בתשובה לאורי פז, 07/07/04 14:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שאני יודע, אגודת ''הלל'' אינה מטיפה לשום דבר ואינה פונה לאף אחד, במוצהר ובכוונה, אלא רק מסייעת ליוצאים בשאלה שפונים אליה באופן פרטני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, וכרגיל נסחפתי בלשוני. ועד כמה שאני יודע, אגודת ''ערכים'' אינה מטיפה לשום דבר ואינה פונה לאף אחד, במוצהר ובכוונה, אלא רק מסייעת לחוזרים בתשובה שפונים אליה באופן פרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יודע אדוני על אמנון יצחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יודע אדוני על אורי זוהר ויהודה ברקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאורי זוהר מטריד אותי בטלפון בלי שפניתי אליו או הזמנתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קיבלתי לפני יומיים טלפון שקורא לי לרשום את ילדי לבית ספר "באווירה יהודית" (אבל עם לימודי מחשבים, חשבון, ואנגלית!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק קלטת מוקלטת. גם אלי מתקשרים כל מיני נודניקים, ואני רשאי לנתק להם ת'טלפון בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הכותרת, ואז קרא את תגובה 231281. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לאירגון "ערכים" ולאורי זוהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הזכיר בדיון בינינו את אגודת "ערכים" וטען לגביה משהו עד כה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד. רק שנזכרתי שגם האגודה שמנגד, פועלת על פי אותו עיקרון מאוזן של "כל בא - ברוך הבא". זה טוב שכך ולא אחרת, הלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שטוב. אבל אם התחלנו בלהזכיר פרטים שלא קשורים לדיון, אולי אזכיר ש''ערכים'' מארגן סמינרים ל''קהל חושב צעיר'' ומפרסם בראש חוצות בעוד ''הלל'' נזהרים מלפנות בכל אופן שהוא לקהילה הדתית פרט למודעות קטנות וקמצניות במילים עם מספר טלפון וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הפרסום שמורה לכל אגודה באשר היא בהתאם לתקציבה הציבורי (בעיקר תרומות). וכלל לא הייתי מכנה את הפלאיירים שקיבלתי לידי בחוצות בני ברק (סוף רבי עקיבא-ז'בוטינסקי) לפני מספר שנים ל''מודעות קטנות וקמצניות במילים עם מספר טלפון וזהו''. אם אלה מודעות קטנות וקמצניות - אז מהי קמצנות ומהי קטנות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד צמצום. אולי אתה באמת מוכן לדבר עם אנשי "ערכים" שממלאים לוחות מודעות בק"ק חיפה, בה אני גר, שיקטינו קצת את המינון, שישאירו קצת מקום למודעות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני בעד חופש הביטוי. מצידי שאגודות כמו ''הילל'' או ''מכון שפינוזה'' או ''המכון הישראלי לדמוקרטיה'' או ''עדאלה'' יבואו לפרסם על חוגי בית והרצאות לקהל הרחב בחוצות ירושלים ובני ברק. וזה שלא יהיה להן כל ביקוש או פידבק מהקהל, זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה של "דעת אמת" ניסו את זה פעם. הם סיימו בבית חולים (מופת לחופש הביטוי ולקבלת האחר, באמת), ועל כן עברו בזמנו להנחת העלונים שלהם בלילה בישיבות. איך מה שאתה כותב אגב מסתדר עם הדברים שאמרת בזמנו (אני עדיין זוכר, ציטטת אם איני טועה, מהסב מקלם) על לימוד האבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה של "דעת אמת", אם יש בכלל חבר'ה כי כל פעם שהרמתי טלפון למשרד שלהם בחלונות הגבוהים ענה לי ירון ידען בתור המזכיר של עצמו, באים על מנת לעורר פרובוקציות. בדיוק כמו שהחבר'ה השכורים של מפלגת "שינוי" באו לעורר בשטיבלאך איצקוביץ' בבני ברק בתקופת הבחירות. כך שאין כל סיבה לתת להם זכות ביטוי שבאה לעורר מחלוקות בדרכים אלימות. ובמקומך כבחורצ'יק נאור, הייתי בוש להגן עליהם. ואני בכלל לא מבין מדוע צריכים לסיים בבית חולים, אם בכלל זה נכון, הרי צורת הדבקת הפרסומות בחוצות העיר נעשית בידי אנשי פרסום מקצועיים שגובים הרבה פחות כסף מהשכרת חבר'ה מטעם. ואל כאלה אין מה לבוא בטענות, הם מבצעים את מלאכתם ואין זה מעניינם מהו תוכן המודעות. ועוד בשעות הקטנות של הלילה. מי שישמע, ממש יושבים ומחכים להם רק שיבואו. הצחקתני. ומה זה קשור לנושא לימודי האבולוציה? אני לא למדתי בישיבה מהי האבולוציה, ואני מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, זה צריך להיות משעשע. ספר לי, אם כן, כיצד פועלת האבולוציה המשוקצת על פי דעתם של כל אותם "מדענים" חסרי בינה הדוגלים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי חשבתני, עוד דוס מחמד לשעשוע? חפש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! זכיתי לנצחון אינטלקטואלי מרהיב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוס מחמד? אתה לכל היותר הרוטווילר של הדוסים. (אם יש רוטווילרים בקהל, אני מתנצל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת את תגובה 180018 ואתה בקיא בתורת האבולוציה? נדמה לי שאפשר לפתוח דיונונצ'יק על משמעות המושג "בקיא". אם לא שינית דעתך מאז ואתה עומד מאחורי התגובה ההיא, הריני לבשר לך: אין לך מושג בתורת האבולוציה. זו לא בושה כשלעצמה, אבל אל תשלה את עצמך שאתה מבין בה כמו בוגר תואר ראשון בביולוגיה. אתה לא. (כדאי לא להתעצל וללחוץ על הקישור לתגובה. היא משהו-משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ערן (בדיון הנוכחי) וטל (בדיון המופנה) לא דיברו על ללמד אבולוציה לילדי ישראל החרדים-הדתיים כמו לבעלי תואר ראשון בביולוגיה. וזה ברור מאליו שאין לי ידע אבולוציוני של בעל תואר ראשון בביולוגיה, אלא הרבה פחות וטוב שכך, כי אני לא צריך יותר מזה לחיי היומיום. וזה גם לא אומר שאם אני מתנגד לה, שאני לא מודע למה שאני מתנגד. ובתגובה המופנית על ידך, עסקתי בנימוקי ההתנגדות אליה, ולא במהי האבולוציה. ודעתי המתנגדת לאגדותיה של האבולוציה לא השתנתה והיא אף נסמכת על קשת מדעית רחבה ומכובדת. וגם אם אבוא לקראתכם ואסכים עם תיאוּריה הבדיוניים, אטען בתוקף שהם לא התפתחו באקראי של מרק אורגאני אלא בכוונת מכוון, בורא העולם והאדם. בניגוד לטיפוסים שאתה מכיר מקרוב, בדרך כלל אני מתנגד או מסכים עם משהו שאני מכיר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה (בחזרה)? אז מה זה "אני לא למדתי בישיבה מהי האבולוציה, ואני מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית *בתיכון*, ולא *באוניברסיטה* שבה כל תלמיד דתי-חרדי יכול ללמוד תמיד בפוטנציה. וממילא אין כל מקום לטענה: תלמדו אצלכם אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מבין באבולוציה לא פחות מכל מי שלמד עליה בתיכון, כולל מי שלמד ואף הבין מה שלימדוהו? ואתה עדיין עומד מאחורי תגובה 180018? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך לא מתאר באמינות בתגובה המופנית את האבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרווין טוען כי מוצאו של האדם הוא מן הקוף. דרווין מוכרח לומר כך, כי לא ראה את הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר (1810-1883), המנהיג והמייסד של 'תנועת המוסר' ביהדות. אני, שראיתי את ר' ישראל, יודע בעליל שאין מוצאו של האדם מן הקוף"" האם משפט זה נכון בעיניך? האם אתה סבור שאפשר לתקוף ("הוכחה חותכת", כדבריך) את תורת האבולוציה על רקע קיומם של בני-אדם נבונים, גאונים, מוסריים, שבעליל אין מוצאם מן הקוף? האם "אתה קוף יותר ממנו" הוא תיאור נכון של ההבדל בין אב לבן לפי תורת האבולוציה, לדעתך? האם "הטיפוסים האלימים הם המתאימים ביותר להיוותר בחיים" נגזר מתורת האבולוציה, לדעתך? האם קראת את תגובה 180082? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני פרקליטו של האדון פז: אין הוא טוען שהוא מסכים עם התיאוריה, רק שהוא מכיר אותה ברמה של תלמיד תיכון, ולדעתו היא שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא שאל אותי: "מה לדעתך לא מתאר באמינות בתגובה המופנית את האבולוציה?", אז עניתי לו. אתה סבור שתלמיד תיכון שלמד על אבולוציה יניח את ההנחות שהוא עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ההוא אומר שלפי דארוין מוצא האדם הוא מן הקוף. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר, וזה לא מה ששאלתי את אורי. המשפט ההוא אומר שאפשר להוכיח שמוצא האדם אינו מן הקוף בשלוש מלים: רבי סלנטר, מש"ל. אינני יודע מאיזו תפיסה של תורת האבולוציה נובע שזה מוכיח משהו (או אפילו נותן הסתברות סבירה למשהו), אבל זו לא התפיסה בה מחזיק מי שלמד על אבולוציה בתיכון. (לא שההתקפה אינה מקובלת, אלא שהגורם המותקף אינו קיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ששלוש המלים האלה הן כבר חלק מהביקורת הנוקבת על התורה של דארוין, לא חלק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אני שאלתי: האם "רבי סלנטר" או "יש אנשים נפלאים" זו ביקורת על התורה של דארוין? כשמישהו סבור שזו ביקורת, זה משקף משהו לגבי דעתו על התורה עצמה. אורי לא כתב "תורת האבולוציה אומרת...", אבל הוא כן כתב "תורת האבולוציה איננה נכונה כי..." וגם "אסור ללמד אותה לילדים כי...". מהיגדים מסוג זה קל לגזור מה לדעתו אומרת התורה עצמה: אילו אפשר היה להסיק מתורת האבולוציה שבני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי, הביקורת היתה מוצדקת. אילו אפשר היה לגזור ממנה שיר-הלל לאלימות, הביקורת היתה מוצדקת. כיוון שאין בה אף אחד מהדברים הללו, הביקורת אינה רלוונטית, וגם נמצאנו למדים שהמבקר אינו מבין את מושא ביקורתו, וודאי שאינו "בקיא בה לא פחות מכל מי שלמד פורמלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, התחלת להרגיז אותי עם הידענות המופלגת שלך השואפת במקרה זה לאפס. על תופעת "הדרוויניזם החברתי" בהיסטוריה האנושית, שמעת? (לא, אל תביא לי כרגע טקסטים באנגלית רהוטה מפי חסידי הרלטיביזם המוסרי המגינים על מצפונם הרפה, ואז תצטדק שהנה כזה ראה וקדש הרלטיביזם, כי כך טוענים רלטיביסטים להגנתם. להזכירך, זוהי תגובתי על רגל אחת על דבריך בדיון תגובה 214538, וממילא אין טעם מצידי להתנצל על אלון-בלון, כי להאמין להם זה רק לנאיבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארוויניזם חברתי (דארווין המסכן. איזה שטויות מצדיקים על ידי שימוש בשמו) זה אבולוציה בערך כמו שקונסרבטיבים ורפורמים הם יהודים לשיטתך. חיפוש זריז בגוגל העלה אפילו תגובה ישנה של טל כהן שהזכירה את זה: תגובה 12707 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני חושב שישנם שניים שלושה כשלים באנלוגיה שלך: 1) לזרוק "דארוויניזם חברתי" באמצע דיון המתרכז בשאלה "מהו דארוויניזם", משול אולי למי שזורק, מטעמיו שלו, באמצע דיון על "מהותה של התורה" את המשפט "ומה עם תורת גידול החסה בשטחים?". היינו, השימוש באותה מילה, תורה, מהווה לכאורה חיזוק ל"עובדה" ששני המשפטים אכן מדברים על אותו הדבר. 2) אשר לסיפא החשוב שלך "לשיטתך", קשה לי לראות על איזהו שיטה מסודרת אלא אם אתה מחשיב "לא-שיטה" כ"שיטה", שאז אני חוזר בי מדברי בסעיף הזה. 3) רפורמים ורפורמיות, קונסקבטיבים וקונסרבטיביות, אורתודוכסים ואורתודוכסיות, אתאיסטים ואתאיסטיות, כופרים וכופרות - כ-ו-ל-ן וכ-ו-ל-ם נחשבים *ליהודים* (כל עוד נולדו לאמא יהודיה וגו') על פי כל קנה מידה שלא תרצה. יהדותם איננה מוטלת בספק של איזו שיטה שהיא. לכן, עלי לסכם בצער שהאנלוגיה שלך יכולה רק אולי להוביל למידה מסוימת של פזיזות, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, טענת אלון כלפי היתה כדלהלן: "אילו אפשר היה להסיק מתורת האבולוציה שבני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי, הביקורת היתה מוצדקת. אילו אפשר היה לגזור ממנה שיר-הלל לאלימות, הביקורת היתה מוצדקת. כיוון שאין בה אף אחד מהדברים הללו, הביקורת אינה רלוונטית, וגם נמצאנו למדים שהמבקר אינו מבין את מושא ביקורתו...". טענת נגד שלי הייתה, הדרוויניזם החברתי יוכיח. לא טענתי שהדרוויניזם החברתי הוא האבולוציה של דארווין. טענתי שהוא יוכיח את ההשלכות החברתיות של התיאוריה: שיר-הלל לאלימות, בני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי. ונמצא שהביקורת שלי מוצדקת, בעודי מציג את הדרוויניזם החברתי, שאני אמנם לא דוגל לא בו ולא באבולוציה ולדידי מדובר באגדות סבתא מודרניות, אלא רק מציג את התמונה ההיסטורית, כפי שזו התפתחה בעקבות דארווין וחבר מרעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הבנת את תורת האבולוציה ברמה של תלמיד תיכון, היית מזהה בקלות שדרוויניזם חברתי לא נובע ממנה, וממילא אינו מוכיח כלום לגביה. יתרה מזו, אתה הבאת נימוקים לכאורה המראים ש*מוצא האדם אינו מן הקוף*. זוכר? מה לזה ולדרויניזם חברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להרים את הכפפה ולנסות להראות במאמר באייל את הקשר שבין תיאוריית האבולוציה לבין האמונה בשימוש בכוח לשם שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. מוכנים לאתגר? ובנוגע להערה השנייה שלך, אני זוכר היטב שלא הבאתי שום נימוקים מחקריים מדעיים אקדמיים המראים ש*מוצא האדם אינו מן הקוף*. רק טענתי שמוצאו אינו נחות כל כך מבחינה מוסרית, כפי שחשב דרווין. ולשם כך נעזרתי באימרתו של הסבא מקלם ובאפיזודה שאירעה עם הרב משה פיינשטיין המנוח. אולי כבר תפסיק להוציא דברים מהקשרם, ולהבין את מה שאתה מקובע להבין בשל סטריאוטיפים ודעות קדומות על אנשים שלא מהללים את האבולוציה של דרווין (כמו ששכ"ג העיר לך בצדק). תאמין לי שלכל אלה שלא עונים אמן כמוך אחרי כל פיפס של גולד או של דוקינס או של דרווין - יש נימוקים משכנעים דיו, שאין זה המקום להציגם לשיפוטך, כי אתה לא בר סמכה להכשירם או לפסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה מוכן לנסות ולהוכיח שהכתוב בתנ"ך לא נכון? משום שעד כמה שזכור לי, התנ"ך נכתב איזה שבוע לפני שדרווין נולד, וכבר שם היה שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על התנ"ך? מה אתה מערב מין בשאינו מינו? ועוד חושף בורות בתנ"ך שהייתה מביישת כל ילד בן 5 הלומד בחיידר. מדובר באגדות האבולוציה שבה שטפו לכם ת'מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי דיבר על התנ"ך?" אני דיברתי על התנ"ך. "מה אתה מערב מין בשאינו מינו?" לא עירבבתי כלום, כתבת שאמונה באבולוציה גוררת שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית, הזכרתי לך שכבר בתנ"ך היו שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. "ועוד חושף בורות בתנ"ך שהייתה מביישת כל ילד בן 5 הלומד בחיידר" בורות? אני קורא בתורה כל יום. אני מציע לך לקרוא את פרק א' בשמות (הפסוק האחרון יספיק). "מדובר באגדות האבולוציה שבה שטפו לכם ת'מוח" ספר שמות הוא שטיפת מח? התורה היא אגדה אבולוציונית? אתה בסדר? שתית משהו? אחר כך אתה מתפלא על חוסר הסימפטיה הכללית שאתה מעורר סביבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הפסוק האחרון של פרק א' בספר שמות לבין האמונה העיוורת באבולוציה כגוררת שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית - הוא שפרעה גזר להשליך היאורה את בני ישראל (ולהחיות את הבנות) לא בשל ציוויה של תורת ישראל ואילו האמונה באבולוציה היא שגרמה לאומות אחדות במאה ה-19 לאפיין את הקבוצה האנושית הנחותה, אותה ראו בתור קבוצה נרדפת, הראויה לשיעבוד ואף להשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרעה שיעבד את כל היהודים. פרעה ציווה להשמיד את כל הזכרים, מה שגוזר השמדת האוכלוסיה (בעצם, אולי שטיפת המח שעשו לי כל כך חזקה, ואפשר להמשיך את העם ללא זכרים). פרעה עשה את כל זה לפני שדרווין כתב את תורתו. מכאן שפרעה לא ניסה להשמיד או לשעבד בעקבות דרווין. מכאן שלא הדארוויניזם גורם לבני האדם לשעבד או להשמיד אחרים. מכאן שאתה מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני שניוטון גילה את כוח המשיכה, לא ריחפנו בחלל האוויר, אז מה? אלא שבני דורו של דרווין מהמאה ה-19 האמינו בתיאוריה הדרוויניסטית והאבולוציה היתה בידי אבי התיאוריה בבחינת סכין מונפת אשר סייעה, (אולי שלא במתכוון), לניתוק החברה מעוגניה המסורתיים באמונה ובמוסר של התרבות היהודית-הנוצרית, תרבות העולם המערבי. שהרי קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים עצמם – היתה מרכיב מפתח באידיאולוגיות הגזעניות שעיצבו את ההיטלריזם. וכן ברעיון מלחמת המעמדות של קארל מרקס. וכן ברעיונותיו הכלכליים של הרברט ספנסר, האינטלקטואל המשפיע ביותר בארה"ב שלאחר מלחמת האזרחים, שהם חלק מרעיונות היסוד שעליהם מושתתות המתקפות על העניים, בניה הגרועים ביותר של ישראל היום, 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים..." דארווין לא קבע את זה! קראת את הלניק של אלון? תגובה 231712 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צריך את עזרתו של אלון כאורים ותומים לענייני האבולוציה... מתגובתך נראה שאכן הכותרת שנתת לעצמך נכונה, ולא קראת לא את ''מוצא המינים'' ולא את ''מוצא האדם''. העיקר להגן האבולוציה, כדי שתוכל להמשיך לנגוס בשינקן ללא נקיפות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בין התגובה שלי לתגובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין זלילת שינקן למצפון היהודי? טוב, אני לא מאשים אותך שאתה לא מוצא כל סתירה, אבל יש כזו עוד איך יש. קוראים לה אפילו "סתירה קיומית", "החיים בפרדוקס" ואיך רק לא. תשמע, מהתגובה שלך משמע שאינך יודע מה כתב דרווין בספרו. אז חבל, אל תתערב, טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוכן לאתגר. רק בוא נסכים בדיוק מהו: זה שאידיוטים שונים לאורך ההיסטוריה ניסו לגזור מסקנות מוסריות או חברתיות מתורת האבולוציה, ולנכס אבחנות מדעיות למטרותיהם, לא אומר דבר וחצי דבר על התורה עצמה, לא אומר שהם צדקו בגזירה שלהם, ולמען האמת גם לא מפתיע במיוחד. אתה לא הבאת שום נימוקים מחקריים אקדמיים לכלום, אבל כבר הספקת לשכוח מה שטענת? לשירותך תמיד, עם הדגשה שלי: "חסידי ההיפותזה הדרוויניסטית מציירים בדמיונם, על-פי הרעיונות של דרווין, שהאדם הוא חיה ביולוגית, ושהוֹמוֹ-סאַפּיֵינס (האדם התרבּוּתי) הוא התפתחות מוּדרֶגֶת של יונק גדול, קוף חסר שער, שירד מן העץ ולמד ללכת על שתי גפיו התחתונות, שהתפתח ונעשה מעצמו לבעל מוח מפותח וחכם, ושכמו כל מין אחר הוא נשלט על ידי חוקים ביולוגיים המפקחים על תנועותיו ותגובותיו. בעלי תפיסות אלו טרם השכילו להבין את הדברים המקסימים והכֵּנים שלימד אותנו אחד מגדולי תנועת המוסר, ר' שמחה זיסל זיו, המכוּנה "הסבא מקלם", שאמר על תיאוריית האבולוציה של דרווין: "דרווין טוען כי מוצאו של האדם הוא מן הקוף. דרווין מוכרח לומר כך, כי לא ראה את הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר (1810-1883), המנהיג והמייסד של 'תנועת המוסר' ביהדות. אני, שראיתי את ר' ישראל, יודע בעליל ש ***** אין מוצאו של האדם מן הקוף ***** ". אכן, זוהי ראיה חותכת: הזוכה להיות מקורב לאדם גדול מישראל, זוכה להכיר סוג חדש של מין האדם, המלמד שהגזע האנושי אינו פשוט ושפל כפי שאפשר להסיק ממעשיהם של רבים מבני-האדם." ואם זה לא המקום להציג נימוקים משכנעים לשיפוטי, בבקשה - אל תציג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם רוצים להתקטנן, ההשערה המקובלת היא שהאדם איבד את שיער הגוף רק אחרי שירד מן העצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לעבר, אני לא מתכוון לשטוח בפניך את רשימות המחקר שלי, ולכן רק אומר זאת: לא מדובר בשום רשימה של "אידיוטים שונים לאורך ההיסטוריה שניסו לגזור מסקנות מוסריות או חברתיות מתורת האבולוציה, ולנכס אבחנות מדעיות למטרותיהם", שכן אז אין זה אומר דבר וחצי דבר על האבולוציה עצמה, "לא אומר שהם צדקו בגזירה שלהם, ולמען האמת גם לא מפתיע במיוחד". מדובר בתורות כלכליות שליטות בעולם ובאידיאולוגיות חברתיות שלמות, ביניהם משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים. שאגב, השכל האנושי והמדע המתקדם והנאור של זמנם היה נר לרגליהם, לתשומת לבם של כמה איילים נאיביים שעוד מאמינים באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי זורק עליך כמה ספרים לגבי מקומם של המדענים בגרמניה הנאצית, אבל זה היה מיותר, כי אתה בכל מקרה אוטם את אוזניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שאינך מתכוון ל"מדע קטלן", של בנו מילר-היל, בהוצ' מאגנס. או שמא כדאי שפשוט טול לידך את המחקר המזהיר של הפילוסוף האמריקני פרופ' ברל לנג ושמו: "מעשה ומחשבה בהשמדת העם הנאצית" (מאגנס), שהפך לאבן-דרך בחדירת המעמקים הנפשיים של אכזריות ההשמדה הנאצית. לנג משתמש במחקרו בתכנית הנאצית להשמדת עם כדי לבחון את עיקרי היסוד של פילוסופיית ההשכלה המערבית, מדעי החברה, דרכי הספרות המדעית והמודעות ההיסטורית. והוא מגיע למסקנות האלה: "ברור שכיווּן ההתפתחות של התיאוריה הביולוגית במאה ה-19 – שהסתכמה בתורת האבולוציה, בהבחנה הגזעית ובמִמְסָר הגנטי – ניזון מאידיאל ההשכלה שראה את ההיסטוריה כפרוגרסיבית. והאידיאל הזה היה קשור מצִדו בתפיסה של תבונה מתפתחת ואוניברסלית בפוטנציה. אכן, קשרים המשורטטים בצורה רחבה כל-כך הופכים בנקודה כלשהי למקובלים עד כדי טריוויאליות. אבל כאשר מושגי השיפוט האוניברסלי מצטרפים למטריאליזם של אישי ההשכלה, הקִרבה המיוחסת לרעיונות המוסר של ההשכלה ולתיאוריות הביולוגיות של המאה ה-19 מסתברת יותר ויותר, ועמה מסתברת הבלעתם כעבור זמן בהשמדת העם הנאצית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מתכוון לזה. נתחיל מזה, ואחרי שתקרא אותו, נדבר, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאין לי 60$ מיותרים לפרנס כל מיני חוקרים אלמונים, אני לא מוכן להתייחס אל מקורותיך בעוד שאתה מתעלם במודע מהמובאה שהבאתי ומהספר שהצעתי לקריאה מנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עכשיו היא לא אלמונית. עותק של הספר אפשר למצוא בספריית הר הצופים, אם אין לך 60 דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא נציין שכשאתה מצהיר על מחקר שהוא "מזהיר" זה מיד מדליק אצלי כמה סירנות? לא חשוב. אין לי מושג איך אפשר לטעון ש"כיוון ההתפתחות של התיאוריה הביולוגית במאה ה-19 הסתכמה בתורת האבולוציה, בהבחנה הגזעית ובממסר הגנטי". אפילו בלי לדעת יותר מדי ביולוגיה, זה נשמע לי מוזר מאוד. כאשר גם טוענים שההתפתחות הזאת היא תוצאה של "אידיאל ההשכלה שראה את ההיסטוריה כפרוגרסיבית", זה בכלל עושה לי קולות של פוסט-מודרניזם המטיל ספק בקיומה של "אמת" כלשהי, ומשייך את השינויים בתפיסת העולם המדעית לאידיאולוגיה של המדענים - תפיסה שאני מתנגד לה בכל מאודי. יתר על כן, אינני יודע מהם "מושגי השיפוט האוניברסלי" או "המטריאליזם של אישי ההשכלה", ולכן אינני יכול להגיב על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. נפגש אחרי שאני אקרא את הספרים שלך ואתה תקרא את שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרנו, לי לוקח חודש-חודשיים-שלוש לגמוע ספר באנגלית אקדמית רהוטה, בפרט כשיש לי עבודה לעשות, ב''ה. כך שניפגש בתחילת הסמסטר הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אז "רק נאיביים עוד מאמינים באדם?" האם זה אומר שיש להודות שנפטרנו מאידיאולוגיות מוסריות של משטרי עריצות, ולנסות לקיים אולי, מצוות עיר הנדחת או גר תושב, נרות לרגליה של אידיאולוגיה אשר, יש להניח, לא נותנת אמון באדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה המוסרית של משטרי עריצות קפיטליסטיים-דמוקרטיים חובבי הגלובליזציה הכלכלית, הינה עשיית הון על חשבונם של אנשים הנאלצים לעבוד בעבודת כפיים מצאת החמה עד צאת הנשמה במשכורת מינימום והיא עושק לכל דבר. כשזה רק קצה הקרחון שלה, והיא טרם פסה מן העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדובר בתורות כלכליות שליטות בעולם ובאידיאולוגיות חברתיות שלמות, אז זה *כן* אומר משהו על תורת האבולוציה? תורה מדעית אינה נבחנת על המסקנות המוסריות שמנסים לגזור ממנה שניים, עשרה או מיליון איש. מי שרוצה לשיר שיר-הלל לאלימות, יכול לשיר אותו, ואם הוא רוצה להגיד "זה נובע מתורת האבולוציה!", הוא יכול להגיד את זה, וזה יישאר קשקוש. אתה מגדיר את תורת האבולוציה "אגדות סבתא" (תגובה 231738), "מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית", (תגובה 231337), "מתנגד או מסכים עם משהו שאני מכיר טוב", (תגובה 231372), ולא הבאת עוד שום בדל של אמירה עניינית על תורת האבולוציה עצמה. יש לך איזה נימוק לטענה שמוצא האדם אינו מן הקוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי לא לימדונו (אותי בכל אופן לימדו) שזו הגדרה פשטנית ומטעה, "מוצא האדם מן הקוף", וכי הגדרה זו היא בעיקר נחלתם של מחבת"ים למיניהם, המעוניינים ליצור אצל שומעיהם יחס מלגלג? האם לא מוטב לתקן את מי שמתבטא כך, ולהסביר לו כי אין הכוונה שהאדם הוא צאצאם של השימפנזה, הגורילה, המקק או איזשהו קוף מן הקופים המוכרים לנו כיום - אלא שלכל הפרימאטים המפותחים, שהאדם הוא אחד מהם - אב קדמון ביולוגי משותף? (זה לוקח דקה יותר, אני מודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כיוון שבן-שיחי בקיא ביסודות התורה, מובטחני שלא בלבלו הדבר, אבל אתה צודק, עדיף היה לא להעתיק סתם את הניסוח הנאיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שהסכמנו :-) (הסתפקתי ב"אלמוני" כי הרגשתי לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי, עם הערה שעל פניה נראית זניחה). עקב נסיבות חיי, שלא חשוב מהן, אני נחשפת יותר מן האייל הממוצע (כנראה) לבדיחות לגלגניות בנושא זה, וגם אם את א.פ. זה לא בלבל, *אני* הייתי עדה לכמה מקרים בם נקודה זו היוותה עניין עקרוני ובעל משמעות. אני מציעה לכל מי שנקלע לשיח בתחום זה, בין אם כאן או עם נהג המונית (זה קרה לי :-)), או בסיטואציות אחרות - לעקור מן השורש את הביטוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הרגשת לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולא רק כאן. הייתי ''אלמוני'' כבר הרבה פעמים. יש לשער שאינני היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. להתאלמן כדי לשלוח הערונת זניחה-לדעתך, את זה קל לי להבין. אבל מה עניין המגדר כאן? זה בגלל תפיסותיו של א"פ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח לדוגמא את הפתיל הקצר המתחיל מתגובה 231771 כאן למעלה. עד כמה שהאווירה שהוא משרה סביבו בשיחה עם גברים בלתי נעימה, היא בלתי נעימה הרבה יותר עבור נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא רק בגלל מר פז. זה בגלל ש... אוף, לא התכוונתי לפתוח מחדש מלחמת עולם שכבר התנהלה כאן ע"י אמאזונות לוחמניות ממני :-). אני לא צריכה לספר לך שיש נושאים "גבריים", נכון? ככל שנהיה אנשים חדשים ומודרניים, זה עדיין כך במידה לא מעטה. וגברים (לצורך העניין - גברים, שניים או יותר, ב"דיונים על טהרת המין הגברי", כפי שהגדרתי), גם אם הם משכילים, תרבותיים, נאורים וכל שאר הפאקג' דיל - הם עדיין מקבלים באופן שונה את אותה הערה עצמה, אם נאמרה ע"י גבר או ע"י אשה. נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת. זה איננו כתב אישום, רק מסקנה מנסיון מצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים איתך. אני לא הייתי מקבל את ההערה שלך בפחות תשומת לב אילו הייתי יודע שמדובר ב''את'' ולא ב''אתה'', מה גם שהערת הערה נכונה בתכלית בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה לא, או שלא במקרה ספציפי זה. יש לי לא מעט דוגמאות (לא בהכרח מן הזמן האחרון). ויש לי גם דוגמאות הפוכות, בהן כן הגבתי בלשון נקבה, בנושא "גברי" שנידון רק בין גברים, והגיבו אלי בצורה שהיתה אמנם קורקטית, אבל איכשהו נשב ממנה קורטוב מאותו ניחוח ישן של - "זה נכון מה שאמרת, מיידלע, אבל מה בעצם את עושה כאן?". נעזוב, לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שמת לב שיש הבדלים קוגניטיביים שנשים כמוך מסוגלות מטבען להבינם, ואילו הגברים פשוט לא מסוגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "נשים כמוך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי למין השני, על פי רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אולי, נושאים "גבריים" יותר; אף-פעם לא חשבתי שתורת האבולוציה הוא אחד מהם (לא ספרתי, אבל נראה לי שרוב הביולוגים שאני מכיר הן ביולוגיות). בכל אופן, אני זומם לעשות ניסוי בלתי-מבוקר קטן: לחרוג ממנהגי ולשלוח כמה הודעות תחת פסוודונים נשי ולראות אם אני מבחין בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת? טוב, אשתי באמת טוענת שאני לא גבר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עכשיו את עוד כותבת באלמוניות? איפה למשל? (פעם את "התודית" על תגובות אלמוניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרבה, למשל תגובה 406176, תגובה 406685 ותגובה 406690 (מה זה חשוב? נו טוף, שיהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת את עם הפמפלטים. תהרגי אותי אם אני מבין למה צריך להתאלמן בשביל תגובות האלה, מה האסון שהיה קורה לך אם היית שולחת אותם תחת הניק שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרוג? לא הרגתי אנשים שעשו דברים הרבה יותר נוראים מאשר לשאול שאלות שאני ובריגדת השרינקים שלי לא מוצאים להן תשובה. ולשאלתך הבאה: כן, גם היום פזורות ברחבי אתרנו תגובות אלמוניות שלי (בלשון זכר, אגב), ולא, אני לא מתכוונת לפרט אותן יותר. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה אני מעולם לא שוחחתי עם נהג מונית על ענייני אבולוציה. השיחה הכי מעמיקה שהיתה לי אי פעם עם מוניתן היתה בשאלה אם נימני יחזור למכבי (וגם היא נגמרה לא טוב). לעומת זאת, כשהייתי נער רך בימים (והייתי!) היה לי דוד דתי, שלא היסס לשלוח לעברי את משפט המחץ "אם האדם נוצר מהקופים, איך זה שיש קופים?" לקח לי כמה שניות להתעשת, יש שאלות שמשאירות אותי פשוט המום, עד שעניתי: "ואם האדם נוצר מאדמה, איך זה שעוד יש אדמה"? אגב, ההורים שלי לא אהבו את התשובה שהתפרשה בעיניהם, בצדק מסוים, כלגלוג על אותו דוד מנוחתו עדן. מאז ההתחכמויות שלי נעשות בעילום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל מזה שהנהג הסתכל עלי בראי (אני תמיד יושבת מאחור) ואמר: "את רוחנית, נכון? את נראית לי רוחנית...". אז לא רציתי לגלות לו שאני ממש לא. למה לך זה לא קורה? - אני מהמרת בעיקר על זה שאתה נוהג ברכב פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית בהימור (לאן לשלוח את החתול?), אבל אני נוסע גם במוניות, כשיש לי סעפ"שים בתוך העיר. מה שנכון, בי אף אחד לא חושד ברוחניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע שאתה ממש מנסה להיפטר מהיצור הקטן. למה שלא תשאב כמה רעיונות מדיון 1986 ? קנה לעצמך אמסטף בוגר, וחיש מהר ייעלם החתול כלא היה. אח"כ כמובן, תצטרך להיפטר מהאמסטף. זאת בהנחה שהוא לא ייפטר ממך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סעפ"שים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידורים, עניינים, פה, שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. ההימור שלי היה סידורים, עניינים, פגישות, שונות. (הלך הטאצ') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת לא מבינה את הקודים המקובלים. אם הוא התחיל בסגנון הזה "את נראית לי רוחנית", הוא לא התכוון לדבר אתך על רוחניות ו*בטח* לא על מוצא האדם. מסכן, גם לא הלך לו וגם הוא נאלץ לקבל שיעור באבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילמד לא לנסות משפטים זולים על בחורות אינטלגנטיות. מוציא שם רע לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו שאלה טובה מאוד! בילדותי הייתי נוהגת להרהר כמה זמן ייקח לקופים הידועים (גני חיות, ג'ונגלים וכו') עד שיהפכו לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאיזו תשובה הגעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין ממתינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכחי לדווח כאן על ממצאים מעניינים, אם יהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתורות כלכליות שליטות בעולם ואידיאולוגיות חברתיות שלמות מתבססות על תאוריית האבולוציה - זה אומר עליה הרבה. שכן על המדענים לקחת אחריות על התוצאות המוסריות שנובעות או שעשויות לנבוע ממחקריהם. וזה לגמרי לא פשוט לבוא ולטעון את הטענה שלך בדבר חוסר ההתחשבות של ההשלכות המוסריות מתיאוריות מדעיות המופרחות בחלל האוויר. כך למשל חשב רוברט אופנהיימר שעמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית, ראו: תגובה 215525. בנוסף אליו, היה אדם שלא הטיל פצצה אטומית, אלא ייצר פצצה קטנה יותר – דינמיט. כידוע, שמו היה אלפרד נובל. הוא חי כל ימיו ברגשות אשמה עמוקים ויצר את קרן נובל כדי לכפר על עוונו – זו עובדה ביוגרפית. אנו מוצאים פה אתוס ואידיאולוגיה של העולם המדעי במהלך מאות שנים והם משתקפים בדעה שהופרכה, שאם ממציאים פצצה אטומית או דינמיט, בסך הכל המצב משתפר אודות להמצאות האלה. היום המדענים הנבונים כבר לא מאמינים בכך. דקארט וקאנט לא יכלו לשער לעצמם שקידום המדע לא יביא שלום לעולם, והמדענים היום כבר למדו אחרת. הם לא יקבלו זאת כמובן מאליו. כך שאולי תיאוריה מדעית (ולא "תורה" ולא "הלכה", כי אלה יש רק אחת לעם היהודי ולאנושות כולה) לא נבחנת בהתאם להשלכותיה המוסריות, אבל על דוגליה לקחת בחשבון את השלכותיה, במיקרו ובמקרו. ומכאן שזכותי לבקר את האבולוציה ביחס להשלכותיה ההרסניות לחברה האנושית מבחינה מוסרית, קרי הדרוויניזם החברתי בהתגלמותו הפושעת. חוקר מברלין בתחום האנטומיה והביולוגיה, פרופ' אוסקר הֶרטוויג (1849-1922), דחה מטעמים מוסריים-הומניסטיים את ההיאחזות ברעיונות מלחמת הקיום והברירה הטבעית של הדרוויניזם להצדקת האלימות בהיסטוריה. הֶרטוויג כתב בספרו "התהווּת האורגניזמים" את המשפט הנבואי הבא: "הדרוויניזם הורס את המוסר". "מה הקשר?" שאלו רבים בתקופתו, עד שבאה המאה העשרים וטפחה על פנינו בכך שהביאה על האנושות מלחמות עולם עקובות מדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את דבריך במשפט אחד, אתה דוחה את האבולוציה בתגובה לעיל לא בגלל שהיא הוכחה כשגויה, אלא בגלל שאנשים עלולים ליפול (ועשו זאת) בכשל הנטורליסטי ולהסיק ממנה מסקנות מוסריות (שגויות). האם אני צודק בנקודה זו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |