 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוודאי. אני שאלתי: האם "רבי סלנטר" או "יש אנשים נפלאים" זו ביקורת על התורה של דארוין? כשמישהו סבור שזו ביקורת, זה משקף משהו לגבי דעתו על התורה עצמה. אורי לא כתב "תורת האבולוציה אומרת...", אבל הוא כן כתב "תורת האבולוציה איננה נכונה כי..." וגם "אסור ללמד אותה לילדים כי...". מהיגדים מסוג זה קל לגזור מה לדעתו אומרת התורה עצמה: אילו אפשר היה להסיק מתורת האבולוציה שבני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי, הביקורת היתה מוצדקת. אילו אפשר היה לגזור ממנה שיר-הלל לאלימות, הביקורת היתה מוצדקת. כיוון שאין בה אף אחד מהדברים הללו, הביקורת אינה רלוונטית, וגם נמצאנו למדים שהמבקר אינו מבין את מושא ביקורתו, וודאי שאינו "בקיא בה לא פחות מכל מי שלמד פורמלית". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, התחלת להרגיז אותי עם הידענות המופלגת שלך השואפת במקרה זה לאפס. על תופעת "הדרוויניזם החברתי" בהיסטוריה האנושית, שמעת? (לא, אל תביא לי כרגע טקסטים באנגלית רהוטה מפי חסידי הרלטיביזם המוסרי המגינים על מצפונם הרפה, ואז תצטדק שהנה כזה ראה וקדש הרלטיביזם, כי כך טוענים רלטיביסטים להגנתם. להזכירך, זוהי תגובתי על רגל אחת על דבריך בדיון תגובה 214538, וממילא אין טעם מצידי להתנצל על אלון-בלון, כי להאמין להם זה רק לנאיבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארוויניזם חברתי (דארווין המסכן. איזה שטויות מצדיקים על ידי שימוש בשמו) זה אבולוציה בערך כמו שקונסרבטיבים ורפורמים הם יהודים לשיטתך. חיפוש זריז בגוגל העלה אפילו תגובה ישנה של טל כהן שהזכירה את זה: תגובה 12707 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני חושב שישנם שניים שלושה כשלים באנלוגיה שלך: 1) לזרוק "דארוויניזם חברתי" באמצע דיון המתרכז בשאלה "מהו דארוויניזם", משול אולי למי שזורק, מטעמיו שלו, באמצע דיון על "מהותה של התורה" את המשפט "ומה עם תורת גידול החסה בשטחים?". היינו, השימוש באותה מילה, תורה, מהווה לכאורה חיזוק ל"עובדה" ששני המשפטים אכן מדברים על אותו הדבר. 2) אשר לסיפא החשוב שלך "לשיטתך", קשה לי לראות על איזהו שיטה מסודרת אלא אם אתה מחשיב "לא-שיטה" כ"שיטה", שאז אני חוזר בי מדברי בסעיף הזה. 3) רפורמים ורפורמיות, קונסקבטיבים וקונסרבטיביות, אורתודוכסים ואורתודוכסיות, אתאיסטים ואתאיסטיות, כופרים וכופרות - כ-ו-ל-ן וכ-ו-ל-ם נחשבים *ליהודים* (כל עוד נולדו לאמא יהודיה וגו') על פי כל קנה מידה שלא תרצה. יהדותם איננה מוטלת בספק של איזו שיטה שהיא. לכן, עלי לסכם בצער שהאנלוגיה שלך יכולה רק אולי להוביל למידה מסוימת של פזיזות, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, טענת אלון כלפי היתה כדלהלן: "אילו אפשר היה להסיק מתורת האבולוציה שבני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי, הביקורת היתה מוצדקת. אילו אפשר היה לגזור ממנה שיר-הלל לאלימות, הביקורת היתה מוצדקת. כיוון שאין בה אף אחד מהדברים הללו, הביקורת אינה רלוונטית, וגם נמצאנו למדים שהמבקר אינו מבין את מושא ביקורתו...". טענת נגד שלי הייתה, הדרוויניזם החברתי יוכיח. לא טענתי שהדרוויניזם החברתי הוא האבולוציה של דארווין. טענתי שהוא יוכיח את ההשלכות החברתיות של התיאוריה: שיר-הלל לאלימות, בני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי. ונמצא שהביקורת שלי מוצדקת, בעודי מציג את הדרוויניזם החברתי, שאני אמנם לא דוגל לא בו ולא באבולוציה ולדידי מדובר באגדות סבתא מודרניות, אלא רק מציג את התמונה ההיסטורית, כפי שזו התפתחה בעקבות דארווין וחבר מרעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הבנת את תורת האבולוציה ברמה של תלמיד תיכון, היית מזהה בקלות שדרוויניזם חברתי לא נובע ממנה, וממילא אינו מוכיח כלום לגביה. יתרה מזו, אתה הבאת נימוקים לכאורה המראים ש*מוצא האדם אינו מן הקוף*. זוכר? מה לזה ולדרויניזם חברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להרים את הכפפה ולנסות להראות במאמר באייל את הקשר שבין תיאוריית האבולוציה לבין האמונה בשימוש בכוח לשם שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. מוכנים לאתגר? ובנוגע להערה השנייה שלך, אני זוכר היטב שלא הבאתי שום נימוקים מחקריים מדעיים אקדמיים המראים ש*מוצא האדם אינו מן הקוף*. רק טענתי שמוצאו אינו נחות כל כך מבחינה מוסרית, כפי שחשב דרווין. ולשם כך נעזרתי באימרתו של הסבא מקלם ובאפיזודה שאירעה עם הרב משה פיינשטיין המנוח. אולי כבר תפסיק להוציא דברים מהקשרם, ולהבין את מה שאתה מקובע להבין בשל סטריאוטיפים ודעות קדומות על אנשים שלא מהללים את האבולוציה של דרווין (כמו ששכ"ג העיר לך בצדק). תאמין לי שלכל אלה שלא עונים אמן כמוך אחרי כל פיפס של גולד או של דוקינס או של דרווין - יש נימוקים משכנעים דיו, שאין זה המקום להציגם לשיפוטך, כי אתה לא בר סמכה להכשירם או לפסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה מוכן לנסות ולהוכיח שהכתוב בתנ"ך לא נכון? משום שעד כמה שזכור לי, התנ"ך נכתב איזה שבוע לפני שדרווין נולד, וכבר שם היה שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על התנ"ך? מה אתה מערב מין בשאינו מינו? ועוד חושף בורות בתנ"ך שהייתה מביישת כל ילד בן 5 הלומד בחיידר. מדובר באגדות האבולוציה שבה שטפו לכם ת'מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי דיבר על התנ"ך?" אני דיברתי על התנ"ך. "מה אתה מערב מין בשאינו מינו?" לא עירבבתי כלום, כתבת שאמונה באבולוציה גוררת שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית, הזכרתי לך שכבר בתנ"ך היו שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. "ועוד חושף בורות בתנ"ך שהייתה מביישת כל ילד בן 5 הלומד בחיידר" בורות? אני קורא בתורה כל יום. אני מציע לך לקרוא את פרק א' בשמות (הפסוק האחרון יספיק). "מדובר באגדות האבולוציה שבה שטפו לכם ת'מוח" ספר שמות הוא שטיפת מח? התורה היא אגדה אבולוציונית? אתה בסדר? שתית משהו? אחר כך אתה מתפלא על חוסר הסימפטיה הכללית שאתה מעורר סביבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הפסוק האחרון של פרק א' בספר שמות לבין האמונה העיוורת באבולוציה כגוררת שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית - הוא שפרעה גזר להשליך היאורה את בני ישראל (ולהחיות את הבנות) לא בשל ציוויה של תורת ישראל ואילו האמונה באבולוציה היא שגרמה לאומות אחדות במאה ה-19 לאפיין את הקבוצה האנושית הנחותה, אותה ראו בתור קבוצה נרדפת, הראויה לשיעבוד ואף להשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרעה שיעבד את כל היהודים. פרעה ציווה להשמיד את כל הזכרים, מה שגוזר השמדת האוכלוסיה (בעצם, אולי שטיפת המח שעשו לי כל כך חזקה, ואפשר להמשיך את העם ללא זכרים). פרעה עשה את כל זה לפני שדרווין כתב את תורתו. מכאן שפרעה לא ניסה להשמיד או לשעבד בעקבות דרווין. מכאן שלא הדארוויניזם גורם לבני האדם לשעבד או להשמיד אחרים. מכאן שאתה מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני שניוטון גילה את כוח המשיכה, לא ריחפנו בחלל האוויר, אז מה? אלא שבני דורו של דרווין מהמאה ה-19 האמינו בתיאוריה הדרוויניסטית והאבולוציה היתה בידי אבי התיאוריה בבחינת סכין מונפת אשר סייעה, (אולי שלא במתכוון), לניתוק החברה מעוגניה המסורתיים באמונה ובמוסר של התרבות היהודית-הנוצרית, תרבות העולם המערבי. שהרי קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים עצמם – היתה מרכיב מפתח באידיאולוגיות הגזעניות שעיצבו את ההיטלריזם. וכן ברעיון מלחמת המעמדות של קארל מרקס. וכן ברעיונותיו הכלכליים של הרברט ספנסר, האינטלקטואל המשפיע ביותר בארה"ב שלאחר מלחמת האזרחים, שהם חלק מרעיונות היסוד שעליהם מושתתות המתקפות על העניים, בניה הגרועים ביותר של ישראל היום, 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים..." דארווין לא קבע את זה! קראת את הלניק של אלון? תגובה 231712 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צריך את עזרתו של אלון כאורים ותומים לענייני האבולוציה... מתגובתך נראה שאכן הכותרת שנתת לעצמך נכונה, ולא קראת לא את ''מוצא המינים'' ולא את ''מוצא האדם''. העיקר להגן האבולוציה, כדי שתוכל להמשיך לנגוס בשינקן ללא נקיפות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בין התגובה שלי לתגובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין זלילת שינקן למצפון היהודי? טוב, אני לא מאשים אותך שאתה לא מוצא כל סתירה, אבל יש כזו עוד איך יש. קוראים לה אפילו "סתירה קיומית", "החיים בפרדוקס" ואיך רק לא. תשמע, מהתגובה שלך משמע שאינך יודע מה כתב דרווין בספרו. אז חבל, אל תתערב, טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוכן לאתגר. רק בוא נסכים בדיוק מהו: זה שאידיוטים שונים לאורך ההיסטוריה ניסו לגזור מסקנות מוסריות או חברתיות מתורת האבולוציה, ולנכס אבחנות מדעיות למטרותיהם, לא אומר דבר וחצי דבר על התורה עצמה, לא אומר שהם צדקו בגזירה שלהם, ולמען האמת גם לא מפתיע במיוחד. אתה לא הבאת שום נימוקים מחקריים אקדמיים לכלום, אבל כבר הספקת לשכוח מה שטענת? לשירותך תמיד, עם הדגשה שלי: "חסידי ההיפותזה הדרוויניסטית מציירים בדמיונם, על-פי הרעיונות של דרווין, שהאדם הוא חיה ביולוגית, ושהוֹמוֹ-סאַפּיֵינס (האדם התרבּוּתי) הוא התפתחות מוּדרֶגֶת של יונק גדול, קוף חסר שער, שירד מן העץ ולמד ללכת על שתי גפיו התחתונות, שהתפתח ונעשה מעצמו לבעל מוח מפותח וחכם, ושכמו כל מין אחר הוא נשלט על ידי חוקים ביולוגיים המפקחים על תנועותיו ותגובותיו. בעלי תפיסות אלו טרם השכילו להבין את הדברים המקסימים והכֵּנים שלימד אותנו אחד מגדולי תנועת המוסר, ר' שמחה זיסל זיו, המכוּנה "הסבא מקלם", שאמר על תיאוריית האבולוציה של דרווין: "דרווין טוען כי מוצאו של האדם הוא מן הקוף. דרווין מוכרח לומר כך, כי לא ראה את הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר (1810-1883), המנהיג והמייסד של 'תנועת המוסר' ביהדות. אני, שראיתי את ר' ישראל, יודע בעליל ש ***** אין מוצאו של האדם מן הקוף ***** ". אכן, זוהי ראיה חותכת: הזוכה להיות מקורב לאדם גדול מישראל, זוכה להכיר סוג חדש של מין האדם, המלמד שהגזע האנושי אינו פשוט ושפל כפי שאפשר להסיק ממעשיהם של רבים מבני-האדם." ואם זה לא המקום להציג נימוקים משכנעים לשיפוטי, בבקשה - אל תציג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם רוצים להתקטנן, ההשערה המקובלת היא שהאדם איבד את שיער הגוף רק אחרי שירד מן העצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לעבר, אני לא מתכוון לשטוח בפניך את רשימות המחקר שלי, ולכן רק אומר זאת: לא מדובר בשום רשימה של "אידיוטים שונים לאורך ההיסטוריה שניסו לגזור מסקנות מוסריות או חברתיות מתורת האבולוציה, ולנכס אבחנות מדעיות למטרותיהם", שכן אז אין זה אומר דבר וחצי דבר על האבולוציה עצמה, "לא אומר שהם צדקו בגזירה שלהם, ולמען האמת גם לא מפתיע במיוחד". מדובר בתורות כלכליות שליטות בעולם ובאידיאולוגיות חברתיות שלמות, ביניהם משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים. שאגב, השכל האנושי והמדע המתקדם והנאור של זמנם היה נר לרגליהם, לתשומת לבם של כמה איילים נאיביים שעוד מאמינים באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי זורק עליך כמה ספרים לגבי מקומם של המדענים בגרמניה הנאצית, אבל זה היה מיותר, כי אתה בכל מקרה אוטם את אוזניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שאינך מתכוון ל"מדע קטלן", של בנו מילר-היל, בהוצ' מאגנס. או שמא כדאי שפשוט טול לידך את המחקר המזהיר של הפילוסוף האמריקני פרופ' ברל לנג ושמו: "מעשה ומחשבה בהשמדת העם הנאצית" (מאגנס), שהפך לאבן-דרך בחדירת המעמקים הנפשיים של אכזריות ההשמדה הנאצית. לנג משתמש במחקרו בתכנית הנאצית להשמדת עם כדי לבחון את עיקרי היסוד של פילוסופיית ההשכלה המערבית, מדעי החברה, דרכי הספרות המדעית והמודעות ההיסטורית. והוא מגיע למסקנות האלה: "ברור שכיווּן ההתפתחות של התיאוריה הביולוגית במאה ה-19 – שהסתכמה בתורת האבולוציה, בהבחנה הגזעית ובמִמְסָר הגנטי – ניזון מאידיאל ההשכלה שראה את ההיסטוריה כפרוגרסיבית. והאידיאל הזה היה קשור מצִדו בתפיסה של תבונה מתפתחת ואוניברסלית בפוטנציה. אכן, קשרים המשורטטים בצורה רחבה כל-כך הופכים בנקודה כלשהי למקובלים עד כדי טריוויאליות. אבל כאשר מושגי השיפוט האוניברסלי מצטרפים למטריאליזם של אישי ההשכלה, הקִרבה המיוחסת לרעיונות המוסר של ההשכלה ולתיאוריות הביולוגיות של המאה ה-19 מסתברת יותר ויותר, ועמה מסתברת הבלעתם כעבור זמן בהשמדת העם הנאצית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מתכוון לזה. נתחיל מזה, ואחרי שתקרא אותו, נדבר, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאין לי 60$ מיותרים לפרנס כל מיני חוקרים אלמונים, אני לא מוכן להתייחס אל מקורותיך בעוד שאתה מתעלם במודע מהמובאה שהבאתי ומהספר שהצעתי לקריאה מנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עכשיו היא לא אלמונית. עותק של הספר אפשר למצוא בספריית הר הצופים, אם אין לך 60 דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא נציין שכשאתה מצהיר על מחקר שהוא "מזהיר" זה מיד מדליק אצלי כמה סירנות? לא חשוב. אין לי מושג איך אפשר לטעון ש"כיוון ההתפתחות של התיאוריה הביולוגית במאה ה-19 הסתכמה בתורת האבולוציה, בהבחנה הגזעית ובממסר הגנטי". אפילו בלי לדעת יותר מדי ביולוגיה, זה נשמע לי מוזר מאוד. כאשר גם טוענים שההתפתחות הזאת היא תוצאה של "אידיאל ההשכלה שראה את ההיסטוריה כפרוגרסיבית", זה בכלל עושה לי קולות של פוסט-מודרניזם המטיל ספק בקיומה של "אמת" כלשהי, ומשייך את השינויים בתפיסת העולם המדעית לאידיאולוגיה של המדענים - תפיסה שאני מתנגד לה בכל מאודי. יתר על כן, אינני יודע מהם "מושגי השיפוט האוניברסלי" או "המטריאליזם של אישי ההשכלה", ולכן אינני יכול להגיב על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. נפגש אחרי שאני אקרא את הספרים שלך ואתה תקרא את שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרנו, לי לוקח חודש-חודשיים-שלוש לגמוע ספר באנגלית אקדמית רהוטה, בפרט כשיש לי עבודה לעשות, ב''ה. כך שניפגש בתחילת הסמסטר הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אז "רק נאיביים עוד מאמינים באדם?" האם זה אומר שיש להודות שנפטרנו מאידיאולוגיות מוסריות של משטרי עריצות, ולנסות לקיים אולי, מצוות עיר הנדחת או גר תושב, נרות לרגליה של אידיאולוגיה אשר, יש להניח, לא נותנת אמון באדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה המוסרית של משטרי עריצות קפיטליסטיים-דמוקרטיים חובבי הגלובליזציה הכלכלית, הינה עשיית הון על חשבונם של אנשים הנאלצים לעבוד בעבודת כפיים מצאת החמה עד צאת הנשמה במשכורת מינימום והיא עושק לכל דבר. כשזה רק קצה הקרחון שלה, והיא טרם פסה מן העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדובר בתורות כלכליות שליטות בעולם ובאידיאולוגיות חברתיות שלמות, אז זה *כן* אומר משהו על תורת האבולוציה? תורה מדעית אינה נבחנת על המסקנות המוסריות שמנסים לגזור ממנה שניים, עשרה או מיליון איש. מי שרוצה לשיר שיר-הלל לאלימות, יכול לשיר אותו, ואם הוא רוצה להגיד "זה נובע מתורת האבולוציה!", הוא יכול להגיד את זה, וזה יישאר קשקוש. אתה מגדיר את תורת האבולוציה "אגדות סבתא" (תגובה 231738), "מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית", (תגובה 231337), "מתנגד או מסכים עם משהו שאני מכיר טוב", (תגובה 231372), ולא הבאת עוד שום בדל של אמירה עניינית על תורת האבולוציה עצמה. יש לך איזה נימוק לטענה שמוצא האדם אינו מן הקוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי לא לימדונו (אותי בכל אופן לימדו) שזו הגדרה פשטנית ומטעה, "מוצא האדם מן הקוף", וכי הגדרה זו היא בעיקר נחלתם של מחבת"ים למיניהם, המעוניינים ליצור אצל שומעיהם יחס מלגלג? האם לא מוטב לתקן את מי שמתבטא כך, ולהסביר לו כי אין הכוונה שהאדם הוא צאצאם של השימפנזה, הגורילה, המקק או איזשהו קוף מן הקופים המוכרים לנו כיום - אלא שלכל הפרימאטים המפותחים, שהאדם הוא אחד מהם - אב קדמון ביולוגי משותף? (זה לוקח דקה יותר, אני מודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כיוון שבן-שיחי בקיא ביסודות התורה, מובטחני שלא בלבלו הדבר, אבל אתה צודק, עדיף היה לא להעתיק סתם את הניסוח הנאיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שהסכמנו :-) (הסתפקתי ב"אלמוני" כי הרגשתי לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי, עם הערה שעל פניה נראית זניחה). עקב נסיבות חיי, שלא חשוב מהן, אני נחשפת יותר מן האייל הממוצע (כנראה) לבדיחות לגלגניות בנושא זה, וגם אם את א.פ. זה לא בלבל, *אני* הייתי עדה לכמה מקרים בם נקודה זו היוותה עניין עקרוני ובעל משמעות. אני מציעה לכל מי שנקלע לשיח בתחום זה, בין אם כאן או עם נהג המונית (זה קרה לי :-)), או בסיטואציות אחרות - לעקור מן השורש את הביטוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הרגשת לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולא רק כאן. הייתי ''אלמוני'' כבר הרבה פעמים. יש לשער שאינני היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. להתאלמן כדי לשלוח הערונת זניחה-לדעתך, את זה קל לי להבין. אבל מה עניין המגדר כאן? זה בגלל תפיסותיו של א"פ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח לדוגמא את הפתיל הקצר המתחיל מתגובה 231771 כאן למעלה. עד כמה שהאווירה שהוא משרה סביבו בשיחה עם גברים בלתי נעימה, היא בלתי נעימה הרבה יותר עבור נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא רק בגלל מר פז. זה בגלל ש... אוף, לא התכוונתי לפתוח מחדש מלחמת עולם שכבר התנהלה כאן ע"י אמאזונות לוחמניות ממני :-). אני לא צריכה לספר לך שיש נושאים "גבריים", נכון? ככל שנהיה אנשים חדשים ומודרניים, זה עדיין כך במידה לא מעטה. וגברים (לצורך העניין - גברים, שניים או יותר, ב"דיונים על טהרת המין הגברי", כפי שהגדרתי), גם אם הם משכילים, תרבותיים, נאורים וכל שאר הפאקג' דיל - הם עדיין מקבלים באופן שונה את אותה הערה עצמה, אם נאמרה ע"י גבר או ע"י אשה. נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת. זה איננו כתב אישום, רק מסקנה מנסיון מצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים איתך. אני לא הייתי מקבל את ההערה שלך בפחות תשומת לב אילו הייתי יודע שמדובר ב''את'' ולא ב''אתה'', מה גם שהערת הערה נכונה בתכלית בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה לא, או שלא במקרה ספציפי זה. יש לי לא מעט דוגמאות (לא בהכרח מן הזמן האחרון). ויש לי גם דוגמאות הפוכות, בהן כן הגבתי בלשון נקבה, בנושא "גברי" שנידון רק בין גברים, והגיבו אלי בצורה שהיתה אמנם קורקטית, אבל איכשהו נשב ממנה קורטוב מאותו ניחוח ישן של - "זה נכון מה שאמרת, מיידלע, אבל מה בעצם את עושה כאן?". נעזוב, לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שמת לב שיש הבדלים קוגניטיביים שנשים כמוך מסוגלות מטבען להבינם, ואילו הגברים פשוט לא מסוגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "נשים כמוך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי למין השני, על פי רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אולי, נושאים "גבריים" יותר; אף-פעם לא חשבתי שתורת האבולוציה הוא אחד מהם (לא ספרתי, אבל נראה לי שרוב הביולוגים שאני מכיר הן ביולוגיות). בכל אופן, אני זומם לעשות ניסוי בלתי-מבוקר קטן: לחרוג ממנהגי ולשלוח כמה הודעות תחת פסוודונים נשי ולראות אם אני מבחין בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת? טוב, אשתי באמת טוענת שאני לא גבר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עכשיו את עוד כותבת באלמוניות? איפה למשל? (פעם את "התודית" על תגובות אלמוניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרבה, למשל תגובה 406176, תגובה 406685 ותגובה 406690 (מה זה חשוב? נו טוף, שיהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת את עם הפמפלטים. תהרגי אותי אם אני מבין למה צריך להתאלמן בשביל תגובות האלה, מה האסון שהיה קורה לך אם היית שולחת אותם תחת הניק שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרוג? לא הרגתי אנשים שעשו דברים הרבה יותר נוראים מאשר לשאול שאלות שאני ובריגדת השרינקים שלי לא מוצאים להן תשובה. ולשאלתך הבאה: כן, גם היום פזורות ברחבי אתרנו תגובות אלמוניות שלי (בלשון זכר, אגב), ולא, אני לא מתכוונת לפרט אותן יותר. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה אני מעולם לא שוחחתי עם נהג מונית על ענייני אבולוציה. השיחה הכי מעמיקה שהיתה לי אי פעם עם מוניתן היתה בשאלה אם נימני יחזור למכבי (וגם היא נגמרה לא טוב). לעומת זאת, כשהייתי נער רך בימים (והייתי!) היה לי דוד דתי, שלא היסס לשלוח לעברי את משפט המחץ "אם האדם נוצר מהקופים, איך זה שיש קופים?" לקח לי כמה שניות להתעשת, יש שאלות שמשאירות אותי פשוט המום, עד שעניתי: "ואם האדם נוצר מאדמה, איך זה שעוד יש אדמה"? אגב, ההורים שלי לא אהבו את התשובה שהתפרשה בעיניהם, בצדק מסוים, כלגלוג על אותו דוד מנוחתו עדן. מאז ההתחכמויות שלי נעשות בעילום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל מזה שהנהג הסתכל עלי בראי (אני תמיד יושבת מאחור) ואמר: "את רוחנית, נכון? את נראית לי רוחנית...". אז לא רציתי לגלות לו שאני ממש לא. למה לך זה לא קורה? - אני מהמרת בעיקר על זה שאתה נוהג ברכב פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית בהימור (לאן לשלוח את החתול?), אבל אני נוסע גם במוניות, כשיש לי סעפ"שים בתוך העיר. מה שנכון, בי אף אחד לא חושד ברוחניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע שאתה ממש מנסה להיפטר מהיצור הקטן. למה שלא תשאב כמה רעיונות מדיון 1986 ? קנה לעצמך אמסטף בוגר, וחיש מהר ייעלם החתול כלא היה. אח"כ כמובן, תצטרך להיפטר מהאמסטף. זאת בהנחה שהוא לא ייפטר ממך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סעפ"שים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידורים, עניינים, פה, שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. ההימור שלי היה סידורים, עניינים, פגישות, שונות. (הלך הטאצ') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת לא מבינה את הקודים המקובלים. אם הוא התחיל בסגנון הזה "את נראית לי רוחנית", הוא לא התכוון לדבר אתך על רוחניות ו*בטח* לא על מוצא האדם. מסכן, גם לא הלך לו וגם הוא נאלץ לקבל שיעור באבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילמד לא לנסות משפטים זולים על בחורות אינטלגנטיות. מוציא שם רע לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו שאלה טובה מאוד! בילדותי הייתי נוהגת להרהר כמה זמן ייקח לקופים הידועים (גני חיות, ג'ונגלים וכו') עד שיהפכו לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאיזו תשובה הגעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין ממתינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכחי לדווח כאן על ממצאים מעניינים, אם יהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתורות כלכליות שליטות בעולם ואידיאולוגיות חברתיות שלמות מתבססות על תאוריית האבולוציה - זה אומר עליה הרבה. שכן על המדענים לקחת אחריות על התוצאות המוסריות שנובעות או שעשויות לנבוע ממחקריהם. וזה לגמרי לא פשוט לבוא ולטעון את הטענה שלך בדבר חוסר ההתחשבות של ההשלכות המוסריות מתיאוריות מדעיות המופרחות בחלל האוויר. כך למשל חשב רוברט אופנהיימר שעמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית, ראו: תגובה 215525. בנוסף אליו, היה אדם שלא הטיל פצצה אטומית, אלא ייצר פצצה קטנה יותר – דינמיט. כידוע, שמו היה אלפרד נובל. הוא חי כל ימיו ברגשות אשמה עמוקים ויצר את קרן נובל כדי לכפר על עוונו – זו עובדה ביוגרפית. אנו מוצאים פה אתוס ואידיאולוגיה של העולם המדעי במהלך מאות שנים והם משתקפים בדעה שהופרכה, שאם ממציאים פצצה אטומית או דינמיט, בסך הכל המצב משתפר אודות להמצאות האלה. היום המדענים הנבונים כבר לא מאמינים בכך. דקארט וקאנט לא יכלו לשער לעצמם שקידום המדע לא יביא שלום לעולם, והמדענים היום כבר למדו אחרת. הם לא יקבלו זאת כמובן מאליו. כך שאולי תיאוריה מדעית (ולא "תורה" ולא "הלכה", כי אלה יש רק אחת לעם היהודי ולאנושות כולה) לא נבחנת בהתאם להשלכותיה המוסריות, אבל על דוגליה לקחת בחשבון את השלכותיה, במיקרו ובמקרו. ומכאן שזכותי לבקר את האבולוציה ביחס להשלכותיה ההרסניות לחברה האנושית מבחינה מוסרית, קרי הדרוויניזם החברתי בהתגלמותו הפושעת. חוקר מברלין בתחום האנטומיה והביולוגיה, פרופ' אוסקר הֶרטוויג (1849-1922), דחה מטעמים מוסריים-הומניסטיים את ההיאחזות ברעיונות מלחמת הקיום והברירה הטבעית של הדרוויניזם להצדקת האלימות בהיסטוריה. הֶרטוויג כתב בספרו "התהווּת האורגניזמים" את המשפט הנבואי הבא: "הדרוויניזם הורס את המוסר". "מה הקשר?" שאלו רבים בתקופתו, עד שבאה המאה העשרים וטפחה על פנינו בכך שהביאה על האנושות מלחמות עולם עקובות מדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את דבריך במשפט אחד, אתה דוחה את האבולוציה בתגובה לעיל לא בגלל שהיא הוכחה כשגויה, אלא בגלל שאנשים עלולים ליפול (ועשו זאת) בכשל הנטורליסטי ולהסיק ממנה מסקנות מוסריות (שגויות). האם אני צודק בנקודה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רוב ההסתייגויות שיש לי (ואינני מייצג אלא את עצמי, בניגוד למה שחושב לו בטעות אלון עמית) מתיאוריית האבולוציה מבוססות לא רק על מציאת פגמים בתיאוריה מן הבחינה המדעית, או מן הבחינה השמרנית-האורתודוקסית, אלא בעיקר מן הבחינה החברתית-המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין, הנה אמרת זאת - אתה פוסל תאוריה מדעית מטעמים שאינם מדעיים (ועל כן, לשיטתי לפחות, אינם ממין העניין). ישפטו הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש מדע הכפוף לפרדיגמות של קון או של פופר. וכאדם מן היישוב אני רשאי לקבל או לדון ברותחים כל תיאוריה מדעית באשר היא, במידה והיא סותרת או לא את אמות המידה המוסריות של האנושות עלי אדמות. ומה לעשות שבגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי (המדעי-כביכול) לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי, כלומר מה שמנחה אותך אינו החתירה לאמת מדעית. לפי זה, אתה עלול להיות מוכן לקבל אפילו שקר שיחשב מבחינתך מועיל מוסרית1. ישובו וישפטו הקוראים. 1 מותר להזכיר כאן את ליסנקו? או שזה נחשב לגודווין מחינה דיונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהנבתי סוף סוף את חוק גודווין, ששיגע אותי למה הוא מופיע בכל מקום, אני חייב לשאול: למה יש כותבים שמנסים להמנע מלממש את החוק ? או בצורה פשוטה יותר: למי אכפת אם אני אגיד "נאצים"1 בדיון או לא ? ___________ 1 עכשיו זו כבר נבואה שמגשימה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי יש לדעתי תחושה שמרגע שהנאצים עולים לדיון, הדיון נגמר מבחינה מעשית. אני אישית מנסה להמנע מלסיים דיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הרציונל מאחורי יישומו של חוק גודווין לביקורת נגד טיעונים המשתמשים בנאצים. אבל מאז שהוא מופעל, הדיונים כבר לא נגמרים בכך. מישהו אומר "נאצים", מישהו עונה "גודווין!", ואז הראשון מסביר למה זה היה מוצדק שהוא אמר "נאצים", בהתייחס לנושא הדיון, ואז גם ממשיך הדיון המקורי, גם נפתח סעיף-דיון חדש האם העניין באמת דומה לנאצים, וגם נפתח שוב דיון הרקע על הקבילות באופן כללי של אמירת "נאצים". אני משתדל להמנע מלומר "נאצים"1, כי אני אישית מנסה להמנע מלפצל דיונים. חריג: התגובה הזו. 1אלא אם זה מוצדק...2 2כמו שאומרים על עירום בסרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע "השערות והפרכות", כתב קארל פופר: "המושג 'ברירה טבעית' עליו נשענת אמונת האבולוציה אינו מדעי, משום שאינו ניתן לאישור או להפרכה במעבדה. מבחינה לוגית זהו טיעון ריק". נמצא שהתנגדותי לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) - לגיטימית וראויה. ואגב, הרברט ספנסר והשפעתו המכרעת של הדרוויניזם החברתי שבא לידי ביטוי בתורת הכלכלה שלו, על תיאודור הרצל והעולם האינטלקטואלי של זמנו, (אלה שמשום מה הפכו לאידיוטים בעיניו של מי שלא נוח לו מהשלכות אמונתו העיוורת באבולוציה על הרס המוסר של החברה האנושית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל בלוגיקה לקורא: טענה א: "האבולוציה אינה תאוריה מדעית משום שאינה ניתנת לאישור או הפרכה במעבדה". טענה ב: "התנגדות לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) לגיטימית וראויה". הראה כיצד טענה ב נובעת מטענה א. בין הפותרים נכונה יוגרל משפט אי השלמות של גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי ממך לתגובה כזאת, אבל שככה יהיה לי טוב. בתגובה 232109 טענת שאני פוסל תיאוריה מדעית (אבולוציה) מטעמים שאינם מדעיים (דרוויניזם חברתי), ועל כן, לשיטתך, אינם ממין העניין. כלומר, טענתך היא: טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי אינם קבילים, ונכונה היא. רק שמתברר שלדעת גדול הפילוסופים של המדע, קארל פופר, "האבולוציה" איננה "מדע" בכלל. ואם איננה מדע הניתן לאישוש או להפכה במעבדה, הרי שההתנגדות אליה ממניעים מוסריים-חברתיים קבילה גם קבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מאחל לך כל טוב. אם אתה רוצה לנהל דיון על מדעיותה של האבולוציה, ניחא. כבר הבהרתי באייל שלשיטתי אבולוציה ככלל היא פרדיגמה בעוד מקרים ספציפיים של אבולוציה הם תאוריות. אחרים טוענים שאבולוציה ככלל היא כן מדע, וטיעוניהם עימם. לכן, אני שב ועומד מאחורי קביעתי שהטיעון הלוגי שלך בתגובה 232370 הוא שגוי. התנגדות לאבולוציה, כפרדיגמה או כתאוריה, מטעמים מוסריים, היא התנגדות שאינה ממין העניין. זה בערך כמו לכעוס על הצבע הירוק למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שקארל פופר קובע שהאבולוציה איננה מדע טהור, מצידי שכל העולם יחשוב שאגדות האבולוציה הינם מדע טהור שאין כמוהו בעולם. אני אבחר להסתמך על אילן גבוה בשם פופר, וממילא אמשיך לטעון שאגדות האבולוציה הולידו (במתכוון או שלא במתכוון) את השחיתות המוסרית שידעה המאה העשרים עלי אדמות. וכל התייפייפות לא תצדיק ולא תחפה על עובדת המציאות ההיסטורית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענינו (יהונתן ואני) לאורי פז בדיוק על זה, בתגובה 179577 ובתגובה 179795. תשובתו, תגובה 179909, כללה כל מני סטיות, הרחבות וציטטות, ובסיומה - סיבוב של 180 מעלות ההופך את פופר, לדעת אורי, ממתנגד לדרוויניזם לדרוויניסט מושבע. הסיבוב לא-סיבוב הזה מדגים לדעתי יפה את תורת הפזיזות - הנסיון להחזיק בדעה והיפוכה בעת ובעונה אחת, בחינת כל האמצעים כשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. הבה נחזור כאן על הציטוט הפופריאני בנושא, עם הקישוטים הנלווים: קרל פופר, פילוסוף דגול נכבד וענק של המדע: "...רק התכוונתי להזהיר מפני דבקות יתר בדוגמתיות דרוויניסטית. ברור שאני תומך בנכונות הדרוויניזם, אפילו ברמת הגילויים המדעיים, ושאפילו היא נכונה גם מעבר לרמה המדעית: התאוריה נכונה גם ברמת היצירה האמנותית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן באמת שפופר סתר את עצמו. אני למדתי את ספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע: "השערות והפרכות", שם פופר קבע שהאבולוציה איננה מדע בכלל. זה שהוא דוגל בה, למרות זאת, "ברמת היצירה האמנותית", עוד אינו הופך אותה למדע טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה כבר דיון אחר, ונראה לי שגלשנו כאן במאמר של עמית לדי והותר כיוונים. בכל מקרה, כמו שכתבתי קודם, גם אם אתה רואה את האבולוציה כפרדיגמה וגם אם אתה רואה את האבולוציה כמדע, להתנגד לה מטעמים מוסריים זה כמו לכעוס על השמש על כך שהיא זורחת, ולהאשים אותה בסרטן העור (נדמה לי שזו דוגמה יותר מוצלחת, שיורדת יותר ללב העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לדעתי גם אין שום קשר בין המשל לנמשל. טענת שאינני רשאי לחלוק על האבולוציה כעובדה משום שהינה עובדה מדעית. גילינו שפופר חולק עליך וסבור שאיננה מדע כלל. ואם איננה מדע, מדוע אני כפוף לחוקי המדע, לפיהם ניתן לחלוק על תיאוריה בכלים מדעיים (אובייקטיביים) ולא מוסריים (סובייקטיביים)?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן רשאי לעשות כל דבר העולה על רוחך. אני אישית דווקא די מסכים עם פופר, אבל הבעיה היא שנראה שאתה לא מבין אותו. הגישה של פופר (וגם שלי) גורסת שהאבולוציה, כרעיון, אינה מדע אלא מטא-מדע, פרדיגמה. וכרעיון היא אכן לא נבחנת במעבדה. אבל נדמה לי שגם פופר היה מסכים איתי שמקרים ספציפיים של אבולוציה (ההשתנות של מיני הסוס למשל, יש עושר די רב של מאובנים מאד שמראים זאת) הם בעצמם תאוריות מדעיות. פופר היה גורס (כלומר, אני מרשה לעצמי להניח שהיה גורס, על פי הציטוט הנוסף שהובא מדבריו) שפרשנות מסויימת של האבולוציה של הסוסים היא בהחלט ברת הפרכה, למשל על ידי ממצא שיסתור את הרצף האבולוציוני המוצע. פופר גם היה סומך את ידיו על תיעוד של התפצלות מין לשניים כביטוי לאבולוציה של אותו מין. אבל מה שחשוב זה שגם תאוריות מדעיות וגם מטא-תיאוריות מדעיות חיות בתחום האונטולוגי, ואולי האפיסטמולוגי, אבל לא בתחום האתיקה. ולנסות להסיק על האחת מהשנייה הוא לב ליבו של הכשל הנטורליסטי שרבים וטובים נפלו ונופלים בו, וקל ליפול בו. כבר ציינתי בדיון זה שהלשון היא מכשול, ואני כמעט נפלתי בו בעצמי תוך כדי כתיבת תגובה זו. כתבתי בהתחלה במקום אחד ''התפתחות'' - מלה שנושאת עימה משמעות של כיווניות ואולי אף נופך של משהו חיובי, בעוד המלה שיש להשתמש בה היא ''השתנות'' - מלה נייטרלית יותר. אם ניקח את זה רחוק יותר, אז לב ליבו של העניין, לדעתי, הוא עניין התכלית שכבר עלה גם הוא בדיון זה. מי שרואה את העולם בפריזמה תכליתית סביר שיראה באבולוציה תהליך שמוביל ליצירת משהו יותר ''טוב'' (ועל כן ינסה להסיק ממנה מסקנות בתחום האתיקה). מי שלא רואה את העולם במשקפיים תכליתיים לא יעשה כך. אם אתה מעוניין בחומר קריאה אני יכול להמליץ לך על מאמרו של הביולוג ארנסט מאייר, שטבע את המונח טלאונומיה (אני מקווה שאני לא טועה ושזה אכן הוא שטבע את המונח, אולי היה זה דווקא ארנסט נאגל) שנועד למנוע את הבלבול עם אותה טלאולוגיה אריסטוטלית שמבלבלת אותנו עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכירך שבתגובה 179903, מכובדי אישש את גירסת התרגום שלי מדברי פופר. מה גם שאני לא טענתי בשום מקום שפופר לא דגל באבולוציה. טענתי שהוא רק סבר שהאבולוציה איננה מדע, אלא טיעון ריק מבחינה לוגית, מאחר ולשיטתו, לא ניתן להוכיחה או להפריכה במעבדה. כך שכל ההבנה המוטעית שלך את דבריי, מקורה בחוסר הבנתך את דבריי על פופר ביחסו אל האבולוציה. ולא פלא שבתגובה 179909, טענתי שחור על גבי תכלת שפופר היה דרוויניסט, הגם שסבר שאיננה מדע כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאם תבחן כל תיאוריה, הנחשבת מדעית או אף כזו לא-מדעית, תגלה שישנן בבסיסה השערות שאינן יכולות להיות עצמן מבוססות מדעית, ואף ביסוסן הפילוסופי יהא מחוץ לגבולות אותה תיאוריה. קח כדוגמא את עיקרון הווריפיקציה שבבסיס הפוזיטיביזם הלוגי. הרי על-פי אותם קריטריונים פופריאניים גם הוא אינו ניתן לאישור או הפרכה של מעבדה. מעבר לכך, (ולא הלכתי לבדוק את הציטוט המדוייק) נראה לי מוזר שמישהו בשיעור קומתו של פופר יהא כה בלתי-זהיר בדבריו, שכן דרישה חמורה של אישור או הפרכה מעבדתי זה קריטריון נאיבי, והחלק על "מבחינה לוגית זהו טיעון ריק" אפילו יותר מטעה, שכן מה עניין לוגיקה לכאן? איכשהו אני תחת החשד שמשפטו הוצא מהקשרו; לא שהגותו של פופר מושלמת או אינה נתונה/אפשרית לביקורת, אך זה בדרך-כלל דורש יותר מאמץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכבד את חסידי פופר לטפל בתגובה שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן בלבול מסויים. ישנה טענה ש "survival of the fittest" היא טאוטולוגיה, וישנה הטענה שאי אפשר לבדוק את האבולוציה במעבדה. לגבי הטאוטולגיה, הנושא נדון לעייפה ורוב הביולוגים (למיטב ידיעתי גם רוב הפילוסופים) מסכימים שזה פשוט אינו נכון, כיון ש "fittest" ניתן להגדרה גם באופן לא תלוי ב "survival". דעתי האישית, אם זה מעניין מישהו, היא שגם מטאוטולוגיות אפשר ללמוד הרבה, למשל במקרה שלנו אם נניח שמדובר על טאוטולוגיה נקבל מכאן טענה מעניינת שבעצם גורסת שהברירה הטבעית1 נגזרת באופן הכרחי מכללי הלוגיקה והתורשה של העולם האכזר בו אנו חיים. אם זה מה שהאדון פז רוצה שנסיק, שיהיה. על הבדיקה במעבדה אין טעם להכביר מלים. גם חורים שחורים קשה לבדוק במעבדה, וגם מלחמות נפוליאון קשות לשחזור מתחת למיקרוסקופ. דוקא האבולוציה, או לפחות עקרונותיה, אוששו בבדיקות מעבדה כמו גם בבדיקות במעבדה הגדולה שנקראת כדור הארץ. כל המלים האלה אינן אלא חזרה מעיקה על מה שכבר נאמר ונכתב אלפי פעמים בפורומים שונים ובמאות ספרים. כלום לא יעזור, הדבר הבא שנשמע יהיה ציטוט מאיזו אמירה של גולד, ואחריו כבר מחכה בתור בטה. אולי אני צריך לקבל את הצעתו של טל כהן ופשוט לשתוק. ________________ 1- לא נובע מכאן, כמובן, שהעקרון הזה מסביר את יצירתם של מינים חדשים, וגם לא שזה המנגנון היחיד שמסביר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הבסיסי של האבולוציה ("שורד מי שמתאים יותר לשרידה") הוא טאוטולוגי, ולכן, אפשר לאמר "ריק מבחינה לוגית". מכאן ועד לטענה שהטענה הזאת נמצאת מחוץ למדע הדרך רחוקה, משום שהדרוויניזם גם קובע מה הם התנאים להיות מתאים יותר לשרידה (יכולת מוגדלת להביא צאצאים שיוכלו להביא צאצאים שיוכלו...), ומכאן נובע מה הוא לא תנאי מתאים שכזה (שאלוהים אוהב אותו, למשל). מהדרוויניזם אפשר להסיק ניבויים מסויימים (למשל, "אפשר יהיה למצוא מאובנים של יצור שיראה כמו משהו בין אדם לבין קוף", או "קיימים יותר גנים משותפים לאדם ולשימפנזה מאשר לשימפנזה ולנחש"), ואת הניבויים הללו אפשר לאשש באמצעות חיפוש מאובנים, או באמצעות סקירת הגנום של בעלי חיים שונים. מכאן שפופר, עושה רושם, טעה: התורה הדרוויניסטית במלואה היא מדע שניתן להעמידו למבחני הפרכה. מה שלא ניתן להעמיד להפרכה היא אותה סברה טאוטולוגית ראשונית - אבל זו, כאמור, טאוטולוגית, ולכן בהכרח נכונה. בקיצור, כל ויכוח עם האבולוציה צריך להתבסס על הוכחות מדעיות, והטענה של אורי פז היא, כרגיל, חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ידעתם? רק הטענות של דובי קננגיסר המהולל אינן חסרות בסיס! שאני אתרגש ממך ומטענותך או אפגע? אתה לא שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הביולוגים מחלקים את בעלי החיים למחלקות, סדרות ומשפחות לפי קווי דמיון ביולוגיים. מאז ומתמיד התפיסה היתה שהחלוקה משקפת גם את ההתפתחות האבולוציונית, כלומר שלסוגים מאותה משפחה יש אב משותף, למשפחות ששייכות לאותה על-משפחה יש אב משותף קדום יותר, וכן הלאה. אם כך, אפשר לעדן את החיזויים של התאוריה הביולוגית המודרנית, ולצפות שכשירצפו את הגנום של בעלי חיים נוספים, המרחקים ביניהם ימצאו דומים לצפוי על-פי הטקסונומיה שלהם. האם זה מבחן הפרכה מוצלח בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסונומיה שאינה מבוססת על DNA עלולה להכיל שגיאות, אבל באופן כללי אכן יש לצפות להתאמה מהסוג שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהטקסונומיה צודקת, כמובן. מה שלא בהכרח נכון. או, בקיצור, מה ששכ''ג אמר. (כן, אני יודע שזה הופך את אחד המבחנים שהצעתי ללא-ניתן להפרכה. אבל אפשר להציע מבחנים אחרים במקום זאת. למשל - שלכל היצורים החיים בעולם יהיו גנים משותפים כלשהם, לכל היונקים גנים משותפים כלשהם, לכל הקופים גנים משותפים כלשהם, לכל קופי האדם גנים משותפים כלשהן וכיו''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא מזמן הרצאה על שיטות מתמטיות בטקסונומיה: משחזרים את העץ האוולוציוני של מינים חיים מן הגנום שלהם1. מתברר שהטקסונומים הפרה-גנומיים עשו עבודה עלובה למדי; וזה די מביך אם נזכרים כמה קריירות נבנו על הזזת נברן-עצים-אדום-חוטם ממעמד של מין בסוג A למעמד של תת-סוג של סוג B. מקובל היה לחלק את סדרת הפרימטים לשלוש: קופים (ANTHROPOIDEA), קיפופים (PROSIMII) וטרסיוסים (PROSIMIAE), שכוללים רק משפחה אחת ובה שלושה מינים קרובים לאוכלי החרקים. אחת העל-משפחות בתת-סדרת הקופים היא כמובן על-משפחת קופי האדם (HOMINOIDEA), שבה שלוש משפחות: אדם, גיבוניים ואורנגאוטניים (PONGIDAE), הכוללת גם את הגורילה (על שני מיניה, הס מלהזכיר) והשימפנזה. בעץ שראיתי, סיווגו 12 פרימטים (ביניהם: אדם, שימפנזה, גורילה, גיבון, כמה מקוקים וחדפי עצים, טרסיוס) לפי המידע הגנטי, והוא שונה מאד מזה שהיה(?) מקובל קודם לכן2. למשל, נראה שלטרסיוס ושאר הקופים הקטנים ולגורילה היה אב משותף, מאוחר מן האב המשותף להם עם האדם והשימפנזה. זו יכולה להיות הוכחה נוספת לאוולוציה: הבדלים גנטיים קטנים יכולים ליצור הבדלים פיזיולוגיים גדולים כל-כך, עד שהם מטעים ביולוגים מנוסים לסווג בעלי-חיים במשפחות לא נכונות... 1 בדיוק כמו שביקשתי מארז ליבנה לפני שנתיים, בתגובה 79826. 2 אולי החלוקה הישנה והשגויה עדיין מושלת בכיפה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו בהרצאה ההיא גם תאריכים משוערים של ההתמיינות? זה נשמע מאד משונה, העניין הזה עם הטרסיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה נפרדת (ומסובכת). גם אם נאמר שאפשר למדוד את המרחק בין רצפים גנטיים של שני מינים, לא ברור שהאב המשותף נמצא בחצי הדרך. מן הסתם, ביצורים קטנים יותר (ובעלי דור קצר יותר) הגנום משתנה מהר יותר. בסופו של דבר צריך לשלב את המידע הגנטי בנתונים פליאונטולוגיים, ואני לא מבין בזה מספיק כדי לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להוסיף גם שהאבולוציה הקלאסית של דרווין עודנה מאז על ידי שילובה עם עקרונות הגנטיקה של מנדל למה שמכונה "התאוריה הסינתטית של האבולוציה". בדרך כלל מי שתוקף את האבולוציה מתרכז בדרוויניזם הקלאסי, ולא בתאוריה הסינתטית. והנה עוד קישור לוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_syn... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל מדארווין ועבור בכל חוקר משמעותי וכלה בכל פופוליזטור מוכר של הדארוויניזם והאבולוציה, כולם כולם השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים "דארוויניזם חברתי". כולם עד אחד הצהירו חזור והצהר כי אין בהיסק העובדתי לגבי אופן התפתחות החיים עלי אדמות כדי להסיק על האופן הראוי להתנהגות בני אדם, ובין כה וכה אין בתורת האבולוציה שום דבר שצריך לגרום למישהו לחשוב ש*צריך* להרוג את הזנים ה"נחותים". אם הזנים הם נחותים, הם יוכיחו זאת בעצמם על ידי זאת שהם יעלמו מעל פני האדמה. אם הם נותרים בינינו, סימן שהם אינם נחותים. העובדה הפשוטה היא שהדוגלים בדארוויניזם חברתי הינם ותמיד היו אנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר באבולוציה. אין טעם להילחם בעובדות ובמציאות: האבולוציה היא עובדה מוכחת. לטעון כי היא מביאה התדרדרות מוסרית ולכן יש להתעלם מקיומה, זה כמו להגיד שמוטב לנו להתעלם מקיומם של גלי רדיו כי הם יכולים לשמש טרוריסטים. מי שירצה לחשוב שהוא שייך לגזע עליון ואחר לגזע נחות, אינו זקוק לדארווין לשם כך. דווקא מי שמכיר את תורתו של דארווין יודע היטב שאין ולא יכול להיות שמץ של אמת בטענה הזאת, כי כל המינים הקיימים על פני האדמה בנקודה נתונה בזמן הינם "עליונים" באותה מידה - מראשון בני-האדם ועד אחרון הג'וקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך, לא כולם ואפילו לא דרווין בכבודו ובעצמו, השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים ''דארוויניזם חברתי''. לשם הצגת ההוכחות המחקריות המפריכות את הטיעונים הגורפים שלך, הצעתי אתגר של פרסום רשימתי בנידון באייל, ומשום מה טרם נעניתי בחיוב. אמת, טרם שלחתיה לעיון העורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת האייל הקורא אינה מאשרת פרסום מאמרו של אף כותב מראש, בלי הבדל דת גזע ומין. אתה תמיד מוזמן לשלוח מאמריך אלינו והם ישקלו לפרסום על פי הקריטריונים הרגילים של כל מאמר. אין לך מה להציע אתגרים לאף אחד וחבל על הנופך הדרמטי שאתה מנסה מסיבה לא ברורה לשוות לדבריך. אם יש לך מאמר - שלח אותו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |