור שחור יוצר יקום, ושביקום הנוצר הקבועים שונים קצת? |
|
||||
|
||||
לא ממש, הרי אין דרך לאמת או להפריך את התאוריה. גם אם תמצא דרך להכנס לחור שחור בלי להתפרק לחלקיקים ולצאת אל תוך יקום אחר, לא תוכל לחזור כדי לספר לנו על זה, לכל היותר תוכל לעבור ליקום אחר שבתוך היקום שאליו נכנסת. מצד שני זה מנסה להסביר למה היקום שלנו מאפשר חיים מהצורה שאנחנו מכירים, וגם זה משהו. |
|
||||
|
||||
למה? אם תראה שהפארמטרים של היקום שלנו הם יציבים תחת דינמיקה כזאת (כלומר ESS בשפת חוקרי האבולוציה), יש לך משהו די חזק ביד. חוץ מזה, אפשר לדמות חורים שחורים במעבדה, כן, זה נשמע מטורף, אבל בתנאים מסוימים, הליום נוזלי מקיים משוואות שמזכירות מאוד משוואות של יחסות כללית. כמובן שזה שאין תאוריה טובה של יחסות קוונטית זה קצת (המעטת העשור) בעיתי, אבל אולי אפשר לבדוק את הרעיון הבסיסי. |
|
||||
|
||||
כפילוסוף בהתהוות, אני כמובן לא מגביל את ''יש יסוד לחשוב ש'' ל''יש דרך לאמת או להפריך''. ע''ע הפרשנויות השונות לתורת הקוונטים. אבל לא, אין לי רעיון קונקרטי איזה יסוד לא-אמפירי יכול להיות לתיאוריה (הוסף מרכאות לפי הטעם) הזו. |
|
||||
|
||||
אל תהיה בטוח : http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996... :-) |
|
||||
|
||||
"But this conflicts with the laws of quantum physics, which say that such information can never be completely wiped out. " מישהו יודע על איזה חוק מדובר?
|
|
||||
|
||||
לא ממש, אבל הנה ציטוט "Black Holes and Information (מתוך האתר: http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harri... . דוד ג. ישמח לספק לך שפע של אתרים נוספים)
Above we mentioned the Black Hole Has No Hair theorem, which states that no matter what falls into a black hole, the only properties that remain are the total mass, charge, and angular momentum of the object. Thus if, say, an encyclopedia falls into a black hole all the information in the encyclopedia is lost. We can state this circumstance in another way using Quantum Mechanical terminology. Before it falls into a black hole the encyclopedia has in principle a single well defined wave function. This is called a pure state. After it falls into the hole, however, we have seen that the description of its mass-energy becomes a combination of the possible standing wave states that can exist with nodes on the event horizon. This is called a mixed state. However, Quantum Mechanics provides no mechanism by which a pure state can become a mixed one. This is usually called the "Information Problem" with black holes. Hawking, Kip Thorne and others believe that when this problem is resolved, it will turn out that the information really has been irretrievably lost. However, John Preskill and others firmly believe that a mechanism for the information to be released by the evaporating black hole must and will be found in a correct theory of quantum gravity. Thus, in February 1997 Preskill offered a bet to Hawking and Thorne that: "When an initial pure quantum state undergoes gravitational collapse to form a black hole, the final state at the end of black hole evaporation will always be a pure quantum state." Hawking and Thorne accepted the bet. The wager is: "The loser(s) will reward the winner(s) with an encyclopedia of the winner's choice, from which information can be recovered at will." " |
|
||||
|
||||
אני באמת לא יודע מה בין רעיון האבולוציה (שלא מניח קיומה של מערכת, ואיננו מהותני), ובין תפיסות הסבר אקולוגיות, שמבוססות על קיומה של מערכת. לצערי, אין לי כל ידע בביולוגיה (או בפילוסופיה שלה), כך שאני פורש כאן מהדיון, ומפנה את המקום לאחרים. |
|
||||
|
||||
אנא אל תעשה זאת שכן זהו מופת מזיק ביותר. מאחר שלי אין שום ידע מבוסס בביולוגיה, באבולוציה, בגנטיקה, באקולוגיה או בפילוסופיה, אם ארצה ללכת בדרכך, אאלץ לפרוש מ''האייל'' לאלתר. |
|
||||
|
||||
לא עשית עליי רושם כזה. בכל אופן, זה לא שאני חושב שצריך להבין את הנושא כדי לכתוב עליו באייל. העניין הוא, בפשטות, שאני לא יודע כיצד לפתח אותו. לא אכפת לי לכתוב שטויות, אבל אני צריך שיהיה לי מה לכתוב. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |